←  Книжная полка

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Валентин Алексеев "Варшавского гетто б...

Фотография Gundir Gundir 08.04 2013

Точность бомбометания с обычных "горизонтальных" режимов зависела от квалификации экипажа, условий видимости, высоты, противодействия противника. Но достаточно сказать, что в условиях полигона попадание в круг диаметром 300 метров считалось отличным результатом. Из этого следует, что для уверенного уничтожения крематория группа летчиков снайперов (при условии не сильно сопротивляющегося противника) должна была "накрыть" квадрат примерно километр на километр. А может и больше. Что скорей всего приговаривал всю Треблинку к сносу.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.04 2013

Чтобы газовые камеры и крематории достать сверхточного наведения не требовалось.
Одна-единственная бомбардировка и сотни тысяч, возможно миллион остались бы живы.
Еврейские организации Великобритании и Америки Черчилля и Рузвельта именно о ней и просили, но безуспешно.

Сталина, впрочем, тоже ...



 

Простите, думал просто литературно преувеличиваете... Я, конечно, не veta_los, но даже моих знаний хватает на то, чтобы Вам возразить. Авиацию можем грубо поделить на фронтовую и дальнего действия (ДБ). Я имею в виду бомбардировочную. Так вот задачи для ДБ авиации ставились именно по квадратам. Разлёт бомб (между собою две бомбы) составлял порядка 100 метров, и для ДБ авиации и вооружение и техника делались именно с тем расчётом, чтобы сократить это расстояние. Для точного поражения цели требуется авиация фронтовая или штурмовая. Она может с грехом пополам попасть в пятачок диаметром в те же пятьдесят-сто метров. Причём чем ниже скорость самолёта, тем выше точность попадания.  Но даже на уровне фронтовой авиации не обеспечить точность попадания в пятачок 6Х12 метров - здание караулки. Немецкие строительные нормы не сильно отличаются от советских. Размер крематория - он, конечно, поболе будет.  Но вот фронтовая авиация туда чисто практически не долетит. И дело даже не в противодействии ПВО. Дело в радиусе действия (запасе топлива). Минимальная цель для ДБ - полоса длиной в километр и полкилометра в ширину. 

Ну и про 650 тысяч евреев в армии США.... Подтвердить можете? Не требую поимённо называть, но всё-таки интересно, откуда дровишки. На 1939 год все вооружённые силы, включая национальную гвардию, авиацию и флот составляли 544,7 тысяч человек. http://www.istorya.ru/book/ww2/71.php Потом армию раскачали до миллиона. Года за два. Конечная цифра - около двух лямов. 

Есть такое правило, что в армии сохраняется процентное соотношение национальностей. Позволю себе привести цитату

Доминирующей во всех отношениях и регионах (кроме штата Гавайи) в настоящее время является европеоидная раса — выходцы из Соединённого КоролевстваГермании,Ирландии и других европейских стран. Далее выделяются негроидная расамонголоидная расаамериканоидная раса и прочие, на которых приходится свыше трети населения.

То есть метисы в армию не шли, мулаты - не шли, негры, китайцы, мексиканцы тоже, зато каждый четвёртый солдат пендостании был евреем. Для такого заявления нужна серьёзная ссылка. У Вас она есть? Тем более, что могу со всей уверенностью сказать, что в том же танке было минимум две-три должности из четырёх-пяти возможных, на которые белых практически не назначали. Более того - все вспомогательные должности, типа санитаров, уборщиков, заряжающих, помощников поваров, работников прачечных и т.д. и т.п. заполняли именно "цветным" личным составом. 

Я не то, чтобы придирался, но просил бы Вас всё-таки быть более сдержанным в применении гипербол.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.04 2013

Зато какая картинка. 10 тысяч еврейских летчиков ночью, (союзники вроде бы ночью бомбили?) подлетает к Освенциму, делает круг почета, с тяжелым вздохом говорит "Шалом" , и , смахнув скупую мужскую слезу , покачивая кральями своих "тандерболтов" улетает на Запад, так и не скинув ни одной бомбы...

