проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) так же взимает с них десятину.
Вот в этом конкретно городе, его владетель и взимает. Это в устье Волги, а ни на каком не волоке. Хордадбеху было либо не известно, про оплаты на волоке, либо попросту на@ать. Он про существенное рассказывал, про таможни. А кто из дальнобоев какую столовку предпочитает или где плечевые дешевле - это ему все равно
По какому источнику Вы определили, что Хамлидж это устье Волги?
Важно. Вы неправильно написали. Пищаль,использовавшаяся у нас, это аналог мушкета, но с характеристиками аркебузы.
То есть 50 м - прицельная стрельба. 150 м - убойная дальность. 150 м за полторы минуты пробежать можно. Даже в доспехах.
Хотя огнестрелы, прежде всего, использовали против конницы.
Приведя характеристики мушкета, вы уводите дискуссию в сторону. То, что имело смысл в борьбе с рыцарями в латах или против конницы, не имело никакого смысла в ближнем бою. Потому арбалеты, луки и холодное оружие сохраняли свою актуальность до 18 века.
Стрельцы, попавшие в засаду, огнестрелами воспользоваться не могли, а если и могли, то в виде одного залпа. А дальше по старинке, потому что пищаль требует времени и условий для зарядки. Кто ж его вам даст, раз уж удалось добежать?
Я уже не говорю про то, что если шел дождь, то стрельбы была невозможна вообще.
Утверждая, что огнестрелы, в любой ситуации, давали преимущество над противником, вы переносите на них характеристики современного оружия. На самом деле это были примитивные и довольно неудобные устройства с чётко регламентированной тактикой применения. Обсуждаемый нами случай к последней отношения не имел. Наличие огнестрелов никаких преимуществ в том конкретном бою не давало.
Скорее всего платили на волоке между Доном и Волгой. В таких местах нужна помощь местного населения, и волоки были платными.
не надо ничего домысливать, сказано вполне определенно "
проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) так же взимает с них десятину.
Вот в этом конкретно городе, его владетель и взимает. Это в устье Волги, а ни на каком не волоке. Хордадбеху было либо не известно, про оплаты на волоке, либо попросту на@ать. Он про существенное рассказывал, про таможни. А кто из дальнобоев какую столовку предпочитает или где плечевые дешевле - это ему все равно
Наличие волока между Доном и Волгой на подконтрольной хазарам территории давало возможность взимать налог сколько угодно раз по любому поводу. Деваться купцам было некуда, даже если они в Хазарии торговать не собирались.
По какому источнику Вы определили, что Хамлидж это устье Волги?
Так по самому Хордадбеху, родное сердце. Невозможно отправится по морю Джуджар, из сразу Хамлиджа, если он не на нем))) Читайте что написано, и обрящется))) Мы. уважаемый, знаем, что Итиль лежит где то в устье Волги, ну, а Хамлидж - раннее наименование Итиля. И, это главный город Хазар. Через него же, кстати, проходит путь еврейских купцов в Китай
Наличие волока между Доном и Волгой на подконтрольной хазарам территории давало возможность взимать налог сколько угодно раз по любому поводу. Деваться купцам было некуда, даже если они в Хазарии торговать не собирались.
Источники говорят, что брали один раз, в столице. Это все. А рассуждать можно о чем угодно, и сколько угодно. И да, столица не была на волоке. Это точно
По какому источнику Вы определили, что Хамлидж это устье Волги?
Так по самому Хордадбеху, родное сердце. Невозможно отправится по морю Джуджар, из сразу Хамлиджа, если он не на нем))) Читайте что написано, и обрящется))) Мы. уважаемый, знаем, что Итиль лежит где то в устье Волги, ну, а Хамлидж - раннее наименование Итиля. И, это главный город Хазар. Через него же, кстати, проходит путь еврейских купцов в Китай
Значит, Вы не знакомы с источником, позволяющим делать более кокретную локализацию. У Хордадбеха по тексту Хамлидж может находиться где угодно на отрезке пути кораблей из Дона в Каспий, в том числе и на волоке между Доном и Волгой. Более точно текст Хордадбеха установить локализацию не позволяет.
Хамлидж - раннее наименование Итиля
Источник?
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.05.2018 - 02:41 AM
Утверждая, что огнестрелы, в любой ситуации, давали преимущество над противником, вы переносите на них характеристики современного оружия. На самом деле это были примитивные и довольно неудобные устройства с чётко регламентированной тактикой применения.
Еше раз, вспомните Бобровые войны в Вудленде и попытайтесь поразмыслить почему вооруженные аркебузами и мушкетами ирокезы одержали верх над своими более многочисленными, но вооруженными луками противниками.
Я уже не говорю про то, что если шел дождь, то стрельбы была невозможна вообще.
У луков и арбалетов при дожде тоже были проблемы. Пишут, что во время битвы при Креси арбалетчики не смогли в полной мере испольховатьь свое оружие, так как прошедший накануне дождь намочил тетивы.
