←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Индийская мифология

Фотография andy4675 andy4675 31.08 2014

Анди,если вы пишете на языках,который собеседник не понимает,если Вы исповедываете принцип "начальник транспортного цеха",то какой может быть диспут?

Что именно вы не поняли из моих слов? Я попросил доказательств, что Ведизм предшествует хронологически Буддизму. Ответа не увидел ни у вас, ни у Ред Фокса. Хотя, к его чести, он всё же попробовал ответить. На уровне того, что ему кажется, что Буддизм - слишком стройная религия. И что Буддизма не могло быть до Сиддхартхи.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 07.09 2014

Так Будда Сиддхартха - это лишь последний из череды "тысячБудд"...

Это с точки зрения самих верующих, а нам, любителям древностей не пристало быть субъективными и становиться на их точку зрения, быть вообще внутри их веры.

Учение его настолько древнее, что человечество периодически забывает его. И только явление нового Учителя заставляет его вспомнить Истинное Знание.

Циклизм истории в духе мадам Блаватской? Да, возможно в этом что-то и есть, но доказывать надо и неизбежно скатимся к галимой альтернативе... Стоит ли кусать свой хвост и при этом тонко улыбаться уголками губ?

Иными словами, не вижу как посредством Буддизма можно доказать, что его появление вторично относительно Ведизма или Индуизма.

Вот и я не вижу, потому предлагаю позицию стороннего наблюдателя, вооружённого строгой и в то же время творческой методологией изучения истории.

Если вы хотите доказать, что Веды древнее текстов буддистов - то я этого не исключаю ...

Спасибо, это вымученное моими мелкими укусами и переодеванием в киплинговского шакала полупризнанье дорогого стоит. Не, на самом деле снимаю тюбятейку - чувствую, как непросто вам далась эта фраза :)

 

 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2014

Это с точки зрения самих верующих, а нам, любителям древностей не пристало быть субъективными и становиться на их точку зрения, быть вообще внутри их веры.

Циклизм истории в духе мадам Блаватской? Да, возможно в этом что-то и есть, но доказывать надо и неизбежно скатимся к галимой альтернативе... Стоит ли кусать свой хвост и при этом тонко улыбаться уголками губ?

Вот и я не вижу, потому предлагаю позицию стороннего наблюдателя, вооружённого строгой и в то же время творческой методологией изучения истории.

Спасибо, это вымученное моими мелкими укусами и переодеванием в киплинговского шакала полупризнанье дорогого стоит. Не, на самом деле снимаю тюбятейку - чувствую, как непросто вам далась эта фраза :)

 

1. Изучение любой религии проходит через её религиозные тексты. Сперва мы делаем предположение, что авторы говорят правду. Затем реконструируем их версию событий. Затем подвергаем её критике. То есть имеется 2 стороны монеты - сторона буддистов (мусульман, христиан, иудеев, индуистов и т. п.) и сторона гиперкритиков. Не вижу чем сторона буддистов менее целесообразна, чем сторона индуистов, к примеру. К тому же я вам уже говорил, что и другое древнеиндийское учение - Джайнизм - тоже претендует на глубокую древность. И черты Джайнизма вполне архаичны. Все 3 религии (ведизм-буддизм-джайнизм) обсуждают вопрос варн и предназначения человека. Это уже само по себе признак принадлежности к определённой эпохе (когда система варн УЖЕ сложилась). В таком ракурсе не виже чем "хуже" (или "лучше", если хотите) буддизм чем ведизм.

2. Это как раз комментарии и пояснения к Блаватской. А доказывать нечто недоказуемое (за отсутствием конкретных данных) - удел не для меня. Письменность в Индии появилась после похода Александра. Всё что было до того - Доисторический период. И Буддизм, и Джаинизм, и Ведизм имеют корни там. Чьи корни древнее? Как узнать? Где эти корни лежат?

3. Что значит строгой? Насколько строгой? Что есть критериум знания в гуманитарной науке, когда материальных данных нет? Одни умозаключения. И здесь уже появляются разные т. з. И мадам (как вы её назвали) Блаватская ничем не хуже других.

