←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украина - это...

Фотография Jim Jim 04.07 2016

По факту, это государство. Подтверждение - повсеместное международное признание (в т.ч. и Российской Федерацией) и членство в ООН (чего нам так не хватает).

Это последние 25 лет, а до этого многие века-территория. Поэтому исторически сложилось, что "на Украине" и в русском и в польском.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

Это последние 25 лет, а до этого многие века-территория. Поэтому исторически сложилось, что "на Украине" и в русском и в польском.

На мой взгляд, это надуманная версия. Хотите сказать, что Древняя Русь не была государством? Однако "на Руси".

Ответить

Фотография ddd ddd 04.07 2016

 

а в чем был смысл украинизации ряда территорий РСФСР?

В конечном счёте - передать коммунистические идеи (именно по этой причине в партию выдвигались национальные кадры). В РСФСР тоже были национальные регионы с преобладанием нерусского населения. В 1920-х гг. в СССР была очень либеральная политика в отношении образования - всемерное развитие образования на местных языках.

 

вообще-то вплоть до беспорядков народ довели.

из-за того что в районе есть пара украинских сел, переводить весь район на украинский?!

это очень по коммунистически.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

вообще-то вплоть до беспорядков народ довели.

из-за того что в районе есть пара украинских сел, переводить весь район на украинский?!

это очень по коммунистически.

Значит, местное руководство взялось за выполнение поставленных партией задач с излишней горячностью. Советская власть без перегибов - это уже на грани фантастики. "План выполним и перевыполним!"

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.07 2016

 

Продолжили эту "антиимперскую" политику большевики, которые на 10-ом съезде ВКП(б) в 1921 г. устами Сталина объявили о необходимости "украинизации" городов Южной России и в рамках германской оккупационной зоны создали УССР.

1. "Коренизация" советских в республиках была вызвана подъёмом национального самосознания среди народов СССР и имела целью поставить национальные особенности на службу коммунистической идеологии.

2. Тем не менее, процесс создания образования и культуры на местных языках сыграл положительную роль. Его сворачивание связано с репрессивной политикой И. Сталина, имевшей для страны трагические последствия.

 

1. И какие факты подтверждают Ваши слова? Какой "подъём"? Два батальона "сичевых стрельцов" в Австрийской армии? Так они туда пошли, чтобы пограбить своих соседей под предлогом их русофилии. Вы, г-н Стефан, вообще, о чём? Решили пересказывать нам ваше радио?

 По всему СССР "коренизация", а у вас была именно "украинизация", т.к. заставляли говорить и писать на мови не только русских, но и греков, сербов, болгар, евреев и пр.

 

2. И какую и для кого? Для сельских жителей Волыни и Закарпатья, которых привозили товарными поездами на "стройки народного хозяйства"? Это победа во ВМВ по Вашему "трагические последствия" для страны? Я вовсе не апологет Сталина, но пользоваться для оценки его деятельности пропагандистскими штампами здесь как-то неуместно. Тем более тем, кому он помог вылезти из иноземного рабства и нищеты. Не он виноват, что не все жители юго-запада РИ оказались Т. Шевченками и учиться современным специальностям не захотело. Всё в паны метят до сих пор...

 

 

потому что для русских и поляков Украина исторически это не страна (государство), а территория (приграничная).

По факту это государство. Подтверждение - повсеместное международное признание (в т.ч. и Российской Федерацией) и членство в ООН (чего нам так не хватает).

 

 Вот Вам и доказательство "репрессивной политики Сталина" - именно он настоял на том, чтобы УССР и БССР были включено в ООН ещё и отдельно от СССР.

Ответить

Фотография Jim Jim 04.07 2016

На мой взгляд, это надуманная версия. Хотите сказать, что Древняя Русь не была государством? Однако "на Руси".

Надо контекст смотреть. Потому что Русь/Русская земля может использоваться в летописях как наименование Киевщины, т.е. определенной территории в составе большой Руси. 

В лѣто 6569. Придоша половци первое на Руськую землю воеватъ.

В лѣто 6588. Заратишася торци переяславьстии на Русь.

Здесь речь о Киевщине, т.е. о территории.

 

Но в договорах русских с греками , когда речь идет о государственных образованиях-в Русь, в Русскую землю, в Греческую землю.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

И какие факты подтверждают Ваши слова? Какой "подъём"? Два батальона "сичевых стрельцов" в Австрийской армии? Так они туда пошли, чтобы пограбить своих соседей под предлогом их русофилии. Вы, г-н Стефан, вообще, о чём? Решили пересказывать нам ваше радио?

