Исторический форум: история России, всемирная история

"именно здесь находится духовный исток формирования многоликой, но монолитной русской нации и централизованного Российского государства" - есть что сказать по этому поводу у историков - настоящих ученых?

"именно здесь находится духовный исток формирования многоликой, но монолитной русской нации и централизованного Российского государства" - есть что сказать по этому поводу у историков - настоящих ученых?

А то. У нас на очереди Киев, Стамбул, Солоники и Париж, мы их отдать никак не можем

А что в этой теме собственно исторического?

А что в этой теме собственно исторического?

Я хочу спросить у историков (может быть Вы не из их числа) - "именно здесь находится духовный исток формирования"?

Похоже, что сказать нечего историкам…

 А настоящих тут м.б. вообще нет…

Тезис темы будет занесен в учебники… И грядущим поколениям «не позволят» исказить эту «историю»…

Вам не жаль ИСТОРИЮ, г-да историки?

А то. У нас на очереди Киев, Стамбул, Солоники и Париж, мы их отдать никак не можем

берлин забыли.

зря чтоль екатерина берлин брала и червонец с гербом берлинской губернии выпускала?

Похоже, что сказать нечего историкам…

 А настоящих тут м.б. вообще нет…

Тезис темы будет занесен в учебники… И грядущим поколениям «не позволят» исказить эту «историю»…

Вам не жаль ИСТОРИЮ, г-да историки?

с таким апломбом место теме в разделе политика.

берлин забыли.

зря чтоль екатерина берлин брала и червонец с гербом берлинской губернии выпускала?

с таким апломбом место теме в разделе политика.

Я думаю, что Ваша оценка, ddd, правильная... Только дело, конечно, не в моём апломбе...

Интересная статья Андрея Кураева опубликова на Эхе Москвы. http://www.echo.msk....y/1451864-echo/

При закладке храма св. Владимира 15 июля 1854 года свт. Иннокентий Херсонский сказал:
«Основание храма сего во всякое другое время было бы событием не Севастопольским токмо, но и Всероссийским; ибо кем созидается этот храм? Не здешним токмо градом и даже не одною нашею Россиею. По какому побуждению созиждется он? В память крещения и просвещения верою Христовою, близ града сего, великого князя Владимира; то есть почти то же, что в память обращения в христианство земли Русской; ибо в лице князя своего крестилась здесь и просветилась верою, можно сказать вся Россия. Посему то на всех обширных краях Отечества, где только не услышат о настоящем священнодействии нашем, возрадуются искренно и скажут от души: Слава Богу, и благочестивейшему Монарху! Давний, священный долг всея России перед памятью Святого Великого князя Владимира скоро будет уплачен. Но в настоящих обстоятельствах возлюбленного Отечества нашего заложение сего храма получает еще большее и обширное значение. Кто не знает, что у врагов наших одно из самых задушевных желаний теперь состоит в том, чтобы каким бы то ни было образом отторгнуть здешнюю страну от состава России? Это было бы, по собственному признанию их, верхом их успеха против нас. А мы – в это самое время, - как бы в ответ на их безумную дерзость – полагаем ныне здесь основание храму во имя Святого Владимира! Сим самым, сильнее и внятнее всяких слов, мы говорим врагам нашим как бы так: Непростительно грубо ошибаетесь Вы, воображая, что полуостров Таврический составляет для России только недавнюю добычу меча и плод побед. Нет,- это древнее родовое достояние наше, это наследие еще Святого Владимира! Здесь купель нашего крещения; здесь начало нашей священной истории и народных преданий. Уступить после сего страну эту кому бы то ни было, значило бы для России отказаться от купели своего крещения, изменить памяти Святого Владимира. Возможно ли это? Скорее не останется во всех горах здешних камня на камне, нежели Луна заступит здесь место Креста Христова! Такова, говорю, сила и таков смысл нынешнего нашего священнодействия по отношению к врагам нашим! И надо же было им вчера явиться в таком множестве пред лицом сего града, как бы нарочно для присутствия при заложении сего храма и заслушания урока, в нем заключающегося! Ослепленные ненавистью к величию и славе России, они не поймут теперь сего урока, но он не потеряет через то своей силы и пронесется по всей земле Русской; услышится и за пределами ее, и напомнит о забытой истине даже тем, кои хотели бы сокрыть ее навсегда в неправде своих мудрований». «http://www.sntvladim...xersonskij.html

