Исторический форум: история России, всемирная история

 

Оценка роли союзников так часто менялась в отечественной историографии, что трудно надеется на какой-то окончательный вердикт.

На всякий случай напомню, что Сталин, после того, как всё же добился 2-го фронта во Франции-Бельгии, воевал крайне прагматично. Война с немцами 1944-45гг. - это по сути 2 2-х недельных блиц-крига: Багратион и Висло-Одерский, как раз в те моменты, когда немцы заняты на Западе. Все остальное время он воюет в основном не с Германией (на хер она уже сдалась?), а со странами типа Болгарии, создавая плацдарм для будущих сателлитов на Балканах и возможной атаки на черноморские проливы.

Ну и тот факт, что начиная с 4-го квартала 44-го, немцы теряли в живой силе на Западном фронте больше, чем на Восточном

 

Отечественные историки утверждают что наиболее интенсивные военные действия велись на советско-германском фронте - 

Операция «Багратион» была первой крупной наступательной операцией Красной Армии, проведенной в период, когда вооруженные силы США и Великобритании начали военные действия в Западной Европе. Однако 70% сухопутных сил вермахта продолжало сражаться на советско-германском фронте. Катастрофа в Белоруссии вынудила германское командование перебросить сюда крупные стратегические резервы с запада, что, разумеется, создавало благоприятные условия для наступательных действий союзников после высадки их войск в Нормандии и ведения коалиционной войны в Европе.

http://encyclopedia....0765@cmsArticle

Венгрия в то время была наиболее верным союзником Рейха

Не совсем так. Венгерский диктатор Хорти попытался в октябре 44 г. выйти из войны, но был свергнут, а Венгрию оккупировали немцы, которые и защищали ее от советских войск.

Оценка роли союзников так часто менялась в отечественной историографии, что трудно надеется на какой-то окончательный вердикт.

На всякий случай напомню, что Сталин, после того, как всё же добился 2-го фронта во Франции-Бельгии, воевал крайне прагматично. Война с немцами 1944-45гг. - это по сути 2 2-х недельных блиц-крига: Багратион и Висло-Одерский, как раз в те моменты, когда немцы заняты на Западе. Все остальное время он воюет в основном не с Германией (на хер она уже сдалась?), а со странами типа Болгарии, создавая плацдарм для будущих сателлитов на Балканах и возможной атаки на черноморские проливы.

Ччччего? Багратион двухнедельный? Борьба за плацдармы на Висле, львовско-сандомирская операция, прибалтийская операция, балатонская оборонительная операция, взятие Кенигсберга, и куча других, были двухнедельными, и не против немцев??? Немцев в Румынии, Венгрии, Югославии не было, и их оттуда не надо было выковыривать? С линии Днепра и Днестра, где немцы были в июне 44-го, на дату появления Второго фронта,, они сами по доброй воле до Берлина отступили, и его сдали? Или, всю эту территорию отвоевали двухнедельными блицкригами? И чем это таким серьезным немцы были заняты в период Висло-одерской операции? Или, может во время Багратиона они силы с Востока на Запад перекидывали, а не наоборот?

Ну и тот факт, что начиная с 4-го квартала 44-го, немцы теряли в живой силе на Западном фронте больше, чем на Восточном

При том, что 2/3 Вермахта продолжало оставаться (и активно воевать вплоть до 10-12 мая между прочим, в отличие от Западного фронта, где с середины апреля активно сдавались) против РККА? Цифрами подтвердить можете?

Немцев в Румынии, Венгрии, Югославии не было, и их оттуда не надо было выковыривать?

Так это борьба за послевоенное устройство мира. Я про это и написал. А фигли Гитлер, с Гитлером все уже было ясно. Че зря копья ломать. А вот создать блок из сателлитов - вот сурьезная политическая задача. Или по Вашему, Сталин был не политик, а дурачок - Донкихот мечтающий о всеобщем шшастье?

 

Венгрия в то время была наиболее верным союзником Рейха

Не совсем так. Венгерский диктатор Хорти попытался в октябре 44 г. выйти из войны, но был свергнут, а Венгрию оккупировали немцы, которые и защищали ее от советских войск.