Я не слушаю радио, shutoff. Вы горячитесь. Уже в 1917 г. при Временном правительстве звучали требования представителей народов России о предоставлении национальной автономии (Украина, Финляндия). После Октябрьской революции процессы образования отдельных государств и просто сепаратистских движений лишь набирали силу. Знаменем отделения при создании этих государств было именно понимание своей национальной идентичности. Принцип "историзма" в определении границ своей территории выдвигали разве что поляки.

 

По всему СССР "коренизация", а у вас была именно "украинизация", т.к. заставляли говорить и писать на мови не только русских, но и греков, сербов, болгар, евреев и пр.

То же самое происходило и в других республиках, в соответствии с тем, какой язык был фактически принят в качестве государственного. Это символизировало мнимую независимость.

 

И какую и для кого?

В просвещении жителей СССР на их родном языке. Кстати, в советских республиках активно создавались также школы национальных меньшинств.

 

Для сельских жителей Волыни и Закарпатья, которых привозили товарными поездами на "стройки народного хозяйства"?

Волынь присоединили к СССР лишь в 1939 г. (от Польши), а Закарпатье - в 1945 г. (от Чехословакии). К тому времени "коренизация" уже канула в лету. Ещё в конце 1930-х гг. школы многих национальных меньшинств в УССР стали насильственно переводить на русский язык, который стал тогда обязательным для изучения по всему СССР.

 

Это победа во ВМВ по Вашему "трагические последствия" для страны?

Я не понимаю, причём здесь Вторая мировая война. Речь недвусмысленно шла о репрессиях национальной интеллигенции, проведённых И. Сталиным. Если Вы это забыли - посмотрите чуть выше.

 

Вот Вам и доказательство "репрессивной политики Сталина" - именно он настоял на том, чтобы УССР и БССР были включено в ООН ещё и отдельно от СССР.

И. Сталин лишь для того добился выделения в ООН отдельных мест для УССР и БССР, чтобы иметь больше влияния на её решения. К тому же, поначалу он требовал гораздо больше мест в этой организации - 16 (по числу советских республик).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

Надо контекст смотреть. Потому что Русь/Русская земля может использоваться в летописях как наименование Киевщины, т.е. определенной территории в составе большой Руси.

Да, обозначало оно и местность. Слово "Русь" в древнерусских текстах использовалось в самых различных значениях, в т.ч. и в качестве этнонима (двойной смысл, этнический и политический, касался и других наименований). Однако я веду речь об употреблении слова в современном русском языке, притом что Русью называлось средневековое государство, существовавшее несколько столетий.

Ответить

Фотография Jim Jim 04.07 2016

Однако я веду речь об употреблении слова в современном русском языке, притом что Русью называлось средневековое государство, существовавшее несколько столетий.

Тоже исторически так сложилось. У Некрасова : Кому на Руси жить хорошо". Русь как наименование территории, при этом гос.-политическое образование- Русское государство, Русская земля.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

Тоже исторически так сложилось.

Для меня "в Украине" или "на Украине" - не принципиально.

 

Русь как наименование территории, при этом гос.-политическое образование- Русское государство, Русская земля.

Это уже о России. Есть государь - есть и государство.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.07 2016

 

И какие факты подтверждают Ваши слова? Какой "подъём"? Два батальона "сичевых стрельцов" в Австрийской армии? Так они туда пошли, чтобы пограбить своих соседей под предлогом их русофилии. Вы, г-н Стефан, вообще, о чём? Решили пересказывать нам ваше радио?

1. Я не слушаю радио, shutoff. Вы горячитесь. Уже в 1917 г. при Временном правительстве звучали требования представителей народов России о предоставлении национальной автономии (Украина, Финляндия). После Октябрьской революции процессы образования отдельных государств и просто сепаратистских движений лишь набирали силу. Знаменем отделения при создании этих государств было именно понимание своей национальной идентичности. Принцип "историзма" в определении границ своей территории выдвигали разве что поляки.

По всему СССР "коренизация", а у вас была именно "украинизация", т.к. заставляли говорить и писать на мови не только русских, но и греков, сербов, болгар, евреев и пр.

2. То же самое происходило и в других республиках, в соответствии с тем, какой язык был фактически принят в качестве государственного. Это символизировало мнимую независимость.

И какую и для кого?

3. В просвещении жителей СССР на их родном языке. Кстати, в советских республиках активно создавались также школы национальных меньшинств.