4. Я не исключаю и обратного. А вы, как мне кажется - исключаете. Вот в чём наша разница. И ничего тут вымученного нет. Просто я не знаю, кто древнее, на самом деле. Буддизм, если смотреть на его суть, это срединный путь отшельничества. То есть это школа отшельников, аскезы. Таких школ в Индии всегда было много. Классическая индуистская аскеза и медитация - полное презрение и уничижение своего "я" и своего тела. А Буддизм умеривает это. Какая школа индийской аскезы самая древняя? Я не исключил бы, что это Буддизм.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 07.09 2014

Я всё время выше говорил не о корнях, а о развитом явлении в узком смысле слова (о буддизме если и Ригведе во весь рост). Вы подменяете топос полноты процесса лишь его невзрачным и безответственным началом. Впрочем, дело привычное - все мы тут сикофантствуем помаленьку. ^_^

Просто я не знаю, кто древнее, на самом деле.

Это уже вопрос надёжного среднего образования :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.09 2014

Я всё время выше говорил не о корнях, а о развитом явлении в узком смысле слова (о буддизме если и Ригведе во весь рост). Вы подменяете топос полноты процесса лишь его невзрачным и безответственным началом. Впрочем, дело привычное - все мы тут сикофантствуем помаленьку. ^_^

 

Хорошо. Каким временем вы датируете развитый Буддизм? И когда окончательно оформился Ведизм? По-моему, это примерно одно и то же время. Например вот про Упанишады:
Chronology

Scholars disagree about the exact dates of the composition of the Upanishads. Different researchers have provided different dates for the Vedic and Upanashic eras. Some authors believe the oldest of these, the Brihadaranyaka, Jaiminiya Upanisadbrahmana and the Chandogya Upanishads, were composed during the pre-Buddhist era of India,[4][5][note 6] while the Taittiriya, Aitareya and Kausitaki, which show similarities to Buddhism, may have been composed after the 5th century BC.[5] The remainder of the mukhya Upanishads are dated to the last few centuries BC.[5
]

http://en.wikipedia....hads#Chronology

В последние века до н. э. стали появляться и религиозные тексты буддистов:

Тексты, входящие в «Палийский Канон», несколько веков передавались устно. Их систематизация периодически проводилась на буддийских соборах. Первый буддийский собор состоялся вскоре после паринирваны Будды Гаутамы. Собрались все его ученики и двое из них — Ананда и Упали — на память воспроизвели все, чему учил Будда: нормы и правила монашеского общежития, «дисциплинарный устав» сангхи (виная), проповеди и поучения Будды. Так возникли два раздела Типитаки — «Виная» и «Сутта». Учение разделили на отдельные, но перекрывающиеся части, и для сохранения каждой части был назначен свой монах[4]. Многие основные аспекты Учения Будды были включены также в рассказы и песни[5].

Второй буддийский собор был собран приблизительно через сто лет. На нём и появилась «Абхидхамма-питака» как следствие идейного раскола монашеской общины[6]
.

https://ru.wikipedia....BD.D0.B8.D1.8F

 

Это уже вопрос надёжного среднего образования  :)

 

И какие доводы оно вам подсказывает?

Ответить

Фотография RedFox RedFox 07.09 2014

Оно мне подсказывает, что здравый смысл экономит время. Мы ещё многократно всё это обсудим: ветка-то вполне реальная. Будут новые мысли - помещу, а потом сделаю резюме, а вы своё в ответ. Потом ещё продолжим обсуждать в "узком" и "широком" и проч. по кругу (как уже было).

Всё это будет, я верю в эту неизбежную неизбывность :)


Сообщение отредактировал RedFox: 07.09.2014 - 21:01 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 27.11 2014

«Ригведа» — собрание гимнов на ведийском языке, входящее в число четырёх индуистских религиозных текстов, известных как Веды. «Ригведа» была составлена, видимо, около 1700—1100 гг. до н. э. и является одним из древнейших индо-иранских текстов и одним из древнейших религиозных текстов в мире. Самыми древними мандалами «Ригведы» считаются II–VII. Веками она сохранялась только в устной традиции и впервые записана была, вероятно, только в раннем Средневековье. «Ригведа» — наиболее древняя и значительная из Вед, ценный источник для изучения древнеиндийской истории и мифологии.

 

 

Да уж, можно только гадать, насколько записанное отличалось от оригинального текста.

Ответить