 

 Значит по Вашему, ув-й г-н Учёный, это немцы сидели в подвале каждого многоэтажного дома в Будапеште и именно они топили наши танки при переправе через Дунай? Это мы их там три месяца выкуривали потеряв множество солдат?   

 

 Целая Балатонская операция там состоялась, в которой СА вынуждена была перейти к обороне... Нет нужды списывать на немцев храбрость венгерских солдат.

Немцев в Румынии, Венгрии, Югославии не было, и их оттуда не надо было выковыривать?

Так это борьба за послевоенное устройство мира. Я про это и написал. А фигли Гитлер, с Гитлером все уже было ясно. Че зря копья ломать. А вот создать блок из сателлитов - вот сурьезная политическая задача. Или по Вашему, Сталин был не политик, а дурачок - Донкихот мечтающий о всеобщем шшастье?

А что с гитлером в июне 44-го было "все ясно", и кому? Кто это уже тогда знал судьбу тогдашнего руководства Германии? Она (судьба) была предопределена? И как насчет всех остальных, кроме румынских и тд. фронтов и стран в июне 44-го? Их немцы добровольно оставляли в результате двух, по Вашему, двухнедельных блицкригов?
И как там обстоят дела с циферками для подтверждения больших потерь Вермахта на Западе , чем на Востоке, с 4-го квартала 44?

А что с гитлером в июне 44-го было "все ясно", и кому?

Всем политикам. Дело осталось техническое, люди уже послевоенный пирог делили.

 

И как там обстоят дела с циферками для подтверждения больших потерь Вермахта на Западе , чем на Востоке, с 4-го квартала 44?

Да нормально все обстоит. Вот циферка за ноябрь по «Personelle blutige Verluste des Feldheeres» (BA/MA RW 6/559, BA/MA RW 6/559, RH 2/1355, 2/2623)

Восточный фронт убитыми – 13.111 чел., ранеными – 65.867 чел., пропавшими без вести – 143.929 чел.

Западный, включая Италию убитыми – 16.588 чел., ранеными – 46.937 чел., пропавшими без вести – 216.725 чел.

 

 

Венгрия в то время была наиболее верным союзником Рейха

Не совсем так. Венгерский диктатор Хорти попытался в октябре 44 г. выйти из войны, но был свергнут, а Венгрию оккупировали немцы, которые и защищали ее от советских войск.

 

 Значит по Вашему, ув-й г-н Учёный, это немцы сидели в подвале каждого многоэтажного дома в Будапеште и именно они топили наши танки при переправе через Дунай? Это мы их там три месяца выкуривали потеряв множество солдат?   

 

 Целая Балатонская операция там состоялась, в которой СА вынуждена была перейти к обороне... Нет нужды списывать на немцев храбрость венгерских солдат.

 

г-н Шутофф, в энциклопедии написано что в Балатонской операции принимало участие 3 германские армии и 1 венгерская.

 

https://ru.wikipedia...ельная_операция

 

 

 

Может быть Вы имеете в виду взятие Будапешта в 56 г.? Тогда действительно "выкуривали" венгров.

 

Впрочем я не хочу ничего плохого сказать о венграх, это очень интересный народ, отличающийся в том числе и воинственностью, какой-то их король, кажется его звали Михай или Михаил, громил турок в 15 веке, когда вся Европа трепетала перед османами.

А что с гитлером в июне 44-го было "все ясно", и кому?

Всем политикам. Дело осталось техническое, люди уже послевоенный пирог делили.

Так, а что именно было ясно?

И как там обстоят дела с циферками для подтверждения больших потерь Вермахта на Западе , чем на Востоке, с 4-го квартала 44?

Да нормально все обстоит. Вот циферка за ноябрь по «Personelle blutige Verluste des Feldheeres» (BA/MA RW 6/559, BA/MA RW 6/559, RH 2/1355, 2/2623)
Восточный фронт убитыми – 13.111 чел., ранеными – 65.867 чел., пропавшими без вести – 143.929 чел.
Западный, включая Италию убитыми – 16.588 чел., ранеными – 46.937 чел., пропавшими без вести – 216.725 чел.