Для сельских жителей Волыни и Закарпатья, которых привозили товарными поездами на "стройки народного хозяйства"?

4. Волынь присоединили к СССР лишь в 1939 г. (от Польши), а Закарпатье - в 1945 г. (от Чехословакии). К тому времени "коренизация" уже канула в лету. Ещё в конце 1930-х гг. школы многих национальных меньшинств в УССР стали насильственно переводить на русский язык, который стал тогда обязательным для изучения по всему СССР.

Это победа во ВМВ по Вашему "трагические последствия" для страны?

5. Я не понимаю, причём здесь Вторая мировая война. Речь недвусмысленно шла о репрессиях национальной интеллигенции, проведённых И. Сталиным. Если Вы это забыли - посмотрите чуть выше.

Вот Вам и доказательство "репрессивной политики Сталина" - именно он настоял на том, чтобы УССР и БССР были включено в ООН ещё и отдельно от СССР.

6. И. Сталин лишь для того добился выделения в ООН отдельных мест для УССР и БССР, чтобы иметь больше влияния на её решения. К тому же, поначалу он требовал гораздо больше мест в этой организации - 16 (по числу советских республик).

 

1. Согласен - погорячился. Какая "национальная идентичность"? У финнов (точнее, четырёх угро-финских племён населяющих современную Финляндию) даже языка общего не было. Шведским пользовались инициаторы отделения от России. Даже финская конституция и гимн на нём были написаны... Вернули шведы свой протекторат над этой территорией.

  В Польском царстве - своё. Там хотелось иметь своё независимое королевство, но такое, чтобы по факту оно было империей. Что могли перед окончанием ПМВ оторвали от Литвы, Малороссии, Германии и Белоруссии, а в 1938 г. и от Чехословакии... Что смогли - ополячили.

  Мировая война, в которой усилиями большевиков Россия оказалась в числе поверженных, послужила основой для авантюристов заявить о своих амбициях и не только на "национальных окраинах", но и в метрополии.

 

2. Это не оправдывает большевиков на оккупированной германцами территории - больше половины жителей там малороссийскими наречиями не владели.

 

3. Так кто против, чтобы люди знали языки своих предков? Но нельзя разрушать единое экономическое и политическое пространство, с помощью которого люди кормят свои семьи.

 

4. "Украинизация" не "канула в лету" и после ВМВ - меня заставляли учить мову уже после войны, вывески, таблички на улицах, книги в магазинах и пр. было на мови в то время, когда почти никто на ней не общался. В Финляндии вот до сих пор таблички с названиями улиц (которые построили русские) на двух языках - новом финском и шведском. В Мариуполе даже этого не было... Правда, были русские школы, где заставляли учить "украинску мову". В украинские школы жители города детей своих не отдавали...

 

5. Ну если не понимаете, то о чём тогда говорить. При Сталине репрессировали всех, в отношении которых складывалось впечатление,что они стоят в оппозиции курсу ВКП(б)/КПСС не взирая на их национальность. Больше всех от таких как Ежов, Хрущёв и пр. пострадали русские...

 

6. Так чем Вы недовольны? Сталин для вас создал государство, развил его экономику, обеспечил международное влияние и всё плохой? Морил голодом? А самим себя кормить с помощью тяпки не пробовали? Попробуйте - время пришло.

 

 

 Извините г-н Стефан, но, исходя из содержания Ваших постов, я прерву на время общение с Вами - человек я уже пожилой и нервы не железные...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 04.07 2016

Какая "национальная идентичность"?

этническая (национальная) идентификация

http://ethnopsycholo...)_идентификация

 

У финнов (точнее, чеыёх угро-финских племён населяющих современную Финляндию) даже языка общего не было.

"Не верю!" (К. Станиславский). От здешних пользователей мне приходилось читать далёкий от истории миф, будто украинского языка до XX в. также не было, притом что он появился никак не позднее 1 пол. XVII в. (см. Лексикон словеноросский, альбо Имен толкование 1627 г.).

 

Финский язык получил статус официального языка 150 лет назад. Ровно в этот же день, 1 августа 1863 года вступил в силу указ о языках, изданный российским императором Александром II. Финский язык получил статус официального языка Великого княжества Финляндского наравне со шведским языком.

После издания указа положение финского языка начало быстро укрепляться. Финский язык стал языком официального делопроизводства. На финском языке начали издавать художественную литературу.

 

http://yle.fi/uutise...150_let/6758649

 

Шведским пользовались инициаторы отделения от России. Даже финская конституция и гимн на нём были написаны...