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 08.04 2013

Зато какая картинка. 10 тысяч еврейских летчиков ночью, (союзники вроде бы ночью бомбили?) подлетает к Освенциму, делает круг почета, с тяжелым вздохом говорит "Шалом" , и , смахнув скупую мужскую слезу , покачивая кральями своих "тандерболтов" улетает на Запад, так и не скинув ни одной бомбы...

Не всякий тандерболт долетит до середины Днепра. У них дальность общая - 500 км, радиус эффективного применения 300-400 км.  Им надо было базироваться на берегах Франции. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.04 2013

Не знаток. Ну, нехай это будет "Москито". Или он тоже близко летал?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.04 2013

B-17, наконец, Вас устроит?

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.04 2013

B-17, наконец, Вас устроит?

С высот, на которых летал В-17 лагерь нельзя было практически разглядеть, особливо ночью. Ну и отчертите ему боевой радиус в 3,5 тысячи км. От Освенцима, к примеру.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.04 2013

Все равно не бомбить, смахнуть слезу можно и не видя

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 09.04 2013

Все равно не бомбить, смахнуть слезу можно и не видя

Подождём - что человек скажет. Как модератор я и так нехорошо поступил, начав флуд.... 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 09.04 2013

На кощунственную писанину про "10 тысяч еврейских летчиков" я реагировать не намерен.
Прочтите "Письмо из ада" Салмана Градовского (руководителя восстания в Освенциме) о том как надеялись сами же заключённые, что упадут с неба спасительные бомбы и разрушат газовые камеры и крематории.
И о том, как бомбила союзная авиация промышленные цеха всего в нескольких километрах от лагеря смерти.

 

 

Символический смысл восстания понятен, но был ли еще и
практический? Казалось бы, зачем был нужен этот обреченный на неуспех
бунт, все участники и даже тайные помощники которого все равно наверняка
будут убиты или казнены? Один из ответов на этот вопрос дает сам
Градовский
в своих записках. В его голове не укладывалось: почему так
бездействуют союзники
? Почему с юга, с американских аэродромов в Италии,
или тем более с востока (начиная с июля 1944 года Красная Армия стояла
всего в 90 км от знаменитой брамы с пресловутой сентенцией) — почему же не прилетают американские или советские самолеты и не бомбят эти печи и эти газовни, этот не знающий передышек
конвейер смерти с суточной производительностью около четырех с половинойтысяч мертвецов?Почему?


Как раз в августе 1944 года заместитель секретаря Министерства обороны США Джон Мак-Клой был вынужден отвечать на аналогичный запрос, поступивший из еврейских кругов. 9 августа Арьех Леон Кубовицкий, руководитель Отдела по спасению евреев Всемирного еврейского конгресса, переадресовал ему сообщение Эрнеста Фришера из Чехословацкого государственного совета: «Я уверен, что разрушение газовых камер и крематориев в Освенциме посредством бомбардировки
возымело бы сейчас серьезный эффект. Немцы в настоящее время эксгумируют
и сжигают трупы в попытке скрыть следы своих преступлений. Это может
быть предотвращено разрушением крематориев, после чего немцам, возможно, придется прекратить массовые уничтожения, особенно учитывая то, как мало времени у них осталось
. Бомбардировка железнодорожных коммуникаций в этом же районе может иметь значение и в сугубо военном отношении».


Итак, бомбардировка цехов фабрики смерти, по убеждению Фришера и Кубовицкого, смогла бы пресечь или до крайности затруднить дальнейшие акции по уничтожению евреев.


