Ладога - мировая кузница мечей и основной поставщик их в Средиземноморье?
Ладога торговый форпост на пути из Скандинавии к арабам. И да, Сканды - это наибольшее кол-во находок франкских мечей. В одной Норвегии Петерсоном было учтено 2500 штук. Они по количеству всю остальную Европу покрывают, как Красноярский край - Лихтенштейн.
И да, по крайней мере к арабам они - основные (как минимум) поставщики этих мечей. Про это куча свидетельств. А, может, и в Средиземноморье. Про то попросту мало источников.
У ибн Хордабеха : Если к Румийскому морю ....то ... Если к морю Джурджан ... то ... А Вы подменили «если» на «затем».
Это не я подменил. Этот отрезок пути на самом деле упоминается у многих арабов, но в остальных местах он переведен правильно - так как у меня. Здесь и у прочих арабов речь идет не о нескольких маршрутах русов. Это один маршрут, и русы его использовали регулярно. Поэтому и десятину они хазарам платили повторно, после Константинополя, именно в такой последовательности. А сочинительные соединительные союзы переводчиком Хордадбеха поставлены неправильно, поэтому и смысл частично терется, там идет последовательное перечисление последовательных точек маршрута, поэтому правильнее их читать как "затем" или как "далее".
мечи, также как и пушнину, они не сами производят, а закупают. Хоть бы даже и у саксов. Поэтому это не указывает, откуда приходят русы- из Ладоги или с Рюген или ещё откуда с Балтики. И при чем здесь мечи?
Давайте от противного. Давайте предположим что с Ладоги. Нестор пишет, что еще в 859-ом году русы брали дань со словен и чуди из-за моря. А во времена Хордадбеха вдруг эти же русы имеют центр мировой торговли в Ладоге, где полным-полно франкских мечей и прочее. Это когда же они все это успели организовать, отладить все торговые связи и поработить из Ладоги все окрест лежащие народы? За шесть лет, которые Шахматов предлагает отмотать от хронологических дат Нестора? И почему ни у Хордадбеха, ни у ал-Масуди не упомянута в маршруте русов ни одна северная речка? Как любит выражаться Jim, натягиваете совенка на глобус? Если была Ладога, значит, покажите, упоминание хоть одной промежуточной реки Хордадбехом, а так он водный маршрут русов описал полностью и перечислил все реки, которые использовались, а использовались только Волга, Дон и больше ничего. К Ладоге по этим рекам не добраться никак.
Вы комментарии когда удосужитесь читать, г-н Зырянин?
Когда увижу от Вас адекватные комментарии или возражения.
Ладога торговый форпост на пути из Скандинавии к арабам. И да, Сканды - это наибольшее кол-во находок франкских мечей. В одной Норвегии Петерсоном было учтено 2500 штук. Они по количеству всю остальную Европу покрывают, как Красноярский край - Лихтенштейн. И да, по крайней мере к арабам они - основные (как минимум) поставщики этих мечей. Про это куча свидетельств. А, может, и в Средиземноморье. Про то попросту мало источников.
Вы в своем желании вознести на пьедестал скандинавскую версию, не забывайте, что мечи все-таки франкские, а не скандинавские, и основной поставщик их в мире - франки, а не скандинавы. Вы не находите, что Ладога и Скандинавия это немного разные территории? И если Скандинавия имела хорошо отлаженные связи с Европой и Средиземноморьем, это не означает, что Вы можете это экстраполировать на Ладогу. У Ладоги не было времени, чтобы со времени прихода сюда русов до повествования Хордадбеха стать самостоятельным крупным торговым центром с арабским миром, а Хордадбех говорил именно о таком центре русов.
Сообщение отредактировал Зырянин: 07.09.2018 - 22:44 PM
Вы в своем желании вознести на пьедестал скандинавскую версию, не забывайте, что мечи все-таки франкские, а не скандинавские, и основной поставщик их в мире - франки, а не скандинавы.
А с каких херов Вы так решили? Ну, название - "франкские" и че? На заборе тоже написано, а там дрова лежат. Насколько помню во "Франкии" мечей 9-11 найдено около 85 штук. Меньше, чем на Руси, где только в своде Кирпича сотня учтена. А например, в Норвегии (даже не во всей Скандинавии) найдено мечей этого времени 2500 штук. Т.е. в 30 раз поболе.
Ну, и прикиньте, на что менялись мечи? А на дирхемы. А есть они в континентальной Европе? А хер, да маленько. Дирхем - "доллар Севера". Валюта циркумбалтийского региона. Русь, кстати, экономически сюда входит
Вы не находите, что Ладога и Скандинавия это немного разные территории?
Нет. Ладога - торговый форпост. Передаточное звено между Скандинавией и арабами. Знаете, по какому бревну взяли самую раннюю дендродату в Ладоге? А по бревну из корабельной мастерской. Догадываетесь, зачем первый же дом там был корабельная мастерская? Пересаживаться с судов класса "море" на суда класса "река". Или, "река-море". И тайничек, для кузнечных инструментов (кстати, конкретно шведских, не датских, не готландских, а щведских, там же нашли.
Всяких типов мечей у Петерсена куча с хвостиком. Не все они появлялись одновременно. Некоторые типы были развитием предыдущих. Большинство были местными, а не привозными. Причем имелись местные подделки с "каролингскими" клеймами. По хронологии судить нужно.