Шведский язык в Финляндии является государственным наряду с финским. Он не терял этого статуса со времён завоевания данной страны шведами.

 

"Украинизация" не "канула в лету" и после ВМВ - меня заставляли учить мову уже после войны, вывески, таблички на улицах, книги в магазинах и пр. было на мови в то время, когда почти никто на ней не общался.

Логично. Вы жили в УССР, т.е. Украинской Советской Социалистической Республике. Я бы удивился, если бы всё, что Вы написали, происходило в советской Белоруссии или Узбекистане, а здесь ничего особенного не вижу. Не пойму, Вы ожидали, что будете учить в школе турецкий, арабский, китайский или ещё какой-нибудь язык, а вместо этого стали изучать украинский?

 

Правда, были русские школы, где заставляли учить "украинску мову"

Вы удивитесь, но русский язык стал обязательным для изучения на Украине только после выхода постановления СНК УССР и ЦК КП(б)У об обязательном изучении русского языка в школах с нерусским языком обучения от 20 апреля 1938 г. (результат этого постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б)). Сами понимаете, какое это было время...

 

В украинские школы жители города детей своих не отдавали...

Причина - бо́льшие возможности для карьерного роста у русскоязычных граждан. Впрочем, не думаю, что этот процесс был повальным (особенно - до выхода закона 1959 г.), ибо с 1938 г. во всех школах УССР обязательно изучался русский язык.

 

При Сталине репрессировали всех, в отношении которых складывалось впечатление,что они стоят в оппозиции курсу ВКП(б)/КПСС не взирая на их национальность.

Представителям украинской интеллигенции (учёные, писатели и т.д.) приписывали т.н. "украинский буржуазный национализм" (ярлык без определённого значения).

 

Так чем Вы недовольны? Он для вас создал государство, развил его экономику, обеспечил международное влияние и всё плохой? Морил голодом? А самим себя кормить с помощью тяпки не пробовали?

Вы запутались и забыли, с кем ведёте беседу...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 05.07 2016

...из-за того что в районе есть пара украинских сел, переводить весь район на украинский?!

 

Можно пример, конкретного района?

И что значит "переводить"? Касается только обучения, или ещё чего-то?


Сообщение отредактировал Виталич: 05.07.2016 - 03:18 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 05.07 2016

...из-за того что в районе есть пара украинских сел, переводить весь район на украинский?!


Можно пример, конкретного района?
И что значит "переводить"? Касается только обучения, или ещё чего-то?
касалось всего.
Газета стала выходить на мове.
Делопр-во.
Обучение.
Все стало на мове.
Хотя из РСФСР никто не выводил.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 24.06 2017

Старые данные. Дело было более ста лет назад. Сейчас уже XXI век

как-то наткнулся на сведения, что в Католической энциклопедии век назад украинцы описывались как политическая партия.

именно так воспринимали люди нарождающееся украинство.

http://middleterra.l...l.com/3199.html

Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2017

в Католической энциклопедии век назад украинцы описывались как политическая партия. именно так воспринимали люди нарождающееся украинство.

 

 Не желают "свидомые" учиться и знать правду. Моя дискуссия с г-ном Стефаном этот факт подтвердила. В качестве аргумента они выставляют факт существования в древнерусском, русском и польском языках наименование местности "украина" - в значении "у края" и такое значение бытует до сих пор, о чём свидетельствует недавний скандал связанный с употреблением артикля к слову "украина" на английском языке употреблённого Трампом на приёме Порошенко.

 

 Беглые из РИ поляки-католики (по местному прозвищу "украинцы") после разгрома их восстания 1863 г. Александром 2 создали эту партию в Львове. Тогда он входил в АВИ. Создавалась она с целью подготовить армию для борьбы с русскими - своих поляков этим выродкам стало жалко. Русины не желали становиться "украинцами", но началась подготовка к ПМВ и в 1910 г. в АВИ официально русинов переименовали в "украинцев", а несогласных разместили в заранее построенных концлагерях.

 

 Немного позже (к 1917 г.) даже набрали несколько батальонов "Сечевых стрельцов", которые были разгромлены при Брусиловском прорыве. Новый старт этой глупости после ПМВ дали большевики на 10 съезде ВКП(б) в речи Сталина было объявлено о начале "украинизации" не только всех территорий, которые вошли в регион отмеченный германцами как "Германский протекторат Украина", но и дальше на восток вплоть до Урала...

Ответить