В своем ответе от 14 августа Мак-Клой писал об
имевших место консультациях с Комитетом по делам беженцев войны по
вопросу о целесообразности этих предложений. Анализ показал, что такая
операция потребует мобилизации самых различных ресурсов и их отвлечения
от других оперативных задач. И все это — при столь большом сомнении
относительно эффективности их использования, что в этом случае не стоит и
рисковать! Закругляя отписку, он не постеснялся подобрать следующие
слова: «Относительно эффекта от предлагаемых мер, в случае если бы они
даже были осуществлены, сложилось общее мнение, что они способны
спровоцировать карательные акции со стороны немцев в еще большей
степени. Министерство обороны полностью разделяет гуманитарные мотивы,
лежащие в основе Вашего предложения, но по вышеизложенным причинам такая
операция не будет или не может быть произведена, по крайней мере в
настоящее время»


Лукавый цинизм этого ответа становится особенно очевидным, если вспомнить, что уже 20 августа американцы отбомбились, и именно в этом районе: их целью, однако, были не цеха фабрики смерти в Биркенау и даже не подъездные пути к ним, а фабричные корпуса в Моновице, расположенном всего в 5 км от Биркенау!


Градовский словно прочел эту позорную переписку с Мак-Клоем. Он словно заглянул в холодные и равнодушные глаза врагов своих врагов — и не нашел в них ни лучика понимания или сострадания!


Что ж, нельзя не поразиться точности и тонкости восприятия Градовским геополитической ситуации в мире, поистине невероятной в таких условиях. Но не менее точны и справедливы, хотя и очень горьки, выводы, к которым он после такого анализа приходит:
«Несмотря на хорошие известия, которые прорываются к нам, мы видим, что
мир дает варварам возможность широкой рукой уничтожать и вырывать с
корнем остатки еврейского народа
. Создается впечатление, что союзные
государства, победители мира, косвенно довольны страшной участью нашего
народа».


Что ж, членам «зондеркоммандо» оставалось полагаться лишь на себя, и они это делали. Запасались не только оружием, но и взрывчаткой, а когда восстали, то первым делом они взорвали и подожгли крематорий IV, который так больше и не заработал. Вспыхнув —буквально — только на одном из крематориев, восстание сумело перекинуться еще на один — на II, а по некоторым сведениям, и на
остальные крематории.


Одним из руководителей восстания и был Залман Градовский, работавший на мятежном IV крематории и геройски погибший в перестрелке с эсэсовцами. Некоторые очевидцы называют его даже главным
руководителем восстания.

 

http://lib.rus.ec/b/300232/read



 Подождём - что человек скажет. Как модератор я и так нехорошо поступил, начав флуд....


Насчёт флуда совершенно согласен.
Больше в этой теме писать не буду.
Желающих задать вопросы прошу писать в ЛС.


Сообщение отредактировал Бероэс: 09.04.2013 - 13:56 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 09.04 2013

Бероэс, вам только что специалист чуть выше отписал что не было тогда такой военной техники.
это сейчас высокоточной ракетой можно конкретное здание уничтожить, и то иногда могут в посольство вместо завода попасть, пример знаете.

разбомбить тогда можно было только вместе с заключенными, полосой километр на 500м.
и что бы осталось от заключенных?

понятны надежды людей увидивших наконец своих, хотя бы в небе!
но вы то сейчас уже владеете информацией, так зачем такое утверждаете?
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 09.04 2013

ddd, я только что процитировал слова современников, какие последствия могла бы иметь бомбардировка.

 

 

Как раз в августе 1944 года заместитель секретаря Министерства обороны США Джон Мак-Клой был вынужден отвечать на аналогичный запрос, поступивший из еврейских кругов.
9 августа Арьех Леон Кубовицкий, руководитель Отдела по спасению евреев
Всемирного еврейского конгресса, переадресовал ему сообщение Эрнеста
Фришера из Чехословацкого государственного совета: «Я уверен, что
разрушение газовых камер и крематориев в Освенциме посредством
бомбардировки возымело бы сейчас серьезный эффект. Немцы в настоящее время эксгумируют
и сжигают трупы в попытке скрыть следы своих преступлений. Это может
быть предотвращено разрушением крематориев, после чего немцам, возможно,
придется прекратить массовые уничтожения, особенно учитывая то, как
мало времени у них осталось
. Бомбардировка железнодорожных коммуникаций в этом же районе может иметь значение и в сугубо военном отношении».



