←  Новейшее время

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Современная экономика - постиндустриальная...

Фотография Штирлиц Штирлиц 13.12 2010

Один из наиболее навязываемых мифов последнего времени - о вступлении экономики развитых стран на новый этап развития - постиндустриальный. Этим мифом пытаются объяснить высокий уровень жизни в странах, производящих все меньше и меньше - в тех же США доля китайских товаров скоро превысит, если уже не превысила долю американских. В чем же секрет процветания современных "постиндустриальных" стран. В "свободном рынке", как нас пытаются уверить? США отказались от этой модели после Великой Депрессии. Секрет в неоколониальной эксплуатации других стран. Разберем на примере России. Сначала власть в стране захватывается агентами влияния. Уничтожается вся промышленность кроме добывающей. И начинается взаимовыгодный обмен сырья на "туземные товары" - алкоголь(почти 100% производства пойла, почему то называемоего пивом контролируется иностранными производителями), табак(100% контроль),кока-колу, лекарства(крайне выгодный бизнес позволяющий получать сверхприбыли), программное обеспечение(интересно, почему это у нас паря народу мозги с нанотехнологиями не хотят банально вытеснить иностранное программное обеспечение хотя бы из госструктур - дело то плевое и очень выгодное), отходы пищевой промышленности (помните вой поднявшийся на государственном уровне при попытке запретить ввоз ножек Буша). Все перечисленное не является высокотехнологичными товарами и при желании государство легко могло бы обойтись без импорта. Тем более. что поставить заслон российскому импорту (сырью) в ответ будет очень проблематично для западной экономики. Но этого не делается. Напрашиваются очень печальный выводы:
1. Россия в данный момент является колонией Запада с подконтрольным правительством.
2. Рыночная экономика навязывается нам с целью более успешной реализации "колониальных товаров" и для развала собственной промышленности.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.12 2010

Совершенно точно сказано. А на гранды покупаются учёные, которые обеспечивают идеологическую поддержку всему этому.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.12 2010

Большинство "советских" товаров в рыночной экономике оказались неконкурентоспособными. И тут возможно два варианта: либо товар уходит с рынка, либо остается, но только при условии, что у него нет альтернатив на нем. К сожалению, в последние 20 лет можно по пальцам рук пересчитать российские товары, которые показывают реальную конкурентоспособность. И я склонна видеть причину этого не в работе пресловутых "агентов запада", а в том, что у нас в стране нет опыта успешной рыночной экономики, тогда как на западе этот опыт имеется и по полной используется.
Ответить

Фотография posluh posluh 13.12 2010

Большинство "советских" товаров в рыночной экономике оказались неконкурентоспособными.

Как хорошая колбаса из настоящего мяса, или пиво из чистой воды и натурального сырья может конкурировать с сурогатами из дешевых химических компонентов? Или надежные проверенные самолеты, делавшиеся на отлаженом производстве - с падающими боингами? Или настоящее лекарство - с плацебо из мела? Или работающая система - с вечно падающей и требующей постоянного обновления, корявой, но требующей лицензирования виндой?

Вся эта, т.н. "рыночная экономика" - делание денег из воздуха (или из чего ещё по-хуже), да и сами деньги давно стали виртуальными.
Сообщение отредактировал posluh: 13.12.2010 - 17:42 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.12 2010

Как хорошая колбаса из настоящего мяса, или пиво из чистой воды и натурального сырья может конкурировать с сурогатами из дешевых химических компонентов?

Раз люди покупают, то может. Никто кроме нас не виноват, что наши полки заполонили такие продукты.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.12 2010

Большинство "советских" товаров в рыночной экономике оказались неконкурентоспособными. И тут возможно два варианта: либо товар уходит с рынка, либо остается, но только при условии, что у него нет альтернатив на нем. К сожалению, в последние 20 лет можно по пальцам рук пересчитать российские товары, которые показывают реальную конкурентоспособность. И я склонна видеть причину этого не в работе пресловутых "агентов запада", а в том, что у нас в стране нет опыта успешной рыночной экономики, тогда как на западе этот опыт имеется и по полной используется.

