Исторический форум: история России, всемирная история

нашли? вы там археологическое наследие разграбляете что ли? ))) так-то это уголовно наказуемо

 

разумеется связано, кто же простых скотоводов и охотников будет украшать?

Так говорит о том Страленберг, приводя в свидетельство восточных писателей; утверждая при том еще и сие, что на реке Каме около города Чердыня находилась главная купеческая пристань, в которую сбиралися народы вышеупомянутых стран; проходя до сего места судами по Каспийскому морю и вверх по рекам Каме и Волге; что оттуда проходили другими реками в Скифское или Ледовитое море для торговли с жившими там народами.

Это из текста Капитана Рычкова. У самого Страленберга подобное нашел только в комментариях к первой главе:
 
"Он же, автор, в тексте на том же 95 листу § 5: объявляет, что издревле в России для комерции две пристани имелись. Из оных первая была, доколе Новгород в состояние не пришел, при древнем городе Ладоге (которой готы Холмогарда Реик, дадчане же Острегард, також Хунигард называли). Вторая пристань была в Биармии или в Великой Пермии при городе Чердыне. Отсюду торговали, ездя по рекам Волге, Каме я по другим, из Каспийского моря и из Индии в Скифское или Печерское море, и около берегов онаго в Норвегии, может же быть, ходили и в Полуночное, или Северное море."

 

Не могу понять, откуда появилось предубеждение, что главная пристань Бьярмии находилась возле Чердыни. На мой взгляд - это заблуждение - постараюсь далее обосновать свою точку зрения, один из авторов этой идеи, очевидно, капитан Рычков, и скорее всего, комментарии к Страленбергу с указанием Чердыни появились с подачи Рычкова.

Вопрос к специалистам:

 

Страленберг. Глава первая.

 

Кто автор первых трех абзацев примечаний под текстом?

Сообщение отредактировал Зырянин: 05.11.2021 - 15:51 PM

Вопрос к специалистам:

Страленберг. Глава первая.

Кто автор первых трех абзацев примечаний под текстом?

Видимо, тот же самый, что и остальных - В.Татищев.
Что не так?

 

Вопрос к специалистам:

Страленберг. Глава первая.

Кто автор первых трех абзацев примечаний под текстом?

Видимо, тот же самый, что и остальных - В.Татищев.
Что не так?

 

Читаем комментарии к первой главе:
 
По моему ж мнению, чрез оную разумеется великая княгиня Олга, ибо как о том Клавдии Дурет в своей гистории, имянуемой Тrеsоr de l'Historie des lengues de cest Univers. a Cologne, 1613, p. 816 свидетельствует, что Рюрик, первый король, был из Вандалии (которых народов иначе варягами называют) и от большой части столицу свою в Ладоге имел. Игорь же, сын его, женился на Олге, дочери Гостомыслове, которая по смерти мужа своего долго царствовала. Он же автор, в тексте на том же 95 листу § 5: обявляет, что издревле в России для комерции две пристани имелись. 
 
А уже далее следуют примечания Татищева:
 
Сказует о Рюрике, якобы он был князь вандалов и жил в Ладоге и якобы вандалов руские варягами имяновали, оное весьма неправильно, ибо: 1) варягами вандалов никогда не называли, но оное имя у руских было собственное лиф-и естландов с прусами, которые были народе сарматскаго, а вандалы были народ славенской. По которому и нас фины, яко единоязычных с вандалами, доднесь венелайн имянуют. 2) Рурик имя не славенское, но сарматское...

 

Зачем Татищеву комментировать самого себя? Такое впечатление, что автор комментариев и Татищев имеют разное отношение к личности Рюрика. Может быть Миллер автор комментариев?

Нет.
Сначала Татищев приводит мнение Клавдия Дурета:

Клавдии Дурет в своей гистории, имянуемой Тrеsоr de l'Historie des lengues de cest Univers. a Cologne, 1613, p. 816 свидетельствует, что Рюрик, первый король, был из Вандалии (которых народов иначе варягами называют) и от большой части столицу свою в Ладоге имел.

А потом оспаривает мнение Клавдия Дурета о Рюрике и вандалах

ибо: 1) варягами вандалов никогда не называли
...
2) Рурик имя не славенское, но сарматское...

Татищев не себя опровергает, а Дурета, чью цитату он по ходу дела привёл.


Откуда там Комментарии к Комментариям?