Итак, бомбардировка цехов фабрики смерти, по убеждению Фришера и Кубовицкого, смогла бы пресечь или до крайности затруднить дальнейшие акции по уничтожению евреев.

 

А также слова самих узников
 

В его (Градовского) голове не укладывалось: почему так бездействуют союзники? Почему с юга, с американских аэродромов в Италии, или тем более с востока (начиная с июля 1944 года Красная Армия стояла
всего в 90 км от знаменитой брамы с пресловутой сентенцией) — почему же не прилетают американские или советские самолеты и не бомбят эти печи и эти газовни, этот не знающий передышек
конвейер смерти с суточной производительностью около четырех с половинойтысяч мертвецов? Почему?
...
«Несмотря на хорошие известия, которые прорываются к нам, мы видим, что
мир дает варварам возможность широкой рукой уничтожать и вырывать с
корнем остатки еврейского народа
. Создается впечатление, что союзные
государства, победители мира, косвенно довольны страшной участью нашего
народа».
 

 

Причём сами же союзники не удтверждали, что у них "не хватает технических средст".

 

 

В своем ответе от 14 августа Мак-Клой писал об имевших место консультациях с Комитетом по делам беженцев войны по вопросу о целесообразности этих предложений. Анализ показал, что такая операция потребует мобилизации самых различных ресурсов и их отвлечения от других оперативных задач. И все это — при столь большом сомнении относительно эффективности их использования, что в этом случае не стоит и рисковать!
Закругляя отписку, он не постеснялся подобрать следующие
слова: «Относительно эффекта от предлагаемых мер, в случае если бы они
даже были осуществлены, сложилось общее мнение, что они способны
спровоцировать карательные акции со стороны немцев в еще большей
степени
(?!). Министерство обороны полностью разделяет гуманитарные мотивы,
лежащие в основе Вашего предложения, но по вышеизложенным причинам такая
операция не будет или не может быть произведена, по крайней мере в
настоящее время»



Лукавый цинизм этого ответа становится особенно очевидным, если вспомнить, что уже 20 августа американцы отбомбились, и именно в этом районе: их целью, однако, были
не цеха фабрики смерти в Биркенау и даже не подъездные пути к ним, а
фабричные корпуса в Моновице, расположенном всего в 5 км от Биркенау!

 

Без комментариев ...


Сообщение отредактировал Бероэс: 09.04.2013 - 15:13 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 09.04 2013

А впрочем, повторяю, что в этой теме больше писать не намерен !
Желающим задавать вопросы прошу писать в личку.

А саму (до предела отофтопикованную) тему было бы разумно закрыть.
 


Сообщение отредактировал Бероэс: 09.04.2013 - 15:15 PM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.04 2013

На кощунственную писанину про "10 тысяч еврейских летчиков" я реагировать не намерен.
Прочтите "Письмо из ада" Салмана Градовского (руководителя восстания в Освенциме) о том как надеялись сами же заключённые, что упадут с неба спасительные бомбы и разрушат газовые камеры и крематории.
И о том, как бомбила союзная авиация промышленные цеха всего в нескольких километрах от лагеря смерти.

 




Насчёт флуда совершенно согласен.
Больше в этой теме писать не буду.
Желающих задать вопросы прошу писать в ЛС.

То есть подтвердить наличие 650 тысяч евреев в американской армии Вы не смогли. Представления о ведении боевых действий вообще и особенности работы авиации в частности - не имеете. На всякий случай поинтересуюсь, ведь Вы же написали про 

И тем не менее из десятков тысяч евреев-лётчиков в армиях союзников (многие из них были ортодоксальными иудеями и/или убеждёнными сионистами) ни один не стал самовольно Освенцим и Треблинку бомбить.

