←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Отечественная война 1812 года

Фотография Стефан Стефан 19.10 2016

Кто называл? Люди сами себя называли русскими.

Г. Купчанко, являясь москвофилом (русофилом), написал указанную книгу не на своём диалекте украинского языка или на русском, а на причудливой смеси обоих языков - язычии (украинские слова на русский манер, антипод суржика). Будучи искусственным явлением, оно вышло из употребления в нач. XX в. за ненадобностью, никогда не являясь живым языком жителей Западной Украины. Называя австро-венгерских украинцев - русинов восточными славянами ("русскими"), автор по-своему прав. Хотя почти полная замена "русинов" на "русских" - это следствие увлечения политикой москвофильства. Сами русины чётко разделяли этнонимы "русини" - самоназвание их самих, т.е. западных украинцев, и "росіяни" - русские.

 

«Уже в первим, 1861-м роци издания „Слова“ до той патриотической газеты сголосилося бильш як 1000 подписчикив, що ясно доказует, як добре була писана та перва велика русска газета и як одушевлени були тогди русски люди, котори не перейшли на сторону ворогив своего народа, а осталися ему вирными сынами и приятелями» (Купчанко Г. Галичина и еи русски жители. Вена, 1896. С. 30).

 

К слову, издатель указанной газеты Б. Дедицкий в 1866 г. написал брошюру «В один час научиться малорусину по-великорусски».

 

А вот ещё. Писано самим Шептицким - чтоб разговора не было о влиянии Москвы.

"Руський" - от "русин" (украинец из Австро-Венгрии). Так происходило словобразование в галицийском варианте украинского языка.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 19.10 2016

"Руський" - от "русин" (украинец из Австро-Венгрии). Так происходило словобразование в галицийском варианте украинского языка.

 

Начинается верчение вола. Русин уже равно украинец у Вас. Вот это историк.

Хотите узнать состав населения Галиции и в частности города Львова в 30-х годах прошлого века?

Там указаны проценты русинов и украинцев отдельно. Но, конечно. для Вас мнение поляков ничто не значит. Как и русских. Как и самого Шептицкого. Они все ошибаются.

 

 

Г. Купчанко, являясь москвофилом (русофилом), написал указанную книгу не на своём диалекте украинского языка

 

Ха-ха-ха. То есть у каждого был свой вариант украинского языка?  

 

О чём я Вам и писал многократно. Единого украинского языка не было. Утверждение, что все малорусы говорили на едином  украинском языке нахальная ложь.

Пока большевики не устаканили мову - каждый писал, как хотел и происходили жаркие баталии в литературных кругах,что есть мова, а что не истинно украинская мова.

Хотя б Нечуя почитайте.

Прикрепленные файлы

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.10 2016

Начинается верчение вола.

Вам не нужно вертеться. Не знаете украинского языка - я подскажу перевод. Впрочем, ваш русский очень далёк от идеала.

 

Русин уже равно украинец у Вас.

Нет. Вы перевираете мои слова, чтобы казаться умнее. Русины, в первую очередь, жители Галиции, Буковины и Закарпатья, с 1867 г. принадлежавших Австро-Венгрии. На что я вам и указал.

 

Хотите узнать состав населения Галиции и в частности города Львова в 30-х годах прошлого века? Там указаны проценты русинов и украинцев отдельно.

Поляки хотели раздробить украинцев на группы по местности, чтобы расколоть и ослабить национальное движение. "Разделяй и властвуй". Учите историю, агитатор nvd5, чтобы не писать новых глупостей.

 

То есть у каждого был свой вариант украинского языка?

Не у каждого и не всегда. Вам не нужно щеголять своим невежеством. Безусловно, большинство украинцев в XIX в. говорили на диалектах украинского языка. Из его литературных форм к сер. XX в. на украинских землях осталась лишь одна.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 20.10 2016

 А суржик с русинским диалектом Вы, ув-й г-н Стефан, уже похоронили?