Качество к конкурентноспособности не имеет никакого отношения. Россия в принципе не может выпускать конкурентноспособных товаров в силу высоких климатических и траспортных издержек.
Выход из кризиса даже такой тёплой страны, как Южня Корея вовсе шёл не рыночным путём, там всё вообще похоже на сталинизм было, вообще Ю.Корея и Япония прекрасно иллюстрируют успех нерыночных экономик. Они внешне похожи на рыночные но таковыми не являются.
Так что дело не в агентах запада, никто об этом не говорит. А суть в том, что никтор не собирается в России создавать крепкую экономику вот вы вступите в ВТО и ещё хуже станет, вот увидите.
Ответить

Фотография М.К. М.К. 13.12 2010

Большинство "советских" товаров в рыночной экономике оказались неконкурентоспособными. И тут возможно два варианта: либо товар уходит с рынка, либо остается, но только при условии, что у него нет альтернатив на нем. К сожалению, в последние 20 лет можно по пальцам рук пересчитать российские товары, которые показывают реальную конкурентоспособность. И я склонна видеть причину этого не в работе пресловутых "агентов запада", а в том, что у нас в стране нет опыта успешной рыночной экономики, тогда как на западе этот опыт имеется и по полной используется.

Думаю, что конкурентоспособность не имеет отношения к действительности. Это хорошо видно на докризисном развитии торговых сетей. Вплоть до 2007 года они развивались путём экспансии, стараясь аккумулировать и занять побольше денег с тем, чтобы застолбить место. То есть - тупая стратегия - занимать торговое пространство и делать деньги на обороте, и такая стратегия выигрывает. Конкуренцией не пахнет до сих пор, и чем дальше, тем её меньше. Аналогично, Билл Гейтс поднялся на далеко не лучшем программном ПО. В общем, сказки про рынок утопичны, реально имеем системную борьбу торговых структур с потребителем, и только в редкие моменты, когда эти структуры схлёстываются между собой, мы можем наблюдать нечто внешне похожее на конкуренцию.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 14.12 2010

Раз люди покупают, то может. Никто кроме нас не виноват, что наши полки заполонили такие продукты.

Вот тут вы не правы. Контроль за качеством товаров - одна из обязанностей государства. Простой гражданин не должен держать у себя дома лабораторию по анализу. Если на упаковке одной колбасы написать 0,5% мяса, а на другой 5% наш выбор будет предсказуем. Если обязать производителя заворачивать продукцию произведенную по экологическим стандартам в зеленую упаковку, а с использованием консервантов, красителей и тп. в ярко-красную у нормальной продукции будет шанс. Современная же система стимулирует выпуск некачественной продукции.

Большинство "советских" товаров в рыночной экономике оказались неконкурентоспособными. И тут возможно два варианта: либо товар уходит с рынка, либо остается, но только при условии, что у него нет альтернатив на нем. К сожалению, в последние 20 лет можно по пальцам рук пересчитать российские товары, которые показывают реальную конкурентоспособность.

Сейчас на наш рынок стали поставлять китайские деревообрабатывающие станки, часть из которых точные копии советских. И они успешно конкурируют с Бошами и Макитами по соотношению цена/качество. На некоторые китайские грузовики, которые мы видим все чаще и чаще до сих пор подходят зиловские детали. И это технологии более чем 20 летней давности. Может дело вовсе не в товарах, а в умении их продвигать?

вообще Ю.Корея и Япония прекрасно иллюстрируют успех нерыночных экономик

Более того, не одна модернизация(индустриализация)экономики не проходила по рыночному. Можно начать с Англии.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.12 2010

Качество к конкурентноспособности не имеет никакого отношения. Россия в принципе не может выпускать конкурентноспособных товаров в силу высоких климатических и траспортных издержек.

Ну не надо ерунду говорить. Самый очевидный пример, опровергающий это утверждение - Нокиа. Финская компания. В Финляндии климат вряд ли проще нашего, тем не менее эта страна выпускает уйму конкурентоспособных вещей, в том числе и продукты питания.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.12 2010

Думаю, что конкурентоспособность не имеет отношения к действительности. Это хорошо видно на докризисном развитии торговых сетей. Вплоть до 2007 года они развивались путём экспансии, стараясь аккумулировать и занять побольше денег с тем, чтобы застолбить место. То есть - тупая стратегия - занимать торговое пространство и делать деньги на обороте, и такая стратегия выигрывает. Конкуренцией не пахнет до сих пор, и чем дальше, тем её меньше.