Еше раз, вспомните Бобровые войны в Вудленде и попытайтесь поразмыслить почему вооруженные аркебузами и мушкетами ирокезы одержали верх над своими более многочисленными, но вооруженными луками противниками.
Это не аргумент в пользу универсального преимущества старинных огнестрелов.
С огнестрелами побеждали тогда, когда у противника не было понимания, что это такое. Рыцари демонстрировали свою рыцарскую доблесть, индейцы неслись с томагавками и луками на пушки и мушкеты. Рыцарям в голову не могло придти, что мушкетёров надо связывать боем с пехотой, а потом уже вламываться в их строй и душить тяжелой конницей.
Индейцы представить себе не могли, что надо вести партизанскую войну с численно уступающим противником, что открытое сражение - самоубийство. У индейцев такое понимание и такие военачальники появились слишком поздно. Потому всё свелось к локальным успехам.
Цену этого непонимания прекрасно продемонстрировали рыцарям английские лучники.
В обсуждаемом случае у черемисов такое понимание было. Они не стали выстраиваться на убой перед русским войском или лихо атаковать огнестрелы, усыпая поле боя горами трупов. Подловили не готовых к бою на реке и перебили обычным оружием.
Надо понимать психологию человека. Когда у него пищаль - к луку и сабле отношение, как к вспомогательному оружию. Даже если воин прекрасно понимает их актуальность. Тренировки с огнестрелом и уход за ним отнимают много времени. Потому в рукопашной он пусть и не беззащитен, но не так хорош, как противник, всю жизнь упражняющийся с саблей.
Кстати, для выстрела из лука нужна пара метров свободного пространства и секунда времени. Пищаль, в таких обстоятельствах, железная палка.
Поэтому давайте не будем путать очевидные преимущества огнестрела против неподготовленного противника и все возможности и обстоятельства военных действий. В некоторых из них огнестрел совершенно бесполезен.
Я уже не говорю про то, что если шел дождь, то стрельбы была невозможна вообще.
У луков и арбалетов при дожде тоже были проблемы. Пишут, что во время битвы при Креси арбалетчики не смогли в полной мере испольховатьь свое оружие, так как прошедший накануне дождь намочил тетивы.
Это из-за разгильдяйства. Укрывать оружие надо. Если бы дождь шел во время боя, лучники и ответственные арбалетчики бы стреляли, во всяком случае, какое-то время, а огнестрелы - нет. Впрочем, и огнестрелы могли бы, из-под крыши, если бы возили с собой что-то вроде палаток. Но я про такое не слышал.
Это не аргумент в пользу универсального преимущества старинных огнестрелов.
Да никто и не говорит, что аркебузы 16в. - "универсальное оружие".
Речь о том, что прогресс в военом деле за 5 веков имел место быть, и воин 16в был лучше вооружен и защишен, чем рус в 9-10в.
Пеших лучников в чистом поле можно было "душить тяжелой конницей" с ходу, а такая же лобовая атака на мушкетеров заканчивалась "горами трупов" атакующих.
Если черемисам индейцам с луками " надо вести партизанскую войну с численно уступающим противником, что открытое сражение - самоубийство", то очевидно что как бы ни были аркебузы редкострельны и неточны, а однако они имеют неоспоримое превосходство над луками.
Да никто и не говорит, что аркебузы 16в. - "универсальное оружие". Речь о том, что прогресс в военом деле за 5 веков имел место быть, и воин 16в был лучше вооружен и защишен, чем рус в 9-10в. Пеших лучников в чистом поле можно было "душить тяжелой конницей" с ходу, а такая же лобовая атака на мушкетеров заканчивалась "горами трупов" атакующих. Если черемисам индейцам с луками " надо вести партизанскую войну с численно уступающим противником, что открытое сражение - самоубийство", то очевидно что как бы ни были аркебузы редкострельны и неточны, а однако они имеют неоспоримое превосходство над луками.
У вас логическая ошибка. Сначала вы признаёте, что преимущества огнестрелов не абсолютны: "Да никто и не говорит, что аркебузы 16в. - "универсальное оружие".. А заканчиваете утверждением об абсолютных преимуществах огнестрела над луком: "... то очевидно что как бы ни были аркебузы редкострельны и неточны, а однако они имеют неоспоримое превосходство над луками".
Я же всего лишь хотел сказать о том, что преимущества и недостатки того или иного оружия определяются обстоятельствами его применения и особенностями подготовки воинов. В одних обстоятельства лук значительно уступает огнестрелу, а в других - наоборот.
До конца 19 века воевали выстроившись друг против друга и пуляя в живые мишени из пушек и стрелкового оружия. Какие уж тут луки? А потом ещё пулемёты, гранаты и прочие танки. Вот мы и вбили себе в голову, что лук - это так, фигня. А что английские лучники перебили элитное рыцарское войско, как-то уходит из сознания.