Увидев, что Вы привели цифры только за ноябрь, дальше даже не стал их смотреть. Извините, но приведите цифры, подтверждающие превышение безвозвратных потерь на Западном фронте над Восточным за весь указанный Вами ранее период. С 4-го квартала и до конца войны.

Может быть Вы имеете в виду взятие Будапешта в 56 г.? Тогда действительно "выкуривали" венгров.

 

 Вы, ув-й г-н Учёный, меня за дурочка принимаете? Мы с Вами говорим о наступлении СА на рубеже 1944 - 45 гг. на юго-востоке Европы. О Балатонской операции как его эпизоде. Ваша ссылка на Вику имеет ряд признаков пропагандистской агитации - цифры потерь в ней не соответствуют друг другу, но это мелочи - потери болгар и югославов вообще никак не отражены.

 

 Начиная свои комментарии в этой теме я вообще имел в виду лишь наши потери при взятии Будапешта и форсировании Дуная, но Вы её расширили и что получили взамен? Разгром Вермахта при Балатоне и оголение южного фланга обороны Германии. Как-то мне пришлось читать воспоминание маршала Рыбалко об освобождении Чехословакии - я был ими крайне недоволен, сплошная казёнщина, но эта статья в Вики её переплюнула. Что сказать-то хотели?

Венгерский диктатор Хорти попытался в октябре 44 г. выйти из войны, но был свергнут, а Венгрию оккупировали немцы, которые и защищали ее от советских войск.

 

В упорной борьбе за венгерскую столицу был и еще один аспект. Дело в том, что Венгрия оставалась верной союзницей 3-го рейха в дни побед. Когда же начались поражения, преданность венгров заметно поколебалась. Еще больше эта преданность пошатнулась при переносе боевых действий на территорию самой Венгрии, поэтому Гитлер не без оснований опасался, что потеря своей столицы окончательно деморализует венгров. Дальнейший ход событий это отчасти подтвердил. Поначалу правитель Венгрии – регент Хорти – уповал все-таки на мощь германского оружия и добивался от Гитлера всесторонней помощи для обороны страны. Но выход советских войск на Средне-Дунайскую низменность и развертывание сражений на {4} собственно венгерской территории побудили Хорти обратиться к странам антигитлеровской коалиции (в первую очередь к западным, хотя были и попытки контактов с югославскими партизанами и Красной Армией) с предложением о перемирии. Регент обосновывал такой шаг невыполнением Германией взятых союзнических обязательств по защите Венгрии и вмешательством немцев во внутренние дела суверенной страны. Обращение Хорти будапештское радио передало в 14 часов 15 октября 1944 г. Тогда же представителю рейха в Будапеште было заявлено о намерении Венгрии заключить с противником перемирие и прекратить боевые действия. Понятно, что Гитлер болезненно реагировал на возможный выход Венгрии из войны, посему был отдан приказ любыми путями не допустить этого. Выполнить его оказалось не очень сложно, поскольку на территории Венгрии, особенно в Будапеште и вокруг него, дислоцировались крупные силы вермахта, а па основных участках фронта оборону держали немецкие дивизии. Фактически военная власть в стране находилась в руках немцев. Кроме того, в Венгрии давно существовала профашистская организация "Скрещенные стрелы" во главе с Салаши, до этого времени ее влияние было заметным, но не решающим. Теперь же местные фашисты смогли прийти к власти в Венгрии с помощью "немецких штыков". Будапештский замок был почти без противодействия венгров захвачен "особой частью" под командой пресловутого майора Скорцени и при поддержке батальона парашютистов СС. Захват министерств, важнейших общественных зданий и вокзалов Будапешта осуществили подразделения 22-й дивизии СС. Регент, адмирал Хорти, перешел 16 октября под покровительство генерала СС Пфеффер-Вильденбруха и был затем вывезен Скорцени в Германию. Новым регентом Венгрии был поставлен Салаши, по характеристике Гудериана, "бездарный и неэнергичный".

