←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pусь, княгиня Ольга и X век

Фотография воевода воевода 06.12 2017

Встречный вопрос, а нахрена тогда новгородцы при своем вече князя себе приглашали? 

 

уже писал, личное присутствие и участие в руководстве территорией князя в то время насущная необходимость, ибо не успеешь уйти другие претенденты на престол найдутся.

Да что Вы говорите. а вот Святослав и для полян, и для древлян, и для вятичей, и для кривичей, и для чуди и веси - для всех великим князем был, и надо же везде поспевал как-то. Да еще и на Балканах постоянно ошивался - все ему мало, и в Переяславце на Дунае хотел великим князем быть. И сел бы , если бы не Византия - супердержава того времени. А до Приильменья ни одна из тогдашних супердержав не дотягивалась, так чего жь Рюрику за эту землю опасаться.

 

 

угрозы из вне не было? вы полагаете пришел Рюрик и тишь  и блажь, другие, те которых изгнали ладожане намедни обратно не сунутся?

Ну так раз хватило сил вышвырнуть, хватит сил и новый наезд отбить. 

Если и нужна им была защита от внешних врагов, то не для земли, а для торг. кораблей, которые на юж. берег Балтики ходили к "братьям-ободритам", да как назло ходили мимо всяких скандинавских берегов. Вот тут Рюрик из Дорестада - в самую дырочку. Лучше по его флагом по Балтике плавать, чем под собственным Ладожским. 100% защиты конечно ничего не гарантирует, хоть под флагом самого императора, а всё ж таки на "корабли Рюрика" меньше кто рискнёт напасть, чем на "ильменские".

 

рассуждения и сравнения на уровне начальной школы. да и в ней второгодника

да наши онучи ваших не вонючей.

 

Пока Рорик с бригадой пригребет Ладогу от варягов спасать из Дорестата, спасать некого будет. А тем кого оные варяги порубят в капусту и спалят в халупах глубоко начхать что он потом пойдет "отомстит неразумных хазарам".

И как только Святославу смелости хватило идти Хазарию громить или Византию? Он ведь только шасть  за порог, тут же злые вороги на Киев со всех сторон набегут и как начнут на него "начхать". А Новгород - до него даже  из Киева не поспеешь - "спалят да и свалят".

 

Да и отомстит ли еще баба на двое сказала, а то как бы и самому шенделей не получить в варягии. Князь с дружиной,  по тем временам, нужен здесь и сейчас.

Дык если ему самому шенделей наваляют, так на фига  ж он вообще нужен? они и прямо в Ладоге ему наваляют, а потом "спалят и свалят", хотя даже зачем "сваливать"? Не свалят, а догонят и еще наваляют. На случай "внезапного нападения" там может сидеть рюриков наместник с некоторой дружиной. Сам Рюрик нужен не для того, чтобы отбивать грабительские набеги мелких банд, а для чтобы никто не обложил данью всерьез  и надолго.  

 

ошибаетесь в корне. Описанная мною ситуация в точности совпадает с сведениями Б.А. Росы это при любом раскладе экзоним, а не этноним. Это, имя кем бы носители его не были  - получили извне. Тоже самое и с этнонимом - славяне, который тоже экзоним. А вот свеоны это уже этноним, как и вятичи.  так что ваши доводы ни о чем.

Некоторое время назад, помню, Вы наоборот утверждали, что "рос/рус" - это не экзоним (как "немцы" для "дойч"), а именно они сами себя так называли. 

И что значит "славяне" - экзоним? кто их так прозвал?

 

Ну раз тут у нас разнится терминология. Тогда предлагаю другой пример.

 

К франкам прибыли жители Исландии (переселенцы из Норвегии).

Они с норвежцами во вражде и ищут союзником против норвежского конунга.

Как они представятся франкам? Норвежцы? Нет. Они скажут: "Мы - исландцы. Хотим с вами дружить и торговать."

Если император франков не знал раньше о существовании о. Исландия, но по языку, внешнему виду и по рассказам про то, откуда они взялись на своем острове Исландия, он однозначно сделает вывод, что "они от рода норвежцев".