 

Русский Сион: зачем Владимиру Путину мессианская идея

 

Решения Трулльского, VII века, собора – в жизнь! Сакрализация российской политики, начавшаяся с суда над Pussy Riot, где цитировались постановления церковных соборов раннего Средневековья, дошла до самых вершин власти. В послании Владимира Путина Федеральному cобранию 4 декабря была предложена принципиально новая концепция присоединения Крыма и даже шире – новое понимание природы власти и национальных интересов в России. Наш президент, которому в последнее время интерес к экономике заменила любовь к истории, на сей раз предпринял экскурс в область мистики: «Сама территория стратегически важна, потому что именно здесь находится духовный исток формирования многоликой, но монолитной русской нации и централизованного Российского государства <…> И именно на этой духовной почве наши предки впервые и навсегда осознали себя единым народом. И это дает нам все основания сказать, что для России Крым, древняя Корсунь, Херсонес, Севастополь имеют огромное цивилизационное и сакральное значение. Так же, как Храмовая гора в Иерусалиме для тех, кто исповедует ислам или иудаизм. Именно так мы и будем к этому относиться отныне и навсегда».

В этом заявлении смущает многое. Во-первых, лучший друг российских историков одним махом разрешил вековой диспут о достоверности «корсунского сказания»: как показал более ста лет назад в своей классической работе «Корсунская легенда о крещении Владимира» академик Шахматов, Владимир, скорее всего, крестился в Киеве на два года раньше корсунского похода, а легенда о крещении в Корсуни была выдумана в конце XI века греками, желавшими подчеркнуть свою роль в христианизации Руси.

Во-вторых, президент на глазах творит национальный миф и создает новое место памяти: крымский Херсонес. Как если бы, подобно иудеям, в изгнании повторявшим на Пасху заветные слова «на следующий год в Иерусалиме», русские тоже, тоскуя по Крыму как месту обретения веры и истины, холодными ночами шептали под новогодней елкой «на следующий год в Херсонесе». Корсунские руины – сомнительная точка сборки идентичности: до 4 декабря 2014 года о Херсонесе как о духовном истоке русской нации почти никто и не вспоминал.

И в-третьих, Путин одной фразой поднял ставки в битве за Крым, перевел противостояние с Украиной на принципиально новый, сакральный, уровень, где вопрос о цене уже не важен: обладание священным местом стоит любых жертв.

Хорошо известно, сколько крови пролито и, видимо, еще прольется вокруг Храмовой горы.

Обладание Иерусалимом – одна из самых больных тем всемирной истории, источник войн на протяжении тысяч лет: крестовых походов и арабских нашествий, нынешнего арабо-израильского конфликта и шире – всего противостояния Запада и исламского мира. Сравнить Херсонес с Иерусалимом – значит поставить вопрос о самом выживании русской нации как сакрального тела, заявить о готовности к войне. Как заметил израильский политолог Шимон Бирман, сравнив Крым с этой многолетней конфликтной зоной, президент России «выстрелил себе в ногу»: он не укрепляет статус Крыма как навечно российского, а наоборот, ставит его в список спорных и взрывоопасных точек мировой политики.

Куда дальше заведет Россию мессианский дискурс?