 

Вопреки постоянным сетованиям немцев по поводу недостаточной боеспособности и сомнительной преданности венгров, призыв Хорти к перемирию не оказал на венгерские войска заметного воздействия. Союзникам сдались лишь некоторые небольшие подразделения. Единственным значимым событием стал переход на сторону Красной Армии генералов 1-й венгерской армии во главе с командующим, генерал-полковником Миклошем Белой (который позднее образовал левое временное правительство Венгрии), и начальника генерального штаба Вереша. Стоит отметить, тот факт, что Вереш уехал сдаваться на "Мерседесе", полученном незадолго до этого в подарок от Г. Гудериана за… уверения в союзнической верности Германии. {5}

 

Вообще же в рядах советских войск были только отдельные роты венгерских добровольцев. Лишь в феврале 1945 г. па сторону Красной Армии перешло 300 солдат и офицеров 6-го венгерского пехотного полка во главе с подполковником Варихази. На основе этой группы был позднее сформирован добровольческий венгерский полк, численность которого удалось довести до 2,5 тыс. человек. Так что, в отличие от других бывших германских союзников (Италии, Финляндии, Румынии, Словакии, Болгарии), перешедших на сторону антигитлеровской коалиции и воевавших затем против немцев целыми армиями, венгры оказались наиболее прогермански настроенными и верными 3-му рейху. Положительно их характеризует эта верность или отрицательно – судить читателю.

 

В целом же, вооруженные силы Венгрии, хонведшег, продолжали боевые действия совместно с вермахтом практически до конца Второй мировой войны в Европе. {8}

 

Баронов О. Балатонская оборонительная операция. М.: Эспринт, 2001. С. 4–5, 8.

 

 

Впрочем я не хочу ничего плохого сказать о венграх, это очень интересный народ, отличающийся в том числе и воинственностью, какой-то их король, кажется его звали Михай или Михаил, громил турок в 15 веке, когда вся Европа трепетала перед османами.

Воинственный трансильванский воевода Янош Хуньяди (ок. 1407 – 1456), остановивший экспансию турок на 65 лет, победив их в Белградской битве 1456 г., был валахом, как и господарь Валахии Михай Храбрый (1558–1601), который также не раз громил османов и подчинил на короткое время Трансильванию и Молдавию.

Так, а что именно было ясно?

Поражение Германии. А Вам это неясно? Политик, видите ли (если он настоящий) должен думать на несколько шагов вперед, а не о сегодняшних случайных событиях. В случае Виссарионыча это был послевоенный блок подвластных лимитрофов. Вот, только Грецию и Австрию не успел подобрать. Но, и так неплохо вышло

Так, а что именно было ясно?

Поражение Германии. А Вам это неясно? Политик, видите ли (если он настоящий) должен думать на несколько шагов вперед, а не о сегодняшних случайных событиях. В случае Виссарионыча это был послевоенный блок подвластных лимитрофов. Вот, только Грецию и Австрию не успел подобрать. Но, и так неплохо вышло

А речь шла не о поражении Германии, а несколько о другом вопросе, о другом Вашем утверждении, к которому и был адресован мой вопрос. Напоминаю:

А фигли Гитлер, с Гитлером все уже было ясно. Че зря копья ломать.

Мой же вопрос полностью выглядел так:

А что с гитлером в июне 44-го было "все ясно", и кому? Кто это уже тогда знал судьбу тогдашнего руководства Германии?

Давайте о Гитлера, а не о Германии. Это разные вещи, и анти-гитлеровская коалиция воевала не просто против Германии.


И ожидаем ответа на следующие вопросы:

Немцев в Румынии, Венгрии, Югославии не было, и их оттуда не надо было выковыривать? С линии Днепра и Днестра, где немцы были в июне 44-го, на дату появления Второго фронта,, они сами по доброй воле до Берлина отступили, и его сдали? Или, всю эту территорию отвоевали двухнедельными блицкригами? И чем это таким серьезным немцы были заняты в период Висло-одерской операции? Или, может во время Багратиона они силы с Востока на Запад перекидывали, а не наоборот?