Теперь понятна аналогия? 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 08.12 2017

У нас нет достаточных сведений, чтобы провести четкую грань, где там правда, а где вымысел, какую месть Ольга действительно реализовала, а какую дорисовали уже до кучи задним числом. Но нам там сейчас абсолютная достоверность и не важна. Важно, что на пустом месте такие легенды не рождаются.

Легенды порою рождаются на абсолютно пустом месте. А еще чаще - сознательно выдумываются.

 

Нет, не для этого. Ни тени осуждения Ольги за её жестокость и коварство в ПВЛ не выказано. Наоборот, это всё преподносится как её хитроумность и удачливость.

это ваше личное понимание текста ПВЛ. кроме того с чего вы решили что летописец должен был осуждать Святую Ольгу? Библия много осуждает еврейских пророков и правителей которые уничтожали другие племена, причем подчас, достаточно кроваво. Не судите с позиции современной нравственности. Летописцу было скорее важно показать какая Ольга была до крещения и какая стала после него. 

 

 

Вот именно по тому, что "сама на птичьих правах", поэтому именно и нужна была фальшивая родословная.

спор переходит в стадию - от противного. Мне лично глубоко наплевать, когда и по каким причинам возникла легенда о том, что Игорь сын Рюрика. Главное что так в настоящее время считают многие историки. Версия Мельниковой и иже с ней о том, что наиболее вероятно что она возникла или при Владимире или при Ярославе выглядит наиболее обоснованной. Вы же, в целом соглашаясь что родословная "рюриковичей" дутая, начинаете придумывать свои версии, обосновать которые не получается. Спорить на эту тему становится уже не интересно, это частности не имеющие к главному - родословная дутая- никакого отношения.

 

 

Приведите хотя бы 2 (два) примера, чтобы правитель конкурента убил, а его сына усыновил.

пока не готов, как только найду приведу.

 

 

Если Святополк претендовал,

Что значит претендовал? Вы полагаете что его мама и он сам не знали чей он сын? Есть факт, тамга Святополка двузубец, который продолжает традицию тамги Святослава и Ярополка. Тамга Владимира и его потомков  - трезубец. От этого и пляшите.

 

 

Когда идет "собирание земель", которые действительно когда-то были под единой властью (как потом собирала Москва осколки Киевской Руси), тогда  - да, важно кто тут самый законный, и кого больше прав. Но ведь все эти Полоцки, Туровы, Новгороды - не были до того под единой властью, так каким образом "призвание Рюрика в Новгород" вдруг так внезапно его потомкам дает право претендовать на Полоцк, Туров и прочее?

если коротко - вы не княжьего рода, а мы княжьего. Так понятно? Упор же на Новгород был важен для Киева. Вернее для Новгорода.

 

 

"Устыдились" или "обозлились" - это роли не играет. Однако же "возвращаться не захотели и ушли на Каспий". Они ведь изначально не на Каспий планировали, а "пограбить малоазиатский берег", и тем не менее "возвращаться не захотели" и за тыщу верст в другое море - без "тщательно продуманного плана и скрупулезного приготовления".

А другую версию вы не рассматриваете? Вернись Олег в Киев на кого Игорь всех собак за разгром флота и неудачный поход повесит, с публичной поркой и казнью? Разе не в традициях того времени? Вот и не вернулись, ушли другую долю искать. Кстати, арабы сообщают что русы пришли не грабить, а осесть в Бердаа,  сказав местному населению, что "Между нами нет спора по поводу религии, мы хотим лишь власти. Нашим долгом является хорошо относиться к вам, а вашим — быть верными нам". Факт сам по себе более чем примечательный, указание на то, что между русами и местными нет спора по поводу религии может говорить о том,что эти русы были мусульманами, что вполне согласуется с сведениями тех же арабов что около 912 года часть русов приняла ислам. 

 

 

Так что бы им помешало и 860г планировать пограбить Приазовье или Крым, а потом перенаправиться к соседнему побережью - к К-лю?

Если вы о Ладоге, то отсутствие ресурсов как людских так и всех остальных, включая базы вблизи от театра военных действий.

 

 

Аллогия - персонаж саги. По сути собирательный. Главным прототипом была, конечно, христианка Ольга. Но только прототипом.

Безусловно, и тем не менее имя у этого прототипа не Хельга, а Аллогия.