Во внешней политике страны очевидно задан южный, византийский вектор – видимо, как продолжение «греческого проекта» Екатерины II. Зачем останавливаться на Тавриде и Херсонесе, где, по одной из версий, принял крещение святой князь Владимир, если святая равноапостольная княгиня Ольга крестилась в самом Константинополе? Не возвратится ли Россия к извечной мечте славянофилов и патриотов, которую Екатерине внушал еще Вольтер, о которой так пламенно писали Константин Леонтьев и Николай Данилевский и которая сто лет назад втянула нас в Первую мировую, – к мечте о проливах и Константинополе, к «щиту на вратах Цареграда»? А там и до святых мест рукой подать, и до священного Грааля, и до мистической Шамбалы…

На деле все гораздо прозаичнее. В речи Путина нет никакого мессианства.

Есть лишь отчаянное осознание того, что Россия проигрывает битву за Крым в мировом общественном мнении и битву за Украину на донецком и луганском фронтах. Прошло девять месяцев со дня аннексии Крыма, а мир и не собирается ее признавать и лишь ужесточает свою позицию, между тем как домашняя эйфория уже выдохлась. И после полугода войны в Донецке и Луганске «русская весна» сменилась слякотной зимой: проект «Новороссия» практически закрыт, наткнувшись на неожиданное сопротивление Украины и на международную изоляцию России. В этой ситуации Путин хватается за любой аргумент, чтобы оправдать свою украинскую политику. Исторических доводов («незаконность» передачи Крыма Хрущевым) или биологических аргументов «от крови» («Крым полит русской кровью», «Донбасс – сердце России») уже явно не хватает, в ход пошло последнее оружие – священство, мистика, мессианство. Линия фронта перенесена в область сакрального, в ход пошли небесные силы, символы, мифы.

Совершенно с той же целью в Москве предпринимается другая масштабная историческая реконструкция – возведение на смотровой площадке Воробьевых гор памятника все тому же киевскому князю Владимиру. Проект приурочен к тысячелетию со дня смерти Владимира 28 июля 2015 года – эта дата теперь отмечается в у нас как день Крещения Руси, а Архиерейский собор РПЦ предложил сделать ее новым государственным праздником. Проект памятника пока не утвержден, но можно предположить, что к следующему лету Москва украсится еще одной монументальной вертикалью, наряду с памятником Петру работы Церетели, которая будет визуально доминировать над городом, как Христос над Рио-де-Жанейро, и носить при этом святое для России имя Владимира.

Очевидно, что это важнейший символический жест, призванный отнять у Киева право первородства в крещении Руси.

Москва хочет затмить Киев с его Владимирской горкой и прекрасным памятником князю Владимиру работы Петра Клодта, предложив свою монументальную версию. По сути, здесь идет подмена топографии, замещение Киева – Москвой, Владимирской горки – Воробьевыми горами, Днепра – Москвой-рекой. Об этой символической политике открыто рассуждает Михаил Мягков, научный директор Российского Военно-исторического общества:

«Воробьевы горы, по-моему, — наилучшее место для будущего памятника. Высокий берег похож на берег Днепра, и его расположение будет напоминать о памятнике князю Владимиру в Киеве и подчеркивать его величие. Здесь есть и вода — символ крещения. По странному стечению обстоятельств на этой набережной находится Андреевский монастырь, поставленный в честь Андрея Стратилата. Имя Андрея символично. Потому как Андрей Первозванный пришел на Русь и говорил, что здесь будет Киев, большой город. По еще одному странному стечению обстоятельств недалеко от этих мест еще со Средних веков было село Киевец, связанное с Киевом и киевским князем».

Иными словами, настоящий, заветный Киев должен был быть в Москве, и именно тут должно было состояться крещение Руси! Как заметил Юрий Сапрыкин, «Владимир на краю спускающегося к реке склона должен как бы символически преобразить Воробьевы горы в новый Киев — более праведный и истинный, чем тот, где Майдан и улица Грушевского». Что еще останется сделать? Переименовать Воробьевы горы во Владимирские? Москву во Владимир? Построить на месте Лужников храм Софии, чтобы утереть нос Киеву и заодно уже и Константинополю?