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 20.10 2016

Русины, в первую очередь, жители Галиции, Буковины и Закарпатья, с 1867 г. принадлежавших Австро-Венгрии. На что я вам и указал.

 

Слово русины позднее довольно. Один русин, множественное число - русь. Слова русины не было в ходу в Средневековье. Было ещё русские люди. Ну, это ИМХО скорей указание на вероисповедание. 

Бытовали же выражения - русская вера, русская церковь.

 

Выражение русь поднялась надо понимать не как страна поднялась или территория, а как вся масса населения. - мн.ч. для русин.

 

Против поляков поднялась русь. Украинцы не при делах.

Слово русины для Юго-Западной Руси осталось, зане Екатерина повелела всех жителей подвластной ей Малой Руси звать малороссами. В Галицию оное слово не попало.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 20.10 2016

большинство украинцев в XIX

 

Читал я как-то заметки украинофила конца девятнадцатого- начала двадцатого века.- так он надумал собрать конференцию украинцев. С горечью констатировал, что всех украинцев РИ можно было усадить в один поезд. Учитывая вместимость тогдашних поездов, можно вычислить, что число всех украинцев были менее пятисот человек.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.10 2016

Против поляков поднялась русь. Украинцы не при делах.

Из-за незнания истории вы снова сели в глубочайшую лужу. В XVII в. украинцы, поднявшие восстание против Польши в 1648 г., называли себя русью (русские называли их черкасами, украинский язык - черкасским). Кстати, Б. Хмельницкий именовал "русским народом" именно украинцев, а белорусов в их число не включал и освобождать не собирался (посылались лишь отряды для отвлечения литовцев вплоть до 1654 г.).

 

 

23 февраля 1649 г.: «Шкода говорити. Много било часу трактовати зо мною, коли мене Потоцькі шукали, гонили за Дніпром; за Дніпром бил час по жовтоводській і корсунській іграшці, бил на пунктах под Константиновим, бил на остаток под Замостєм і колім от Замостя йшов неділь шість до Києва. Тепер вже часу нема, вже доказав, о чом ніколи не мислив, докажу й далі, що умислю: виб’ю з лядської неволі народ весь руський. А що первей о шкоду й кривду свою воював, тепер воювати буду о віру православную нашую. Поможет мі то чернь всяя по Люблин і Краков, которой я не одступлюсь, бо то права рука нашая, – люди, коториє, холопства не витерпів, ушли в козаки. Буду мати двісті, триста тисяч своїх. Орда всяя. Притім Тугай-бей близько мене єсть, мой брат, моя душа, єдиний сокіл на світі, готов все учинити, що я захочу. Зараз вічна наша козацькая з ними приязнь, которой світ не разірве. За границю на войну не пойду, шаблі на турків і татар не поднесу. Досить нам на Україні і Подолю і Волині; тепер досить достатку в землі і князстві своїм по Львов, Холм і Галич. А ставши на Віслі, скажу дальшим ляхам: сидіте, мовчіте, ляхи. Туди я загоню больш можних ляхів, дуків і князів. А будут лі і за Віслою брикати, знайду я їх там певне. Не постоїт мі нога жадного князя і шляхотки тут в Україні, а захочет лі хліба которий з нами їсти, нехай же Войску Запорозькому послушний будет, на короля не брикаєт» (Дневник львовского подкомория В. Мясковского с описанием поездки комиссаров польского правительства к Богдану Хмельницкому для переговоров // Воссоединение Украины с Россией. Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией (1648–1651 годы): Документы и материалы в 3 т. Редкол.: П.П. Гудзенко, А.К. Касименко и др. М., 1953. С. 118).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 20.10 2016

Читал я как-то заметки украинофила конца девятнадцатого- начала двадцатого века.- так он надумал собрать конференцию украинцев. С горечью констатировал, что всех украинцев РИ можно было усадить в один поезд.