Вскоре после выхода в свет книга Ф.-И. Страленберга попала в Россию и была основательно изучена В. Н. Татищевым, который неоднократно обращался к ней. В 1732 г. В. Н. Татищев составил первый вариант примечаний к сочинению шведского автора-сохранился текст 36 его [V] примечаний на немецком языке. 2 Затем В. Н. Татищевым были написаны добавления к «Примечаниям на Страленберга»-сохранился его автограф на русском языке. 3 В 1736 г. появился расширенный вариант, теперь уже 125 примечаний 4.

Татищев не себя опровергает, а Дурета, чью цитату он по ходу дела привёл.

Так ведь Татищеву приписывают авторство и Иоакимовской летописи:
 

Иоакимовская летопись.
 
"По устроении великаго града умре Славян князь, а по нем владаху сынове и внуки много сот лет, и бе князь Вандал, владая Славянами, ходя всюду на север, восток и запад, морем и землею, многи земли на вскрай моря повоева, и народы себе покоря, возвратися во град великий.
По сема Вандал послал на запад подвластных своих князей и свойственников Гардорика и Гунигара, с великими войски Славян, Руси и Чуди, и сии шедше, многи земли повоевав, не возвратишася, а Вандал разгневаввался на ня, вся земли их от моря и до моря себе покори и сыновом своим вдаде: он имел три сына: Избора, Владимира, Столпосвята, каждому из них построи по единому граду, и в их имена нарече, всю землю им разделя, сам пребывал во велице граде лета многа, и в старосте глубоце умре, а по себе Избору град великий и братию его во власть предаст, потом измроша Избор и Столпосвят, а Владимир прият власть на всей земли. Он имел жену от Варяг Адвинду, вельми прекрасну и мудру, о ней же многое от старых повествуется и в песнех восклицают.
По смерти Владимира и матери ево Адвинды княжили сынове его и внуки до Буривоя, иже девятый бе по Владимире, имена-же сих осми неведомы, ни дел их, разве в песнех древних воспоминают Буривой, имея тяжку войну с Варяги, множицею побеждаше их, и облада всю Бярмию до Кумини, последи при оной реце побежден быть, вся свои вои погуби, едва сам спасеся, иде во град Бярмы, иже на острове сый крепце устроенныЪ, идеже князи подвластнии пребываху, и тамо пребывая, умре. Варяги-же, абие пришедше град великий и прочии обладаша, и дань тяжку возложиша на Славяны, Русь и Чудь.
Людие же терпяху тугу велику от Варяг, пославше к Буривою испросиша у него сына Гостомысла, да княжит во велице граде; и егда Гостомысл прия власть, абие Варяги большие овы изби, овы изгна, и дань Варягом отрече, и, шед на ня победи, и град во имя старейшаго сына своего Выбора при море построи, учини с Варяги мир, и бысть тишина по всей земли. Сей Гостомысл бе муж елико храбр, толико мудр, всем соседом своим страшный, а людем его любим, расправы ради и правосудия: cего ради вси окольны чтяху его, и дары и дани дающе, купуя мир от него. Многи же князи от далеких стран прихождаху морем и землею послушати мудрости, и видети суд его, и просити совета и учения его, яко тем прославися всюду.
Гостомысл имел четыре сына и три дщери. Сынове его ово на войнах избиени, ово в дому измроша, и не остася ни единому им сына, а дщери выданы быша суседним князем в жены. И бысть Гостомыслу и людем его о сем печаль тяжка, и иде Гостомысл в Колмогард вопросити боги о наследии, и возшед на высокая, принесе жертвы многи, и вещуны угобзи.
Вещуны же отвещаша ему, яко боги обещают ему наследие от ложесен его; но Гостомысл не ят сему веры, зане стар бе, и жены его не раждаху: посла паки в Зимеголы к вещунам вопросити, и тии реша, яко имать наследовати от своих ему. Он же ни сему веры не ят, пребываше в печали.
Единою спящу ему о полудни, виде яко из чрева средния дщере его Умилы произрасте древо велико, плодовито, и покры весь град великий, от плод же его насыщахуся людие, всея земли. Востав же от сна призва вещуны, да изложат ему сон сей. Они же реша: от сынов ея имать наследити ему землю, и земля угобзится княжением его. И вси радовахуся о сем, еже не имать наследити сын больший дщере, зане негож бе. Гостомысл же, видя конец живота своего, созва вся старейшины земли от Славян, Руси, Чуди, Веси, Мери, Кривич и Дрягович, яви им сновидение, и посла избраннейшие в Варяги, просити князя. И приидоша по смерти Гостомысла Рурик со двумя браты и роды его.
Рюрик по смерти братий облада всею землею, не имея ни с ким войны. В четвертое лето княжение его преселися от старого в Новый град великий ко Ильменю, прилежа о расправе земли и правосудии, яко и дед его."
 