Но что бы в Москве ни построили, это будет историческим блефом, как и провозглашение Херсона сакральным истоком России. Как едко напомнил в своем твите бывший премьер Швеции Карл Бильд, «крещение варяжского князя Вальдемара из Киева в древнем греческом городе Херсонес – слабый аргумент для претензий Москвы на Крым». На словах борясь с фальсификацией истории, Россия сама производит легенды и мифы, подменяя рациональные аргументы мистикой и мессианством.

 

Медведев, Форбс

 

 

Русский Сион: зачем Владимиру Путину мессианская идея

Иными словами, настоящий, заветный Киев должен был быть в Москве, и именно тут должно было состояться крещение Руси! Как заметил Юрий Сапрыкин, «Владимир на краю спускающегося к реке склона должен как бы символически преобразить Воробьевы горы в новый Киев — более праведный и истинный, чем тот, где Майдан и улица Грушевского». Что еще останется сделать? Переименовать Воробьевы горы во Владимирские? Москву во Владимир? Построить на месте Лужников храм Софии, чтобы утереть нос Киеву и заодно уже и Константинополю?

Но что бы в Москве ни построили, это будет историческим блефом, как и провозглашение Херсона сакральным истоком России. Как едко напомнил в своем твите бывший премьер Швеции Карл Бильд, «крещение варяжского князя Вальдемара из Киева в древнем греческом городе Херсонес – слабый аргумент для претензий Москвы на Крым». На словах борясь с фальсификацией истории, Россия сама производит легенды и мифы, подменяя рациональные аргументы мистикой и мессианством.

 

Медведев, Форбс

 

Всего два вопроса.

За что Херсон обидели?

И второй - это какой Медведев? Тот, который Дмитрий?

Веселая страна  - Россия.

Интересная статья Андрея Кураева опубликова на Эхе Москвы. http://www.echo.msk....y/1451864-echo/

 

При закладке храма св. Владимира 15 июля 1854 года свт. Иннокентий Херсонский сказал:
«Основание храма сего во всякое другое время было бы событием не Севастопольским токмо, но и Всероссийским; ибо кем созидается этот храм? Не здешним токмо градом и даже не одною нашею Россиею. По какому побуждению созиждется он? В память крещения и просвещения верою Христовою, близ града сего, великого князя Владимира; то есть почти то же, что в память обращения в христианство земли Русской; ибо в лице князя своего крестилась здесь и просветилась верою, можно сказать вся Россия. Посему то на всех обширных краях Отечества, где только не услышат о настоящем священнодействии нашем, возрадуются искренно и скажут от души: Слава Богу, и благочестивейшему Монарху! Давний, священный долг всея России перед памятью Святого Великого князя Владимира скоро будет уплачен. Но в настоящих обстоятельствах возлюбленного Отечества нашего заложение сего храма получает еще большее и обширное значение. Кто не знает, что у врагов наших одно из самых задушевных желаний теперь состоит в том, чтобы каким бы то ни было образом отторгнуть здешнюю страну от состава России? Это было бы, по собственному признанию их, верхом их успеха против нас. А мы – в это самое время, - как бы в ответ на их безумную дерзость – полагаем ныне здесь основание храму во имя Святого Владимира! Сим самым, сильнее и внятнее всяких слов, мы говорим врагам нашим как бы так: Непростительно грубо ошибаетесь Вы, воображая, что полуостров Таврический составляет для России только недавнюю добычу меча и плод побед. Нет,- это древнее родовое достояние наше, это наследие еще Святого Владимира! Здесь купель нашего крещения; здесь начало нашей священной истории и народных преданий. Уступить после сего страну эту кому бы то ни было, значило бы для России отказаться от купели своего крещения, изменить памяти Святого Владимира. Возможно ли это? Скорее не останется во всех горах здешних камня на камне, нежели Луна заступит здесь место Креста Христова! Такова, говорю, сила и таков смысл нынешнего нашего священнодействия по отношению к врагам нашим! И надо же было им вчера явиться в таком множестве пред лицом сего града, как бы нарочно для присутствия при заложении сего храма и заслушания урока, в нем заключающегося! Ослепленные ненавистью к величию и славе России, они не поймут теперь сего урока, но он не потеряет через то своей силы и пронесется по всей земле Русской; услышится и за пределами ее, и напомнит о забытой истине даже тем, кои хотели бы сокрыть ее навсегда в неправде своих мудрований». «http://www.sntvladim...xersonskij.html