Вы про Россию или про мир в целом? Если про Россию, то вы верно заметили, что конкуренции среди торговых сетей у нас почти нет - место получает тот, кто больше дал на лапу.

Аналогично, Билл Гейтс поднялся на далеко не лучшем программном ПО. В общем, сказки про рынок утопичны, реально имеем системную борьбу торговых структур с потребителем, и только в редкие моменты, когда эти структуры схлёстываются между собой, мы можем наблюдать нечто внешне похожее на конкуренцию.

Вы путаете качество товара и его конкурентоспособность. Многие качественные товары неконкурентоспособны именно потому, что их вытесняют некачественные, но более дешевые, а значит более привлекательные для покупателя товары.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.12 2010

Вот тут вы не правы. Контроль за качеством товаров - одна из обязанностей государства. Простой гражданин не должен держать у себя дома лабораторию по анализу. Если на упаковке одной колбасы написать 0,5% мяса, а на другой 5% наш выбор будет предсказуем. Если обязать производителя заворачивать продукцию произведенную по экологическим стандартам в зеленую упаковку, а с использованием консервантов, красителей и тп. в ярко-красную у нормальной продукции будет шанс. Современная же система стимулирует выпуск некачественной продукции.

Ну вот пример - две компании выпускают соусы, одна делает соусы из натуральных продуктов, а другая впихивает в соус все разрешенные вкусовые добавки и добавляет ГМО ингредиенты. Как результат - обе компании выпускают продукт, который проходит все контроли качества на государственном уровне, но у первой компании соус на 50% дороже, чем у второй. И хранится меньше. Опыт показывает, что покупатель выберет именно второй соус.

Сейчас на наш рынок стали поставлять китайские деревообрабатывающие станки, часть из которых точные копии советских. И они успешно конкурируют с Бошами и Макитами по соотношению цена/качество.


Ну "китайское экономическое чудо" это отдельный феномен, достойный другой темы. Но если кратко - соотношение цена/качество выигрывает за счет того, что китайцам платят копейки, а также за счет занижения курса юаня.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 14.12 2010

Ну "китайское экономическое чудо" это отдельный феномен, достойный другой темы. Но если кратко - соотношение цена/качество выигрывает за счет того, что китайцам платят копейки, а также за счет занижения курса юаня.

Главный ингредиент забыли - плановая экономика и госрегулирование. Стран с низким курсом нацвалюты и копеечной зарплатой масса.

Ну вот пример - две компании выпускают соусы, одна делает соусы из натуральных продуктов, а другая впихивает в соус все разрешенные вкусовые добавки и добавляет ГМО ингредиенты. Как результат - обе компании выпускают продукт, который проходит все контроли качества на государственном уровне, но у первой компании соус на 50% дороже, чем у второй. И хранится меньше. Опыт показывает, что покупатель выберет именно второй соус.

Опыт показывает, что у покупателя очень мало объективных критериев для выбора. У меня 1 ноября дочка родилась(воспользуюсь поводом похвастаться :)), так что за последний год я стал экспертом в изучении этикеток не хуже любой домохозяйки. Так вот, например, вспомним рекламу йогуртов "Чудо" (еще больше фруктов, а некоторые всего несколько ягодок кладут) - в составе(мелкими буквами) фрукты вообще не указаны. Это что - добросовестная реклама? В Европе есть
два стандарта(биопродукция и обычная) с четкими требованиями и отличием в упаковке, в СССР ГОСТ - в современной России продать можно все что угодно.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.12 2010

Главный ингредиент забыли - плановая экономика и госрегулирование. Стран с низким курсом нацвалюты и копеечной зарплатой масса.

В любом случае к рыночной экономике это не имеет никакого отношения, поэтому сравнивать не стоит :)


У меня 1 ноября дочка родилась(воспользуюсь поводом похвастаться :))

Поздравляю! ;)

, так что за последний год я стал экспертом в изучении этикеток не хуже любой домохозяйки. Так вот, например, вспомним рекламу йогуртов "Чудо" (еще больше фруктов, а некоторые всего несколько ягодок кладут) - в составе(мелкими буквами) фрукты вообще не указаны. Это что - добросовестная реклама?