Очень похоже на перевирание текста первоисточника. Сочиняете очередную агитку для разжигания розни между русскими и украинцами, а потом жалуетесь мне, что вас банят за это.

 

Слово русины для Юго-Западной Руси осталось, зане Екатерина повелела всех жителей подвластной ей Малой Руси звать малороссами.

Это фантазии невежественного агитатора. Цитаты будто бы существующего, а на деле - придуманного вами приказа, как всегда, не будет?

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 21.10 2016

Согласно предположению А. Котенко, О. Мартынюка и А. Миллера своеобразный момент «седлового времени» для определения «малоросса/Малороссии/русского/России» наступил в начале XVIII века. Появление в русском языке этого понятия на рубеже XVII—XVIII веков связывается исследователями с влиянием исторических процессов, происходивших в это время вокруг Киева. Именно в XVIII веке, пишут авторы, в русский язык постепенно проникают «малороссияне/малоросийцы/малороссиянцы/малороссы» причем определяется ими это понятие как типичное раннемодерное географическое значение жителей, уроженцев данной территории, не имеющее этнической основы. Отмечается бессистемность применения данного термина на протяжении всего XVIII века.

 Котенко А. Л., Мартынюк О. В.,Миллер А. И. "Малоросс": эволюция понятия до Первой мировой войны // Новое литературное обозрение : журнал ВАК РФ. — 2011. —Вып. 2 (108). — С. 9-27. — ISSN 0869-6365

=================

Попытаюсь рассказать, как я это понимаю. Люди считали себя русскими, но по месту жительства называли себя малороссами. 


Сообщение отредактировал nvd5: 21.10.2016 - 12:36 PM
Ответить

Фотография nvd5 nvd5 21.10 2016

Очень похоже на перевирание текста первоисточника. Сочиняете очередную агитку для разжигания розни между русскими и украинцами, а потом жалуетесь мне, что вас банят за это.

 

А где тут рознь?

Разве что у Вас в голове. Вы мне покажите документально - сколько людей считало себя украинцами в 1900 году. 

Только не надо чьи-то размышления. Нужен документ. Можно в чужом изложении. Мы потом найдём первоисточник.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 21.10 2016

виб’ю з лядської неволі народ весь руський.

 

 

Всё правильно. Но я не уверен, что он об этнический русских говорил. Скорей всего тут имелось в виду - освобожу из-под власти католиков всех православных.

Украинским националистам везде видится не то, что есть на самом деле.

 

...заметили слово народ?(а партэ) 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.10 2016

Попытаюсь рассказать, как я это понимаю.

Плохо понимаете.

 

"Таким образом, можно сказать, что понятие малоросс появляется в русском языке под влиянием Киева на рубеже XVII‒XVIII вв. Именно в XVIII в. в русский язык постепенно проникают малороссияне/малороссийцы/малороссиянцы/малороссы в типичном раннемодерном географическом (не этническом!) значении жителей, уроженцев Украины/Малороссии".

 

Как видно, русские начали называть жителей Поднепровья (не украинцев, а именно жителей региона) "малороссиянами" отнюдь не при Екатерине II, а намного ранее. Использование термина "малорусы" (и подобных ему) как этнонима относится примерно к сер. XIX в.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.10 2016

А где тут рознь?

Перевирание текста первоисточника для разжигания розни между славянскими народами. В другой раз не лейте свои крокодильи слёзы насчёт ваших банов.

 

Вы мне покажите документально - сколько людей считало себя украинцами в 1900 году.

Если вы уверены, что существует такой документ 1900 г. (что уже само по себе невероятная глупость) - покажите его текст. Ни в 1900 г., ни позднее в Российской империи не проводились переписи населения с целью выяснить его национальную принадлежность.

 

Всё правильно. Но я не уверен, что он об этнический русских говорил. Скорей всего тут имелось в виду - освобожу из-под власти католиков всех православных.