 

Поэтому имя в саге могла иметь любое, даже не обязательно созвучное с именем прототипа. Главным прототипом Борислейва в "Эдмундовой саге" является Святополк, и что имя хоть чем-то похоже?

С чего вы решили что Борислейв это Святополк? Давно высказывается мнение что Борислейв это Борис, убитый по приказу Ярослава, но задним числом обвинили в этом Святополка. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 08.12 2017

Да что Вы говорите. а вот Святослав и для полян, и для древлян, и для вятичей, и для кривичей, и для чуди и веси - для всех великим князем был, и надо же везде поспевал как-то.

На основании чего вы решили, что Святослав был князем для кривичей, вятичей, чуди и веси? Смотрим ПВЛ, которой вы доверяете

 

"В год 6472 (964). Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, – такими же были и все остальные его воины, И посылал в иные земли со словами: „Хочу на вас идти». И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: „Кому дань даете?». Они же ответили: „Хазарам – по щелягу с сохи даем».

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков."

 

Как видим, вятичей Святослав покорил перед самым своим походом на Балканы. Про то что Святославу подчинялись чудь и весь ПВЛ ни словом не упоминает. У кривичей в Полоцке сидел Роговолд убитый Владимиром. Это первое. Втрое. На Руси и при повзрослевшем Святославе правила Ольга, до самой своей смерти. Что, кстати, весьма странно по тем временам. Третье. Как видим, уйдя на Балканы Святослав именно туда собирался перенести свой престол. Русь ему была не интересна. На Руси он, после смерти Ольги оставил сыновей: Ярополка в Киеве, Олега у древлян и Владимира в Новгороде. Так что ваша попытка привести Святослава в качестве примера миграции Рорика из Дорестада в Ладогу и обратно абсолютно не в тему. Напротив, исходя из деятельности Святослава, Рорик должен был как раз сидеть в Ладоге и покорять окрестные народы выстраивая вертикаль власти. А не шляться туда сюда.  

 

 

А до Приильменья ни одна из тогдашних супердержав не дотягивалась, так чего жь Рюрику за эту землю опасаться.

вы реально не понимаете? До Приильменья дотягивались варяги, которым Новгород согласно той же ПВЛ до времени Ярослава платил 300 гривен дани. в середине Х века Ладогу снова спали норманны, причем сделал это Эйрик. если не ошибаюсь дедушка Ингигерды. На кой ляд, тогда по вашему Новгородцы просили себе сына у Святослава, сказав ему -

 

"Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя".

 

Вы полагаете при Рюрике ситуация была лучше или проще?

 

 

Ну так раз хватило сил вышвырнуть, хватит сил и новый наезд отбить. 

как видим не хватало. кстати, ПВЛ не объясняет почему Олег с Игорем сбежали из Новгорода в захолустный Киев, сделав его матерью городов русских, из Ладоги, в которой как нас убеждают некоторые товарищи, вроде Мачинского и Кирпичникова, было все в шоколаде, цветущий город, мировой центр торговли , связи со всем светом. Ан нет, свалили рюриковичи оттуда. На, по тем временам, хурза что на свете, уважаемые!новку. А может не сами ушли, а попросил кто то, да летописец решил не распространяться об этом?

 

 

Если и нужна им была защита от внешних врагов, то не для земли, а для торг. кораблей, которые на юж. берег Балтики ходили к "братьям-ободритам", да как назло ходили мимо всяких скандинавских берегов.

На чем основаны ваши выводы, много экспорта непосредственно из Скандинавии или от ободритов шло на Восток, укажите что именно? Вы полагаете что главная проблема была на море, а торговый путь проходивший по В.Е. охранять не надо было, включая возникающие на нем инфраструктуры, не надо было разруливать там конфликты и ситуации на стыке племен? Или это все Рюриковы баскаки делали, а он пиво в Дорестаде жрал с сосиськами, барыши идущие из Ладоги подсчитывая?

 

 

. Лучше по его флагом по Балтике плавать, чем под собственным Ладожским.

Да с чего вы так решили, флот Рорика что в южной Балтике ошивался? кстати а флаг у Рорика был, как и авторитет на юге Балтики? На чем основаны ваши домыслы? Даже самые закоренелые историки норманисты не приписывают Рорику Ютландскому тех заслуг которые вы и господин Викинг ему приписывают. 