Конечно реклама недобросовестная, но если реклама работает, то в рыночной экономике она всегда будет востребована. В конце концов, это проблема покупателей, что они не читают состава продуктов. Я к примеру, к этим "чудам" вообще не притрагиваюсь, намного дешевле и полезнее купить натуральный йогурт и нарезать туда фруктов и положить варенья. К сожалению, такие страны как Россия стали рынком сбыта низкокачественной продукции: за тем продуктом, который европейцы никогда в жизни не станут есть, у нас выстраиваются очереди. Наглядный пример - тефлоновые сковородки, на западе провели исследования и выяснили что со временем они становятся вредны для здоровья, в Европе от тефлона уже отказываются, а наши граждан закупают эти сковородки пачками. Кто в этом виноват: производитель или покупатель?
Ответить

Фотография ddd ddd 26.05 2023

Истоки современного неравенства.
Могут ли бедные стать богатыми?


В этой статье мы разберемся, откуда растут корни экономического неравенства, и почему, несмотря на все усилия социальной политики, богатые продолжают богатеть, а бедные — беднеть. Для этого мы пройдем путешествие длинною в 200 лет.

 
Все мы одной крови


Современная экономика берет свое начало в XVIII веке. До этого многие столетия ни о каком массовом товарном производстве речи и не шло. Продукты создавались, в основном, для личного потребления, а объем торговли был смешным по современным меркам. Главным ресурсом была земля, которая передавалась по наследству и распределялась среди ближнего окружения знати – небольшой привилегированной группы лиц. Остальное европейское население, порядка 85%, было крестьянами, которые работали на чужой земле, и часто еле сводили концы с концами.

aardappeleters_hr.jpg

Картина Ван Гога «Едоки картофеля» хоть и была написана аж в 1885 году, хорошо иллюстрирует условия жизни крестьян в Средние века


Труд крестьян был малопроизводителен, излишков продуктов было немного, а потому стимулы к расширению рынков практически отсутствовали. По этой причине уровень жизни людей не менялся столетиями. Но в начале XIX века мир трансформируется – появление новых технологий (паровой двигатель, механический ткацкий станок), развитие торговли и кредитных отношений, а также укрупнение городов привели к падению феодального строя и спровоцировали промышленную революцию.

 
Разделяй и властвуй

Для возникших европейских предприятий нужны были ресурсы – уголь, сталь, хлопок, которых или не хватало, или которые вообще не добывались на территории Европы. Поэтому, используя свое военное и технологическое преимущество, европейские державы начали выкачивать ресурсы из колонизированных территорий Азии, Африки и Америки. Приведу один яркий пример из отношений Великобритании и Индии.

Когда середине XIX века начали применяться не ручные, а механические ткацкие станки, производительность ткацкой индустрии быстро выросла. Одежда из хлопка стала более доступной и спрос на нее увеличился. Британии, которая была одним из главным производителей текстиля в мире, сырья стало не хватать. Тогда она, на правах метрополии, ввела запрет на экспорт индийского хлопка в другие страны, чтобы закупать его по монопольно низким ценам.

Bridgeman.295918.JPG
Жители Британии разбивают фабричные станки, потому что те отнимают у них работу. 1811 год.
Эх, рассказать бы им про ChatGPT!

Эмбарго на экспорт хлопка в другие страны привело в Индии к повсеместной бедности и страшному голоду, так как работники ключевой отрасли – от фермеров до торговцев, потеряли главный источник заработка. Великобритания сняла ограничения в конце XIX века, но наследие колониальных отношений ощущалось в Индии еще долгие годы. Вплоть до конца XX века Индия оставалась одной из беднейших стран мира, где половина населения жила за чертой бедности.

 
Современная колонизация

Сегодня Индия понемногу выбирается из ловушки нищеты. Все-таки, самая многочисленная страна и чуть ли не самое молодое население в мире среди развивающихся стран. Короче, экономические перспективы у Индии шикарные.