На самом деле, Б. Хмельницкий говорил о населении украинских земель до самой Вислы (Украина - Поднепровье, Подолье, Волынь, Прикарпатье) - руси: "Тепер вже часу нема, вже доказав, о чом ніколи не мислив, докажу й далі, що умислю: виб’ю з лядської неволі народ весь руський. А що первей о шкоду й кривду свою воював, тепер воювати буду о віру православную нашую. Поможет мі то чернь всяя по Люблин і Краков, которой я не одступлюсь, бо то права рука нашая, – люди, коториє, холопства не витерпів, ушли в козаки. Буду мати двісті, триста тисяч своїх. Орда всяя. Притім Тугай-бей близько мене єсть, мой брат, моя душа, єдиний сокіл на світі, готов все учинити, що я захочу. Зараз вічна наша козацькая з ними приязнь, которой світ не разірве. За границю на войну не пойду, шаблі на турків і татар не поднесу. Досить нам на Україні і Подолю і Волині; тепер досить достатку в землі і князстві своїм по Львов, Холм і Галич. А ставши на Віслі, скажу дальшим ляхам: сидіте, мовчіте, ляхи" (Дневник львовского подкомория В. Мясковского с описанием поездки комиссаров польского правительства к Богдану Хмельницкому для переговоров // Воссоединение Украины с Россией. Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией (1648–1651 годы): Документы и материалы в 3 т. Редкол.: П.П. Гудзенко, А.К. Касименко и др. М., 1953. С. 118). Невежды не знают, что литовцы в XVII в. являлись такими же католиками, как и поляки, в находившейся под их властью белорусских землях происходило такое же насильственное введение унии, социальное и национальное угнетение, что и на украинских землях. Более того, по приказу гетмана ещё с лета 1648 г. туда периодически отправлялись небольшие силы украинских казаков для отвлечения литовской армии от Украины; в свою очередь, в 1649 г. и 1651 г. литовцы делали попытки вторгнуться на Украину, во время второго похода взяли Киев. Православная вера была знаменем борьбы украинцев и белорусов против Речи Посполитой.

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 22.10 2016

Как видно, русские начали называть жителей Поднепровья (не украинцев, а именно жителей региона) "малороссиянами" отнюдь не при Екатерине II, а намного ранее.

 

Ну, как бы Вам помягче. Я плохо понимаю про каких русских Вы пишете. Про крестьян? Про чиновников? Про придворных? А казацкая старшина это не русские?

 

ИМХО когда казацкую старшину записали в дворяне - вот уж дворяне, так дворяне - слово  "малоросс" стало более на слуху. 


для разжигания розни между славянскими народами.

 

Вы делаете много для разжигания розни. Я за Вам слежу.


Ни в 1900 г., ни позднее в Российской империи не проводились переписи населения с целью выяснить его национальную принадлежность.

 

Так откуда Вы про украинцев знаете тогда? Святой дух нашептал? Вы, Стефан, или крестик снимите или трусы наденьте.

Вы утверждали уверенно, что все малороссы это украинцы.

Откуда такое знание?


виб’ю з лядської неволі народ весь руський. А що первей о шкоду й кривду свою воював, тепер воювати буду о віру православную нашую.

 

Это именно подтверждает мою мысль.

Вы плохо понимаете печатный текст.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.10 2016

Ну, как бы Вам помягче. Я плохо понимаю про каких русских Вы пишете. Про крестьян? Про чиновников? Про придворных? А казацкая старшина это не русские?

Я писал о представителях русского этноса, т.е. русских. Вы написали глупость:

Малоросами стали называть при Екатерине Великой.

А теперь пытаетесь увести разговор от своего очередного ляпа. Дремучесть налицо.

"Таким образом, можно сказать, что понятие малоросс появляется в русском языке под влиянием Киева на рубеже XVII‒XVIII вв. Именно в XVIII в. в русский язык постепенно проникают малороссияне/малороссийцы/малороссиянцы/малороссы в типичном раннемодерном географическом (не этническом!) значении жителей, уроженцев Украины/Малороссии".