т.е. Татищев публикует Иоакимовскую летопись, в которой приводятся подробные сведения о Бьярмии и согласно которой Рюрик - внук Гостомысла из рода вандальского. Выходит, что Иоакимовская летопись - это летопись Страленберга-Дурета?

Сообщение отредактировал Зырянин: 08.11.2021 - 11:16 AM

т.е. Татищев публикует Иоакимовскую летопись, в которой приводятся подробные сведения о Бьярмии и согласно которой Рюрик - внук Гостомысла из рода вандальского. Выходит, что Иоакимовская летопись - это летопись Страленберга-Дурета?

Нет никакой «летописи Страленберга- Дурета».
Карл Марк и Фридрих Энгельс - это не муж и жена, а 4 разных человека!
Страленберг писал свою книжку, Дурет - свою. Хотя оба касались вопросов о древностях российских.

А «Иакимовская летопись» - это фальшивка, состряпанная Татищевым.

О том, что Рюрик - внук Гостомысла было сочинено в Москве в 15веке. В 16в это было привезено в Европу Герберштейном и растиражировано там, обросло разными «новыми подробностями», противоречащими друг другу.
В 18в Татищев собрал все эти басни и сочинил «Иакимовскую летопись», которую он якобы «случайно нашёл», а потом так же «случайно потерял».

Страленберг писал свою книжку, Дурет - свою. Хотя оба касались вопросов о древностях российских. А «Иакимовская летопись» - это фальшивка, состряпанная Татищевым.

Если Иоакимовская летопись и фальшивка, состряпанная Татищевым, то мы видим, что состряпана она не на пустом месте и Татищев был хорошо знаком с текстами Страленберга и Дурета,и хотя продвигал иную точку зрения, но содержание Иоакимовской летописи совпадает с точкой зрения Дурета и Страленберга.
Хотя я упорно не могу найти это ни в тексте самого Страленберга, ни в тексте Дурета. Я пришел собственным путем к выводам, что на Верхней Каме находилась крупная пристань - судоверфь, и с удивлением обнаружил ее поиски Рычковым в районе Чердыни, хотя если верить Рычкову, то Страленберг давал ориентир на Верхнюю Камы без привязки к Чердыни, а Чердынь - это продукт выдумки самого Рычкова в 1671-ом году, и я считаю, что Рычков ошибся с Чердынью, и то же самое с происхождением Рюрика от вандальского рода, я тоже пришел к этим умозаключениям, но я не нахожу этого ни в тексте Страленберга, ни в тексте Дурета, только лишь в комментариях Рычкова и Татищева к повествованию Страленберга. Соответственно, вопрос, а где тот вариант текста Страленберга, которым пользовались Татищев и Рычков? Где Страленберг пишет про Рюрика из вандальского рода и про крупную пристань на Верхней Каме? Почему в комментариях к тексту эти вопросы рассмотрены, а внутри повести - нет?
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.11.2021 - 17:11 PM

Если Иоакимовская летопись и фальшивка, состряпанная Татищевым, то мы видим, что состряпана она не на пустом месте и Татищев был хорошо знаком с текстами Страленберга и Дурета,и хотя продвигал иную точку зрения, но содержание Иоакимовской летописи совпадает с точкой зрения Дурета и Страленберга.

Естественно, что «содержание Иоакимовской летописи совпадает с точкой зрения Дурета и Страленберга». Татищев у них и черпал информацию + что-то изобретал сам и поэтому иногда «продвигал иную точку зрения».

Где Страленберг пишет про Рюрика из вандальского рода ?

На сколько я понял, Страленберг про это не пишет. Про «Рюрик - из вандальского рода» Татищев прочитал у Клавдия Дурета. (Что писал на самом деле этот Дурет (Клод Дюре) - не знаю, его самого я не читал).