Но такое безоблачное будущее далеко не у всех. Большинство африканских стран даже после обретения ими независимости остаются самыми бедными территориями в мире. Что с ними не так? Возьмем богатейшую страну континента по запасам нефти — Нигерию. Казалось бы, с главным мировым ресурсом можно построить сильную экономику, однако немногим удается преодолеть ресурсное проклятье.
 
Ресурсным проклятьем в экономике называется ситуация, когда богатые сырьевыми товарами страны достигают меньших экономических успехов, чем страны без такого преимущества. Главная проблема ресурсного проклятия — низкая диверсификация экономики. Как только падает спрос на экспортное сырье — все экономика летит пропасть.

Доминирующие экономики переносят заводы в бедные страны, где нанимаются дешевые местные рабочие и выкачиваются дешевые локальные ресурсы. В итоге, жители африканских страны к югу от Сахары, не просто бедные, а нищие. Люди там буквально выживают на 2 доллара в день.

 
Проблемы первого мира? Все относительно

Итак, с самыми бедными странами разобрались. Причина их бедности в том, что как сто лет назад они были колониями, так и остаются ими по сей день, но в новой форме. Но что насчет остального мира, то есть — нас? Возьмите любую европейскую страну или страну СНГ и сравните ее с Конго или Сомали – разница конечно будет на лицо. Но это не значит, что в Европе или в Америке нет бедных. Просто эта бедность другая. Если житель Конго не может купить себе машину, то он и не парится, потому что там все ходят пешком.


478866_e4330ae82574d12e8d9e86f0575be512_
Чтобы прослыть богатым в Конго, достаточно просто надеть яркий костюм

Однако житель европейской страны без денег на машину будет считаться относительно бедным. И такая бедность хорошо маскируется. Возможно, вы ее уже даже не замечаете. В самых развитых странах мира, за исключением десятка маленьких свехбогатых государств, большинство людей не могут купить себе жилье без ипотеки, содержать две машины на семью или летать каждый месяц на отдых. И ничего в вашей жизни особо не меняется, хотя мировая экономика ежегодно растет на пару процентов. Куда же уходит этот рост? В доходы самых богатых.

Чтобы наглядно увидеть, как размазался экономический успех последних десятилетий, надо взять простой экономический показатель — индекс Джини.
загружено.jpg
Чем выше фиолетовая линия (индекс Джини), тем больше неравенство доходов во всем мире

Удивительный парадокс – несмотря на невероятный рост экономики в последние 200 лет, разрыв в доходах людей не снижается. То есть, размер экономического пирога увеличивается, но не для всех.

 
Гусь свинье не товарищ

Как же выражается это неравенство? Большинство наших с вами богатств — это банковские депозиты и недвижимость. Да, некоторые инвестируют в ценные бумаги, но это чаще всего кубышка на пенсию, на процент от которой мечтают жить ранние пенсионеры. Однако среди 10% самых богатых людей структура имущества совершенно другая. Они владеют реальным бизнесом (5-10%), недвижимость – лишь треть (30-40%) состояния, а финансовые активы занимают наибольшую долю богатства занимают (40-60%).

загружено2.jpg
Главное богатство - это бизнес, выраженный в ценных бумагах. Информация из Всемирного отчета о неравенстве

Благодаря такой структуре состояния богатые при увеличении дохода не тратят его, потому что в этом нет смысла, им на жизнь и так хватает. А вот большинство из нас, получив прибавку, увеличат свое потребление, чтобы вырваться из относительной бедности – купить новый телефон, обновить машину, взять вторую ипотеку.

Дисбаланс между богатыми и простыми смертными сегодня вряд ли меньше, чем пятьсот лет назад. Десять самых успешных бизнесменов в мире заработали состояние ($1,174 трлн), которое больше, чем экономики Норвегии и Австрии вместе взятые ($963 млрд).

stiv-balmer-i-bill-gejts.jpg
Кажется, Билл Гейтс и Стив Балмер уже тогда знали, что в 2023 году окажутся в первой десятке списка Forbes

Так давайте введем прогрессивные налоги, скажет продвинутый читатель. Кажется, предложение разумное, ведь налоги – главный экономический инструмент уравниловки. Но почему-то прогрессивная система весь двадцатый век работала все слабее. С 1950 по 1980 год средняя ставка подоходного налога на сверхдоходы в развитых странах составляла 72%, а в Великобритании и вовсе 95%. Но сегодня ставки опустились, в среднем, до 50%. Вот как это вышло.
загружено (3).jpg
Открыл бизнес в Великобритании в 1950м. Получил прибыль в миллион фунтов. Почти все отдал государству.
Неприятненько!