 

да наши онучи ваших не вонючей.

кто бы спорил, я не буду.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 08.12 2017

И как только Святославу смелости хватило идти Хазарию громить или Византию?

С Хазарией не все просто. Святослав не разгромил Хазарию, это сделал Владимир. Святослав прошелся рейдом по Волге и Дону, захватив Саркел. Вероятно зачищал тылы перед походом на Балканы. Тут впрочем есть еще проблема, сейчас некогда искать источники, поэтому по памяти, ряд арабов приписывают деяния Святослава в Хазарии неким тюркам. Объясняют это тем что в подчинении Святослав были некие тюрки, возможно венгры или песченеги, считается что его жена была венгерка. Возможно и так, но есть и предположение что до Святослава хазар хорошо потрепали некие тюрки, а потом по ним уже прокатился Святослав. По Византии, много Святослав византийских земель разгромил и завоевал? напомнить что первый его поход на Балканы был как раз по сговору с Византией. Это уже потом Святослав с греками "рассорился", когда закрепился в Болгарии. 

 

 

Он ведь только шасть  за порог, тут же злые вороги на Киев со всех сторон набегут и как начнут на него "начхать".

О..., Рорик шасть за порог а у него Дорестад отобрали, шасть за порог - Ладогу профукал. Так что вы сами же себе и противоречите. Повторюсь в то время личное присутствие князя в центре событий обязательно. Что тот же  Святослав и демонстрировал.

 

 

Дык если ему самому шенделей наваляют, так на фига  ж он вообще нужен?

так это бабушка на двое сказала, могут навалять а могут и нет. Тут как панида повернется. Война штука такая.

 

 

На случай "внезапного нападения" там может сидеть рюриков наместник с некоторой дружиной.

ну конечное, наместник. фантазии чистой воды. Позвали Рорика как князя, а он вместо себя другого мужика оставил и свалил, а наниматели восприняли этот как должное. Не те времена и нравы. Отслаю к ПВЛ где про посольство новгородцев к Святославу сказано. 

 

Сам Рюрик нужен не для того, чтобы отбивать грабительские набеги мелких банд, а для чтобы никто не обложил данью всерьез  и надолго.  

ага и контролировал он это сидючи в Дорестаде.

Ответить

Фотография воевода воевода 08.12 2017

это ваше личное понимание текста ПВЛ. кроме того с чего вы решили что летописец должен был осуждать Святую Ольгу?

Так это Вы сказали, что "Ольга до крещения" противопоставляется "Ольге после крещения", и эти легенды о жестокой расправе и регулярном обмане древлян - для того чтобы показать какая Ольга - бяка была до крещения.

 

На самом деле, нет там никакого противопоставления (в отличие от крещения Владимира).

 

Главное что так в настоящее время считают многие историки. Версия Мельниковой и иже с ней о том, что наиболее вероятно что она возникла или при Владимире или при Ярославе выглядит наиболее обоснованной.

Эта версия такая же необоснованная как и мнение Назаренко о реальности деталей похода Олега на К-ль.

 

Вы же, в целом соглашаясь что родословная "рюриковичей" дутая,

Я не соглашаюсь, я допускаю это.

 

родословная дутая- никакого отношения.

дутая (если дутая) она в том смысле , что Рорик Ютландский не является отцом Игоря.

Вы же под это пытаетесь протащить, что первые русские князья и вовсе не скандинавского происхождения, и до Святослава и Приладожье к Киеву не имело отношения.

 

Что значит претендовал? Вы полагаете что его мама и он сам не знали чей он сын? Есть факт, тамга Святополка двузубец, который продолжает традицию тамги Святослава и Ярополка. Тамга Владимира и его потомков  - трезубец. От этого и пляшите.

Мама, очевидно, знала, чей сын.

Но это не помеха.

Мария Нагая - мать убитого Дмитрия - признала родного сына в Гришке Отрепьеве. 

А потом Марина Мнишек признала в "тушинском воре" "чудом спасшегося" мужа.

 

Возвращаясь к вопросу о возможности фальсификаций.

Отрепьеву есть смысл выдавать себя за сына Грозного (но только в период "до появления новой династии"!) - это автоматически дает ему права на престол.