 

Вы делаете много для разжигания розни.

Вы Климыч:

 

Я даже видел то вчера:
Что Климыч на руку нечист, все это знают;
Про взятки Климычу читают.
А он украдкою кивает на Петра.

 

Я за Вам слежу.

Это должно меня испугать?

 

Так откуда Вы про украинцев знаете тогда?

Из российской научной литературы. Невежды не любят её читать.

 

Вы утверждали уверенно, что все малороссы это украинцы.

Российские академики в 1905 г. были того же мнения.

 

Это именно подтверждает мою мысль.

Вы ещё тот альтернативщик. На белорусских землях при Б. Хмельницком существовала Мстиславская епархия православной Киевской митрополии.

 

Вы плохо понимаете печатный текст.

"Не мы, а Вы". Я не пишу под ником стрелочника nvd5.

 

"Досить нам на Україні і Подолю і Волині; тепер досить достатку в землі і князстві своїм по Львов, Холм і Галич. А ставши на Віслі, скажу дальшим ляхам: сидіте, мовчіте, ляхи" (Дневник львовского подкомория В. Мясковского с описанием поездки комиссаров польского правительства к Богдану Хмельницкому для переговоров // Воссоединение Украины с Россией. Т. 2: Освободительная война украинского народа и борьба за воссоединение с Россией (1648–1651 годы): Документы и материалы в 3 т. Редкол.: П.П. Гудзенко, А.К. Касименко и др. М., 1953. С. 118).

Ответить

Фотография nvd5 nvd5 23.10 2016

Из российской научной литературы. Невежды не любят её читать.

 

Меня не научная литература может убедить, а документы той эпохи. Учёные часто ошибаются. Примеров масса.

 

Но и великие ученые иногда ошибаются. До сих пор непонятно почему, но Аристотель был твердо уверен в том, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. И это несмотря на то, что ученый был дважды женат и мог лично убедиться в ошибочности данного утверждения.
Источник:http://scorcher.ru/a.../aristotel2.php


Сообщение отредактировал nvd5: 23.10.2016 - 09:02 AM
Ответить

Фотография nvd5 nvd5 23.10 2016

"Досить нам на Україні і Подолю і Волині; тепер досить достатку в землі і князстві своїм по Львов, Холм і Галич. А ставши на Віслі, скажу дальшим ляхам: сидіте, мовчіте, ляхи"

 

И что? Из этого следует, что на укрраине жили украинцы, а на Подолье подольцы?

Тут всё о русских землях речь идёт.

Украина это польское название Южной России.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 23.10 2016

Меня не научная литература может убедить...

Невежество у вас побеждает.

 

а документы той эпохи.

Неправда. Документ 1905 г. вас не убедил, потому что вы далеки от науки, в частности - истории.

 

Учёные часто ошибаются. Примеров масса.

Учёные порой могут ошибаться - происходит "проверка временем". Тогда другие учёные с помощью научных методов доказывают ошибочность той или иной точки зрения. Выводы академиков насчёт самостоятельности украинского языка, как и русского, до сих пор никем из учёных не ставятся под сомнение, т.к. причин их оспаривать попросту нет.

 

До сих пор непонятно почему, но Аристотель был твердо уверен в том, что у женщин зубов меньше, чем у мужчин. И это несмотря на то, что ученый был дважды женат и мог лично убедиться в ошибочности данного утверждения.

Для вас уровень развития науки IV в. до н.э. и нач. XX в. одинаков. Отсюда ваши бредовые теории.

 

И что?

Б. Хмельницкий в данном случае называл "русским народом" именно украинцев. Процесс их размежевания с белорусами уже шёл. Разделение с русскими случилось ещё раньше.

 

Из этого следует, что на укрраине жили украинцы, а на Подолье подольцы?

Причём здесь катойконимы? Речь идёт о восточнославянских этносах.

Ответить