Когда после Второй мировой правительства развитых стран взвинтили налоги, богатые начали от этих налогов уклоняться, переводя свои деньги в те самые финансовые активы и оффшорные компании. Сработала кривая Лаффера – когда налоговые ставки становятся слишком высокими, люди лучше рискнут загреметь за уклонение, чем будут добровольно отдавать такие суммы.

В итоге максимальные налоговые ставки упали и замерли на 40-50%. Но снижение доходов госбюджета надо был чем-то компенсировать. И компенсировали его увеличением налогов на потребление, которые легли на бедных. Ведь в отличие от богатых бедные не могут раздробить свой бизнес, выкупить долю в компании или приобрести дорогую картину, чтобы спрятать доходы.

 
Круг замкнулся

Получается, что бывшие и нынешние колонии обречены на нищету, а другие страны погрязли в неравенстве. Неужели с этим ничего нельзя сделать?

На самом деле, ситуация меняется. В начале 1990х за чертой бедности жили 38% населения Земли, а сегодня — лишь 8%. Это объясняется тем, что последние тридцать лет, особенно в период 2000х, мировая экономика активно росла, появился интернет и образование стало более доступным. Но успехи последних лет более скромные, а значит и бедность будет сокращаться медленнее.

загружено (4).jpg
Каждый человек из верхушки пирамиды зарабатывает в год более миллиона долларов, пока половина людей на планете довольствуется одним процентом экономического пирога


Нищим странам вырваться из колониальной ловушки крайне трудно. В таких странах дети не могут получить нормальное образование, не только потому что нет хороших школ, но и потому что вместо обучения нужно тратить время на добычу чистой воды и пищи.

Для стран с какой-никакой экономикой препятствием становится политика. Многолетние территориальные конфликты и коррумпированные чиновники, которые за свой короткий век пытаются награбить побольше сводят на нет шансы на выход страны из бедности. В такую экономику никто никогда не будет инвестировать, а значит, без сильного лидера, который желательно обнаружит на своей территории нефть или использует другой уникальный ресурс, выбраться из ловушки нищеты невозможно.

mrlee.jpg
Ли Куан Ю – автор Сингапурского экономического чуда. За тридцать лет превратил страну из рыбацкой деревни в лидера мировой экономики


Когда же страна побеждает абсолютную бедность, она попадает в относительную, ведь более высокие показатели экономического успеха ни в коем случае не означает равное распределение богатства. Вспомните Нигерию, которая по ВВП – самая обеспеченная страна Африки.

 
Что нам-то делать?

Нельзя сказать, что государства не пытаются снизить неравенство – они устанавливают минимальную заработную плату, выделяют квоты на бесплатное образование, пытаются в антимонопольное регулирование, но дело двигается медленно. В основном потому, что проводником главных экономических решений все равно остается богатая верхушка, которые проталкивают свои интересы. Поставьте себя на их место, согласились бы вы принять закон, который ухудшает ваше финансовое положение?

Получается, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. И здесь есть два пути. Первый – индивидуальный, с которым в комментариях к видео по этой теме не согласились многие зрители.



Суть индивидуального пути состоит в том, что вы получаете хорошее образование и идете работать в высокооплачиваемую сферу. Или развиваете свое дело, чтобы закрыть какую-то потребность людей и на этом заработать. В общем, встраиваетесь в действующую систему и играете по ее правилам.

Второй путь – коллективные действия по смене капиталистической системы, в которой копится все больше противоречий. Комментаторы в видео предлагают проникнуться мыслью, что одни люди эксплуатируют других, и начать бороться с несправедливостью мира.

Какой из этих путей выбрать? Для меня ответ очевиден. А для вас?

vc.ru/money/695258-istoki-sovremennogo-neravenstva-mogut-li-bednye-stat-bogatymi

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.05 2023

ого!

ещё немного - и против ддд выкатят телегу, что  он стал коммунистом....

Ответить