Продюсеру А.Разину есть смысл выдавать себя за родственника Горбачева (но только в эпоху правления генсека!) - это открывает перед ним двери многих кабинетов.

Святополку есть смысл выдавать себя за сына Ярополка. Потому что Ярополк - законный, а Владимир - бастард, Ярополк получил Киев по наследству, а Владимир - узурпировал. Т.о. можно объявить: все остальные претенденты - незаконные, потому что они дети узурпатора-бастарда Владимира, и только я - сын Ярополка - законный.

А фальсифицировать далекого общего предка  - бессмысленно, это не дает никаких преимуществ. Возводить искусственно родословную к Рюрику, который ни в Новгороде, ни в Киеве, ни в древлянской земле отродясь не правил и прав ни эти земли никаких не имеет - бессмысленно.

 

Ну а тамга - коли уж назвался сыном Ярополка, так и тамгу его бери.

 

 

если коротко - вы не княжьего рода, а мы княжьего. Так понятно? Упор же на Новгород был важен для Киева. Вернее для Новгорода.

Так для Киева или для Новгорода? Не понятно.

Если у Полоцка и Киева изначально была у каждого своя "табель о рангах", какое нам дело до вашего княжьего рода?

А вам до нашего?

Чтобы этот вопрос был поставлен - "кто из претендентов более князь чем другие?" должна быть масса людей которая готова признать что "табель о рангах" должна быть единой и вопрос лишь кто там какую ступеньку должен занимать.

Например. Согласно ПВЛ, Аскольд и Дир (и сопровождающие их лица) до прихода в Киев были "людьми Рюрика". (Не будем сейчас обсуждать так это или нет на самом деле, просто беру как иллюстрацию). Т.е. они сами изначально признавали, что Рюрик (и его правопреемники) имеют над ними власть. В этой ситуации есть смысл Олегу и Игорю утверждать "мы - князья, а Вы - нет, мы правопреемники Рюрика - вашего господина, поэтому вы должны нам покориться. При живом правопреемнике Рюрика вы не можете быть самостоятельными правителями."  Но если например ни Рогволод,  ни его предки отродясь в подчинении у рюриковичей не были, то хоть рюриковичи себя царями царей назовут Рогволоду-то и и иже с ним что с того?

 

Вот например, если какой-то вояка (как его там звали Рюрик - не Рюрик , не важно) подчинил себе в сер.9в почти все вост.слав. племена, потом умер и вся его держава рассыпалась (типичная картина). И вот после этого какой-то  Олег или Игорь идут по его пути и пытаются вновь собрать нечто уже бывшее ранее единым целым - вот  тут да, имя бывшего властелина пригодится. Кто к нему роднее, тому и право "собирать земли".

 

А у Вас - Рюрик в Новгороде - фейк, "бояре Рюрика" АиД в Киеве  - фейк, и вдруг внезапно Владимир  ( или Ярослав) заявляет: "Я самый законный правитель Киева и всей земли Русской, потому что наш общий пращур - Рюрик, а он из княжеского рода, и к тому его кандидатура была одобрена чудью и весью на вече." :dumau:

Если до 10в на этих землях существовал какой-то "Русский каганат", то именно о своем родстве и правопремственности от того "рус-кагана" и должны были бы трубить русские князья 10-11вв, ан нет. Вместо этого тянут родословную куда-то "за море".

 

 

А другую версию вы не рассматриваете? Вернись Олег в Киев на кого Игорь всех собак за разгром флота и неудачный поход повесит, с публичной поркой и казнью?

Да какая разница? Гадать о мотивах невозвращения бессмысленно. Я вам аналогичный вопрос могу задать: А Вы не рассматриваете версию, что АиД с дружиною шли наниматься к визант.имп., а получили от ворот поворот. Не надобны вы нам. Воины нам конечно сейчас нужны, но за те деньги, что вы просите, мы найдем больше и лучше в другом месте. И куды бедным воякам податься, итак полгода по "экономической пустыне" пробирались, а теперь возвращаться к Рюрику на посмешише? Тут их мусульманские купцы и надоумили: "вот они какие казлы эти греки. а вы торгуйтесь, а прийдите и возьмите сами. У них там в столице ни какой охраны, все ушли на фронт". Вот рванули они на К-ль: голодные и злые. а заодно чтоб показать жадным грекам свою боеспособность. ;)

 

Но  гадать о мотивах - бессмысленно. У нас есть факты, многочисленные, что даже потерпев поражение, норманны (по ЗЕ источникам) и русы (по вост.источникам) часто не спешат возвратиться, а просто меняют объект нападения.