Читал Кураева... Молодец...

Читал Кураева... Молодец...

Так как статья Кураева созвучна замечаниям Медведева. то и Медведев - молодец.

Тогда кто же немолодец?

Я хочу спросить у историков (может быть Вы не из их числа) - "именно здесь находится духовный исток формирования"?

Это вы меня так задеть пытались? Напрасно, лет 7 назад у вас бы получилось.

Это вы меня так задеть пытались? Напрасно, лет 7 назад у вас бы получилось.

это я хотел, чтобы участвующие в этом форуме историки дали оценку этому перлу.. Меня, действительно , интересует мнение прежде всего профессиональных историков. Никаких намерений задеть лично Вас у меня не было - я просто ответил на Вашу реплику...

Тогда кто же немолодец?

Ну, может быть, автор тех самых тирад или его спичрайтеры?

Ну, может быть, автор тех самых тирад или его спичрайтеры?

В 70-е годы мы с друзьями, как и многие севастопольцы, часто отдыхали у моря на территории Херсонесского музея. Нам нравилось загорать и купаться на его скалистых берегах.

В те времена никто, в том числе и я, не испытывал глубокого душевного трепета по поводу сакральности этого небольшого, в несколько десятков гектаров, клочка крымской земли.

Где то там стояли неказистые здания Херсонесского музея, навесы, под крышами которых хранились десятки разбитых глиняных кувшинов, знаменитые колоннада, мозаичная ванна и колокольня, полуразрушенное здание храма, построенного на фундаменте какой то более древней церкви.

Но море, берег, солнце и люди существовали отдельно от музейных древностей.

Наверно, это было нехорошо. Наверно, это было неправильно по отношению к "духовному истоку формирования ... монолитной русской нации". Но мы, русские ребята и девчата, не думали тогда о величии места и момента, а просто смеялись, пели песни, пили вино, загорали на солнце и купались в чистейшей морской воде.

Кстати, в те времена летний Севастополь просто ломился от обилия "оккупантов" Так называли неорганизованных туристов, которые съезжались в город-герой со всего Союза. Приезжали отдыхать в Севастополь, в том числе и на дикие пляжи Херсонеса, и ленинградцы. Мне приходилось знать некоторых из них.

Может быть и автору фразы о сакральности херсонесских исторических реликвий доводилось жариться под солнцем на скалах, нырять с них в прохладную воду?

Как знать, как знать.

"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" (с) 

это я хотел, чтобы участвующие в этом форуме историки дали оценку этому перлу.. Меня, действительно , интересует мнение прежде всего профессиональных историков. Никаких намерений задеть лично Вас у меня не было - я просто ответил на Вашу реплику...

Вам что ли скан диплома дать? Я как бэ закончил не самый последний ВУЗ в тогдашней Украине. А во фразе нет ничего исторического, и если вас интересуют истоки формирования русского народа, нации в классическом понимании нет, либо она появилась только сейчас, то можно об этом поговорить.

"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" (с) 

Стараюсь.

 А во фразе нет ничего исторического

Я рад, что  Вы это признали... Но мне очень жаль 86% как бы теперь соотечественников, которые думают иначе... А Вам?