Собственно я не совсем пойму, что же Вас удивляет? Я так понимаю что в отличии от Вас они чётко понимали запрет на бомбёжку без приказа, а заодно и чётко понимали возможности своих машин. Вы им ставите это в заслугу? Дело не в их религиозных убеждениях, а в особенностях ведения войны.  Так давайте так же скажем, что сотни мусульман лётчиков не стали самовольно бомбить освенцим и тремблинку.

В общем пришли, кинули фразу в воздух, не особо заботясь о её логичности и правильности, и гордо ушли не желая слышать ответов, в которых Вам указывают на Ваши ошибки. Хочется процитировать классика, но воздержусь. Хотя один человек, мнением которого я дорожу и ценю это мнение, натолкнул меня ещё на одну интересную мысль. Соблюдение шабата и кошерности пищи несколько не стыкуется с военной службой. Если бы речь шла просто о евреях, ещё прокатило бы, есть там лазейка на этот счёт... А Вы же изволите Писание цитировать... Если я не ошибаюсь. Значит ведёте речь об иудеях ортодоксах. Да и в прямую их упоминаете... Кстати, вопрос с кремированием не закрыт (а ведь сгореть в самолёте или танке - практически тоже самое). И это тоже не вяжется с ортодоксами. Так чего ж Вы обижаетесь? Ни в одном вопросе не разобрались как следует, наговорили глупостев, а теперь ещё и на критику обижаться изволите? Батенька, это моветон.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.04 2013

А впрочем, повторяю, что в этой теме больше писать не намерен !
Желающим задавать вопросы прошу писать в личку.

А саму (до предела отофтопикованную) тему было бы разумно закрыть.
 

Отдельно поинтересовался бы как Ваши утверждения соотносятся с работой таких организаций как Сайерет Маткаль, Эгоз, Дувдеван и подразделения 869. Кстати, Первые два подразделения имеют прозвище "охотники за головами".

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 10.04 2013


Вот именно поэтому и надо обсуждать и не бояться ругани (пена она везде пена). Меня не устраивает глобальное объяснение антисемитизма, недавно прозвучавшее на этом Форуме: "один антисемит научил другого". Такой уровень изучения вопроса похож на отписку и сдаётся мне, что уважаемые оппоненты так и не захотят исследовать реальные причины, а вместо этого будут упорно морализировать, как будто им за это деньги платят. 

Кроме того, предлагаемый уровень "изучения" такого рода проблем в истории оскорбляет мой интеллект, ибо "один подговорил другого" - это из мира весьма примитивного детства, этак лет до 4-х отроду. А всему прогрессивному человечеству уже чуть поболе.


 

Именно так все и обстоит. Наивная манера спихнуть вину на других, а не разбираться в своих мерзостях и порождает подобные склоки. Особенно смешна выглядит попытка на детском уровне объяснить причину возникновения и развития антисемитизма - получается, что персы выбрали самый тупой из народов и на пустом месте склонили его к преследованию "невинных".... :D

Причем под "тупым народом" подразумеваются египтяне - на тот момент одни из самых культурно продвинутых.

Пока евреи не выбьют из себя подобные галлюцинации - 

В антисемитизме виноваты сами же антисемиты.

ничто не изменится в отношении к ним.

 

 

Ну, сверхточного наведения тогда не было, а ковровые бомбардировки, которые и были характерны для союзников - это ковровые бомбардировки, со всеми вытекающими

Все мы отлично знаем, как воевали (и до сих пор вюют) америкосы. Как прекрасно выразился в х/ф "Семнадцать мгновений весны" немецкий генерал, попутчик Штирлица в поезде - "Этих идиотов погубит их же техника. Они считают, что войну можно выиграть одними бомбардировками!". Известен эпизод, когда немецкий ттб 503 (имевший Tiger-II, неуязвимый для американских войск) бомбило по их же оценкам до 2 000 самолетов. Это конечно перебор, но отсюда видно какого рода авианалеты ими применялись, а потому наивное требование разбомбить в концлагере именно газовую камеру - ни в какие ворота! 