На сколько я понял, Страленберг про это не пишет. Про «Рюрик - из вандальского рода» Татищев прочитал у Клавдия Дурета. (Что писал на самом деле этот Дурет (Клод Дюре) - не знаю, его самого я не читал).

А ведь заметьте, что исторический персонаж король ругийских славян Гостомысл из Корвейских анналов хорошо вписывается и вполне сопоставляется с Гостомыслом Иоакимовской летописи, а больше ни в одной русской летописи этого Гостомысла с европейским Гостомыслом взаимоувязать не получится. То есть выходит, что Татищев при создании Иоакимовской летописи постарался ее синхронизировать с европейскими хрониками или как?

Сообщение отредактировал Зырянин: 08.11.2021 - 18:24 PM

О принадлежности Рюрика к «вандальскому роду» у Дурета (Дюре) и у Татищева по разному написано.
Для Дюре Рюрик «от рода вандальского» по мужской линии.
При этом у Дюре вандалы = варяги ≠ славяне.

Для Татищева Рюрик от вандальского рода по матери.
Поскольку родство ведётся по мужской линии, то родство по матери не делает Рюрика вандалом.
При этом у Татищева вандалы = славяне ≠ варяги.

О принадлежности Рюрика к «вандальскому роду» у Дурета (Дюре) и у Татищева по разному написано.
Для Дюре Рюрик «от рода вандальского» по мужской линии.
При этом у Дюре вандалы = варяги ≠ славяне.

Для Татищева Рюрик от вандальского рода по матери.
Поскольку родство ведётся по мужской линии, то родство по матери не делает Рюрика вандалом.
При этом у Татищева вандалы = славяне ≠ варяги.

Вы можете объяснить идею Татищева с фальсификацией Иоакимовской летописи, если он сам отстаивает противоположную точку зрения?
 
Други мои, доношу до Вас бесценную летопись древнейших времен:
 
Рюрик родился....Его мать...Его отец... Его дед...Его прапрадед...Он победил..., правил...., взял в жены..., родил..., которые...
К чему я Вам все это пишу? К тому что все это чушь и полный бред и я с этим не согласен, потому что...
 
 
Где здесь логика? Составить летопись только лишь для того, что ее самому же и опровергать?
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.11.2021 - 11:31 AM

если он сам отстаивает противоположную точку зрения? Други мои, доношу до Вас бесценную летопись древнейших времен: Рюрик родился....Его мать...Его отец... Его дед...Его прапрадед...Он победил..., правил...., взял в жены..., родил..., которые...К чему я Вам все это пишу? К тому что все это чушь и полный бред и я с этим не согласен, потому что...  Где здесь логика? Составить летопись только лишь для того, что ее самому же и опровергать?

Не понял, где это Татищев говорил «всё это чушь и полный бред» ?

Вы можете объяснить идею Татищева с фальсификацией Иоакимовской летописи,

Читайте древнейшие списки, к ним, основное доверие. С Иоакимовской, вас бес попутал.

Не понял, где это Татищев говорил «всё это чушь и полный бред» ?

В примечаниях к Страленбергу он отрицает возможное родство Рюрика с вандалами. А это основная линия Иоакимовской летописи.

Сообщение отредактировал Зырянин: 09.11.2021 - 16:29 PM

Не понял, где это Татищев говорил «всё это чушь и полный бред» ?

В примечаниях к Страленбергу он отрицает возможное родство Рюрика с вандалами. А это основная линия Иоакимовской летописи.

Это Вы видите в тексте то, чего там нет.

Сказует о Рюрике, якобы он был князь вандалов и жил в Ладоге и якобы вандалов руские варягами имяновали, оное весьма неправильно, ибо: 1) варягами вандалов никогда не называли, но оное имя у руских было собственное лиф-и естландов с прусами, которые были народе сарматскаго, а вандалы были народ славенской. По которому и нас фины, яко единоязычных с вандалами, доднесь венелайн имянуют. 2) Рурик имя не славенское, но сарматское...

Где же тут «отрицание родства»?
1)Татищев оспаривает
А)где Рюрик правил (ДО призвания славянами),
Б)каково происхождение самого имени Рюрик.
А не родословную.

2) само понимание - кто такие вандалы (виндальский род) -
у Страленберга и Татищева совершенно различно.

Я на это уже обращал Ваше внимание.
http://istorya.ru/fo...c=7291&p=575257