Всяких типов мечей у Петерсена куча с хвостиком. Не все они появлялись одновременно. Некоторые типы были развитием предыдущих. По хронологии судить нужно.
все эти типы класса "франкские". Ну, тут запутка в этажах классификации. Франкские - они все. По общему "типу", или классу.
Ладно. Хер с ними. Главное, что викинги торговали мечами не только привозными ("каролингскими"), но и мечами собственного изготовления. Я про это. собственно.
Вот именно, что чей-то чужой торговый форпост. Но Ибн Даста пишет о вполне сформировавшемся независимом народе русы и Патриарх Фотий говорит о нападении хорошо известного самостоятельного народа, который поработил окрест лежащие. Никакой форпост бы не набрал такое количество чистокровных русов, которые пришли под стены Константинополя. Ни Ладога, ни Скандинавия не являются странами ас-Сакалиба, о которых писали и Хордадбех, и ал-Масуди.
Ладно. Хер с ними. Главное, что викинги торговали мечами не только привозными ("каролингскими"), но и мечами собственного изготовления. Я про это. собственно.
Просто, насколько я помню, и у Петерсена, и у Кирпичникова, классификация идет по дизайну рукояток. По клинкам - не вытанцовывается . Грубо говоря, клинки примерно одинаковы.
В то время, когда русы согласно Хордадбеха платят десятину в Константинополе, в Ладоге происходят события, о которых Нестор пишет следующее:
"В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей."
Таким образом, известно, что в обозначенное время русы и Рюрик проживали еще не в Ладоге, а за морем, и именно там (за морем) их успехи были столь значительны, что про них можно сказать словами Фотия "поработили окрест лежащие народы", ибо кроме русов и хазар на всем огромном пространстве других собирателей дани не наблюдалось.
Сообщение отредактировал Зырянин: 08.09.2018 - 10:14 AM
Все верно. Основная классификация по рукоятям. Только и все мной перечисленное играет роль.
Предоставим слово самому Я. Петерсену:
"Родину большинства этих типов следует искать за пределами страны. <...> особенно много исходных образцов известно из германских комплексов Средней Европы, так называемого "меровингского" периода. Их развитие в "каролингские" мечи произошло именно там". (Далее описывается чем именно отличались меровингские и королингские мечи друг от дружки - в основном это, как Вы отметили, рукояти; у первых они более изящные, у вторых - более тяжеловесные и массивные - М.)."Тем не менее, при изучении оружия раннего периода эпохи викингов важно обратить внимание на однолезвийные мечи без рукоятий (это так называемые скрамасаксы - М.). Комплексы с этими мечами имеют значение при выявлении древнейших форм оружия эпохи викингов. Однолезвийные мечи известны и в эпоху викингов, но тогда они снабжены рукоятями и несколько отличаются от более ранних формой клинков . Что касается рукоятей, то ясно, что они "заимствованы" однолезвийными мечами у двулезвийных мечей с рукоятями эпохи викингов... их длина даже превышает длину двулезвийных клинков. Известно немало однолезвийных мечей, у которых длина клинка достигает 80 см. и более; у 5 экземпляров длина составляет 85 см. Я обнаружил только два двулезвийных клинка раннего периода эпохи викингов аналогичной длины. Однако среди ранних однолезвийных мечей типов С и Н начала эпохи викингов столь же длинных клинков намного больше... Ясно, что это развитие (т.е. удлинение скрамасаксов - М.) произошло на местной почве. и в таком случае речь идет уже о местных типах однолезвийных мечей, получивших в эпоху викингов рукояти." ..
"...В Норвегии мне известно сейчас 110 экземпляров мечей типа С <...> - 67 с однолезвийными клинками и 40 - с двулезвийными." И т. п.
Ну, ок, линия, идущая от скрамасакса. Как то на скандской почве они подженились к каролингским клинкам. Сам то скрамасакс - это другой тип оружия. Но, Вы заметили, что у Петерсена в тип С входят как однолизвийные, так и двулизвийные клинки? Т.е., на типологию это явление реально влияния не оказало. Ну, или возьмите таблицу Кирпича с типами, там лезвий вообще не нариовано, одни рукояти
Таким образом, известно, что в обозначенное время русы и Рюрик проживали еще не в Ладоге, а за морем,
Ну поглядим, по дендродатам в Ладоге это время - 5 строительный ярус (примерно 840-865) что мы там видим? 2 "больших дома" скандинавской наружности, детские игрушки в виде деревянных мечей имитирующих "каролингские типы", да еще и вполне читаемые. Став с руникой, гривна, с молоточками Тора. Сканды там на тот момент жили. Как и в предшествующем 4 ярусе. Все пучком. Выражение "из-за моря" не означает их нахождение твс в тот момент. Это означает, откуда они родом. Когда говорят, что рэкетом в Москве промышляют кавказцы, это не значит, что они каждый раз приезжают из Грозного или Дербента, это значит, что они оттуда по происхождению. А живут то они в Москве. Возможно, даже на Кутузовском
Т.е., на типологию это явление реально влияния не оказало
Я и не отрицал. Речь шла о классификации:
Просто, насколько я помню, и у Петерсена, и у Кирпичникова, классификация идет по дизайну рукояток. По клинкам - не вытанцовывается . Грубо говоря, клинки примерно одинаковы.
А в данной категории одними рукоятками оперировать недостаточно.