Между прочим сегодня охота с ружьём разрешена, а охота с луком - нет.
Любое оружие хорошо там, где оно наиболее эффективно. Но абсолютно эффективного оружия нет и вряд ли таковое появится.
Утверждение,что "... воин 16в был лучше вооружен и защишен, чем рус в 9-10в" очень сильно меня удивило. Мы же не фэнтези пишем, а обсуждаем реальную историю. Русы защищались от реальных угро. И, если судить по результатам, на берегу они были защищены хуже, чем на воде. Потому, в основном, и передвигались по водным путям.
Индейцы представить себе не могли, что надо вести партизанскую войну с численно уступающим противником, что открытое сражение - самоубийство. У индейцев такое понимание и такие военачальники появились слишком поздно.
Они ее и вели всегда. Кроме того, а ирокезы, разве не индейцы?
Рыцари демонстрировали свою рыцарскую доблесть,
Какие рыцари в Сибири? Ничтожное кол-во первопроходцев покорили оную пищалью, а не луком со стрелами.
У вас логическая ошибка. Сначала вы признаёте, что преимущества огнестрелов не абсолютны: "Да никто и не говорит, что аркебузы 16в. - "универсальное оружие".. А заканчиваете утверждением об абсолютных преимуществах огнестрела над луком:
Это у Вас логическая ошибка.
Вы начинаете с утверждения, что "на берегу они[русы] были защищены хуже, чем на воде", а заканчиваете тем, что усевшись в свои лодьи они, мол, становились абсолютно неуязвимы во время передвижения по рекам, и поэтому, дескать, плавали куда хотели и где хотели, всё это местных не спросясь и никому за проход не платя.
Я же всего лишь хотел сказать о том, что преимущества и недостатки того или иного оружия определяются обстоятельствами его применения и особенностями подготовки воинов. В одних обстоятельства лук значительно уступает огнестрелу, а в других - наоборот.
А то. "Танк- он только с виду грозен, а на деле - глух и слеп" чтобы его уничтожить достаточно одного василияТёркина с одной бутылкой с зажигательной смесью. Однако, армия имеющая танки очевидно имеет преимущество над армией танков не имеющей.
Но я же всего лишь хотел сказать о том, что преимущества армии, имеющей на вооружении пищали и пушки, над армией пищалей и пушек не имеющей - общеизвестны.
Запрудить реку могли и в 10 веке, но это тут же закончилось бы набегом на любителей плотин с вырезанием последних и уничтожением всего живого вокруг
Могли запрудить - верно, а дальше, насчет уничтожения всего живого, - ваши фантазии. Так как, вы сами отметили, что к фактическому материалу относятся военные успехи против русов на суше, читаем:
Вы постоянно игнорируете то обстоятельство, что попытка что-то предпринять с лодок и торговых кораблей закончилась катастрофой для нападавших. Это задокументированный факт. Всё остальное лишь предположение и абстрактные умозаключения. Никакого фактического материала не существует.
К фактическому материалу относятся лишь военные успехи против русов на суше. Дальше фантазии.
Рыцари неслись на мушкеты. Особенно ярко проявилось в Испании.
Индейцы неслись не только на старые, но и на относительно новые ружья. Когда ума не хватало.
Я пытался объяснить, что не бывает абсолютно эффективного оружия при любых обстоятельствах.
Танки малоэффективны в плотной городской застройке и совершенно не применины в густых лесах, болотах, на крутых горных склонах.
В Сирии, что американская коалиция, что наши с сирийцами и меют подавляющее техническое преимущество, однако не сказал бы что дело двигалось очень уж быстро и просто.
Что уже говорить о старом оружии. Оно было несовершенно. Для его эффективного использования требовались определённые условия. Если бы рыцари додумались нападать на мушкетёров разреженным строем, что противоречило самому смыслу таранного удара тяжёлой конницы, эффективность последней всё равно была бы высокой, мушкетный огонь потерял свою убийственную мощь. Но люди с большим трудом меняют свои представления и привычки.
Если бы противник всегда был рационален и пластичен, новое оружие внедрялось бы с большим трудом из-за своей дороговизны и однобокой эффективности (луки и арбалеты были точнее).
Поэтому утверждение о том, что преимущество в вооружении автоматически обеспечивает преимущество в боевых действиях, мягко говоря не точно. Всё зависит от искусства военачальников, условий ведения боевых действий и морального духа бойцов. Хотя при общих равных условиях преимущество вооружении - преимущество и есть. Чаще всего - решающее. Например, с одной стороны поля сражения воины с пищалями, а с другой - с луками и холодным оружием.
чтобы его уничтожить достаточно одного василияТёркина с одной бутылкой с зажигательной смесью. Однако, армия имеющая танки очевидно имеет преимущество над армией танков не имеющей.
Святослав, Восточный поход и 3 еще...