Есть данные, позволяющие Советскому руководству в 44-ом сделать вывод, что ввковыривать немцев из Румынии, Болгарии, Венгрии и т.д. не надо, они сами оттуда уйдут по доброй воле?

Увидев, что Вы привели цифры только за ноябрь, дальше даже не стал их смотреть. Извините, но приведите цифры, подтверждающие превышение безвозвратных потерь на Западном фронте над Восточным за весь указанный Вами ранее период. С 4-го квартала и до конца войны.

а я указывал такой период? Любопытно бы было увидеть. Впрочем ладно, нехай будет, что это я неверно выразился. Перефразирую - в 4-м квартале 44-го впервые, немцы потеряли на Западном фронте больше, чем на восточном. Устраивает? Ноябрь, как Вы понимаете, вполне 4-й квартал, пусть тот, кто скажет. что это первый, бросит в меня камень.

Ну, и до кучи, Мюллер-Гиллебранд пишет, что фиксация потерь, начиная с декабря 44-го недостоверно, из-за начавшегося разрушения немецких статистических служб. Нафига нам рытся по недостоверной информации конца войны? А вот ноябрь - вполне по нему презентабелен.

Я плохо понимаю против чего Вы боретесь? Против факта, что нашим удалось заставить воевать союзников хоть в конце войны, и, сэкономить жизни собственных солдат, хоть чутка

 

Давайте о Гитлера, а не о Германии

Недопонял. А что с ним надо было решать отделоьно от Германии?

Увидев, что Вы привели цифры только за ноябрь, дальше даже не стал их смотреть. Извините, но приведите цифры, подтверждающие превышение безвозвратных потерь на Западном фронте над Восточным за весь указанный Вами ранее период. С 4-го квартала и до конца войны.

а я указывал такой период? Любопытно бы было увидеть. Впрочем ладно, нехай будет, что это я неверно выразился. Перефразирую - в 4-м квартале 44-го впервые, немцы потеряли на Западном фронте больше, чем на восточном. Устраивает? Ноябрь, как Вы понимаете, вполне 4-й квартал, пусть тот, кто скажет. что это первый, бросит в меня камень.
Ну, и до кучи, Мюллер-Гиллебранд пишет, что фиксация потерь, начиная с декабря 44-го недостоверно, из-за начавшегося разрушения немецких статистических служб. Нафига нам рытся по недостоверной информации конца войны? А вот ноябрь - вполне по нему презентабелен.
Я плохо понимаю против чего Вы боретесь? Против факта, что нашим удалось заставить воевать союзников хоть в конце войны, и, сэкономить жизни собственных солдат, хоть чутка

Давайте о Гитлера, а не о Германии

Недопонял. А что с ним надо было решать отделоьно от Германии?

1.

Вы написали "с" и не "до". Это согласно правил русского языка означает весь период процесса от обозначенного начала, и до его конца. А он наступил в мае 45-го

Ну и тот факт, что начиная с 4-го квартала 44-го, немцы теряли в живой силе на Западном фронте больше, чем на Восточном

Ваше теперешнее изменение всего лишь касается одного ноября. И на удивление, именно в этом месяце было затишье на советско-германском фронте. У Мюллера-Гиллебранда есть жалобы на недрстоверность потерь только после начала Висло-Одерской операции. И именно в силу того, что порядок на Восточном фронте рухнул, и цифры стали зашкаливать.


2. Судьба Германии и судьба Гитлера для Вас одно и то же? Даже немецкие заговорщики, которые в июле 44 пытались подорвать Гитлера, были другого мнения. И коалиция имела название не Анти-германская, а Антигитлеровская.

Я плохо понимаю против чего Вы боретесь? Против факта, что нашим удалось заставить воевать союзников хоть в конце войны, и, сэкономить жизни собственных солдат, хоть чутка

Против того, что оказывается, после открытия Второго фронта основная тяжесть борьбы легла на Западных союзников. А почитав крайние Ваши слова, можно сделать такой вывод. Два двухнедельных блицкрига, исключительно геополитических мотивы изгнания немцев с Румынии и Балкан, меньшие потери на Востоке, чем на Западе, и т. д. Как будто РККА после Оверлорда резко полегчало воевать, немцы перекинулись на Запад, оставили против СССР только заслоны, как в ПМВ.