 

PS. У американцев вообще-то были пикирующие бомбардировщики?

 

B-17, наконец, Вас устроит?

В-17 - особенно несколько - там и вовсе лунный пейзаж им устроили бы........ :D

 

А впрочем, повторяю, что в этой теме больше писать не намерен !

Что-то это мне напоминает. Не иначе дежа вю...........

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.04 2013

Я не случайно скромно цитирую сам себя: дело не в индийской говядине и ссылке на популярную книжицу, и не в Викторе Гюго с Чарльзом Диккенсом. Это всё уводит в сторону от вопроса.

Хотелось бы понять глубинные причины положения дел, длящегося уже не одну тысячу лет с завидным постоянством. Всегда ли причины эти коренятся в не-евреях или сами евреи также причастны к специфическому и всегда постоянному к ним отношению? Не возникает ли такое отношение спонтанно из-за кардинальных поведенческих матриц евреев и не-евреев, например? Если так, то что дальше делать? Тут только популяризацией не обойдёшься... :)
 

Тут я пожалуй соглашусь... Есть причина и есть следствие. И если за всё это время не погасло, то получается причина не устранена. Детские фразы типа "Христа распяли" к делу отношения не имеют. 

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 10.04 2013

Чтобы газовые камеры и крематории достать сверхточного наведения не требовалось.
Одна-единственная бомбардировка и сотни тысяч, возможно миллион остались бы живы.
Еврейские организации Великобритании и Америки Черчилля и Рузвельта именно о ней и просили, но безуспешно.

Сталина, впрочем, тоже ...



 

Отдельно отмечу - одна единственная бомбардировка и немцам не надо прятать свои зверства. 

На всякий случай решил полазить, проверить свои знания...

Другим усовершенствованием, сделанным нами, было строительство газовых камер с разовой пропускной способностью в 2 тысячи человек, в то время как в десяти газовых камерах Треблинки можно было истреблять за один раз только по 200 человек в каждой.

Если брать по нормативам храмов православных, то на одного человека приходится прямоугольник пола со сторонами 0,7Х0,4 метра. То есть 0,28 квадрата. Умножаем на 2000, получаем 560 квадратных метров. Допустим сделали одним залом, получаем зал газовой камеры 50Х12 метров. Добавим вспомогательные помещения - склад для хранения реагентов - 50 квадратных метров, операторскую, помещение охраны, санузлы. Получаем максимум 96Х12 (чтоб было кратно 6).

А вот и фото газовой камеры в майданеке

http://s-mahat.ru/pict/035_36.jpg

 Ищем упоминания про точность бомбометания. Тот же Б-17...

Формализуя эти цифры несложно подсчитать, что для поражения объекта типа заводского цеха или склада размером 120 на 150 метров с вероятностью 96% необходимо 648 пятисотфунтовых бомб, то есть фактически 150 тонн или вылет 108 бомбардировщиков типа B-17.

Отсюда.

Там же прописано, что точность составляет 25% при бомбометании с большой высоты. 

Теперь смотрим нормы на расположение зданий. Тут к примеру:

http://nnm.ru/blogs/...gentom_chast_2/

Немецкие архитекторы не отличаются от остальных, поэтому кратность размеров здания - 6.

Из этого делаем вывод, что размер барака - 12Х48, шириной стен можем пренебречь, так как 0,3Х2 даже до метра не дотянет. В крайнем случае метр на стены. Соответсвенно расстояние между бараками согласно нормам - те же 12 метров. Расстояние между вспомогательными постройками и бараками - максимум метров 50. 

http://de.academic.r...TZ-BIRKENAU.png

Это ещё одна планировка. 

А это расчёт точности бомбометания.

http://www.onixtour....h_hb/part05.htm

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

Это данные по Ил-2. 

http://scilib-avia.n...bing/index.html тут можно скачать книжку по расчёту и особенностям бомбометания.

Ответить