 

Может быть Вы имеете в виду взятие Будапешта в 56 г.? Тогда действительно "выкуривали" венгров.

 

 Вы, ув-й г-н Учёный, меня за дурочка принимаете? Мы с Вами говорим о наступлении СА на рубеже 1944 - 45 гг. на юго-востоке Европы. О Балатонской операции как его эпизоде. Ваша ссылка на Вику имеет ряд признаков пропагандистской агитации - цифры потерь в ней не соответствуют друг другу, но это мелочи - потери болгар и югославов вообще никак не отражены.

 

 Начиная свои комментарии в этой теме я вообще имел в виду лишь наши потери при взятии Будапешта и форсировании Дуная, но Вы её расширили и что получили взамен? Разгром Вермахта при Балатоне и оголение южного фланга обороны Германии. Как-то мне пришлось читать воспоминание маршала Рыбалко об освобождении Чехословакии - я был ими крайне недоволен, сплошная казёнщина, но эта статья в Вики её переплюнула. Что сказать-то хотели?

 

Хотел сказать, что в 44 г. ни венгры, никто другой за немцев воевать особо уже не хотели. Gute Nacht, г-н Шутофф!

Воинственный трансильванский воевода Янош Хуньяди (ок. 1407 – 1456), остановивший экспансию турок на 65 лет, победив их в Белградской битве 1456 г., был валахом, как и господарь Валахии Михай Храбрый (1558–1601), который также не раз громил османов и подчинил на короткое время Трансильванию и Молдавию.

Я ошибся, я имел в виду Матиаша Корвина и его черную армию.

У Мюллера-Гиллебранда есть жалобы на недрстоверность потерь только после начала Висло-Одерской операции

цитата

 

Об убыли личного состава в действующей армии начиная с середины 1944 г. статистических данных не имеется. Представление об ее уровне дают нижеприведенные цифры:

 

— потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965 574 пропавшими без вести.

вопросы?

У Мюллера-Гиллебранда есть жалобы на недрстоверность потерь только после начала Висло-Одерской операции

цитата

Об убыли личного состава в действующей армии начиная с середины 1944 г. статистических данных не имеется. Представление об ее уровне дают нижеприведенные цифры:
— потери за шесть месяцев (с июня по ноябрь) 1944 г. (начиная с декабря 1944 г. достоверных данных о потерях не имеется) составили 269 265 человек убитыми и 965 574 пропавшими без вести.

вопросы?

Ок, по этому одному отдельному вопросу, из охваченных Вами, я уточню с понедельника информацию. Но тогда возникает другой вопрос: на основании чего, если даже у самих немцев нет таких данных, Вы делаете Вывод, что на западе они теряли больше, чем на Востоке?

Остальные вопросы тоже остаться в силе.

Хотел сказать, что в 44 г. ни венгры, никто другой за немцев воевать особо уже не хотели. Gute Nacht, г-н Шутофф!

 

 Венгры, как и хорваты, воевали за свои жизни и независимость своей родины, а не "за немцев". Вам не ясно что-ли, что война это сплошная цепь преступлений, за которые многим приходится отвечать перед победителями, а хорватам перед сербами... Теперь вот сербам приходится перед хорватами, босняками и албанцами - экономически "незалежный" социализм шведского образца, как и советский, оказался несостоятельным в исполнении югославов даже с кредитами из США.

 

 Но мы с Вами, ув-й г-н Учёный, о войне на территории Венгрии после их похода вместе с остальными "национальносвидомыми" европейцами на СССР. Они у нас оставили о себе недобрую память и на милость коммунистов не надеялись... В 1956 г. это проявилось на практике - жестокость восставших венгров была беспредельна, но наш ответ тоже не отличался мягкостью или гуманизмом... Болгары оказались умней и в поход против СССР не пошли, а румыны сунулись, но даже в качестве оккупационных войск вызывали лишь насмешки у местного населения. Видимо поэтому с ними обошлись довольно мягко...