 

после тяжёлых боёв и поражения в Астурии25 двинулась в поход на Андалусию

 

нападавших встретило куда более серьёзное и организованное противодействие, чем 15 лет назад. Корабли эмира патрулировали всё морское побережье от Галисии до Барселоны. Уже в первом морском бою у берегов Португалии мусульманам удалось захватить два корабля норманнов, высланные вперёд на разведку. Тем не менее викинги смогли продвинуться на юг и разорить Бежу. Вслед за этим их флот достиг устья Гвадалквивира и направился к Севилье.

 

андалусцам удалось отразить удар. Флот викингов развернулся и вновь двинулся на восток. Норманны совершили удачный набег на Наварру.

 

мы узнаём, что викинги, покинув в 859 г. Андалусию, закрепились на каком-то острове в дельте Роны, а затем стали совершать походы вверх по реке, разоряя всё на своём пути. В 860 г. они захватили Валанс, а затем предприняли поход в Италию, где взяли и разграбили Пизу

 

Последний пример особенно показателен.

Чтобы основать свою базу "на каком-то острове в дельте Роны" и оттуда начать прямо на следующий год сокрушительные набеги на Италию, им вовсе не потребовалось много лет "продумывать логистику", завозить караванами с далекой родины технику и запасы, концентрировать людские ресурсы.

А вы говорите, как же бы русы могли совершить набег на к-ль не имея баз в Причерноморье?

 

 

Кстати, арабы сообщают что русы пришли не грабить, а осесть в Бердаа,  сказав местному населению, что "Между нами нет спора по поводу религии, мы хотим лишь власти. Нашим долгом является хорошо относиться к вам, а вашим — быть верными нам". Факт сам по себе более чем примечательный, указание на то, что между русами и местными нет спора по поводу религии может говорить о том,что эти русы были мусульманами,

Нет, они же не сказали "Мы с вами одной веры", они сказали, что "нет спора по поводу веры", т.е. "мы не собираемся вам навязывать свою веру, молитесь кому хотите, только подати нам платите исправно."

Это как раз подтверждает очень быструю ассимиляцию и русов и норманнов, куда бы они не пришли. Не стремились они нигде навязать свои "духовные ценности", сами готовы были любым местным богам кланяться, если это делает подданных более покладистыми и честными налогоплательщиками.

 

 

Если вы о Ладоге, то отсутствие ресурсов как людских так и всех остальных, включая базы вблизи от театра военных действий.

Я уже указал Вам на подобный пример. В 859г викинги получают по зубам в Андалусии и НЕ возвращаются, а направляются на восток, основывают там базу "на каком-то острове в дельте Роны", и оттуда начинают грабить Пизу и др. города Италии.

 

Ну тем временем какие-то другие викинги "получив по зубам" в Хазарии решают не возвращаться , а "основывают свою базу на каком-то острове в дельте Днепра" и на следующий год грабят предместья К-ля. :P

 

P.S. Предвидя Ваш вопрос, наношу упреждающий удар: "Покажите мне остров в дельте Роны, на котором была эта база. Как архелогия подтверждает наличие там этой базы." 

С чего вы решили что Борислейв это Святополк? Давно высказывается мнение что Борислейв это Борис, убитый по приказу Ярослава, но задним числом обвинили в этом Святополка. 

Борис в той истории отметился только тем что был убит в самом начале, а вся дальнейшая многораундовая борьба развернулась между Святополком и Ярославом. Это ни кем не оспаривается, ибо подтверждается не только ПВЛ. 

Поэтому главным прототипом Борислейва является именно Святополк, а вот имя (и обстоятельства гибели) действительно прилепилось от Бориса.

Аналогично и с Аллогией - главным прототипом была Ольга,  а имя бог знает от кого прилепилось.

Ответить

Фотография воевода воевода 08.12 2017

На основании чего вы решили, что Святослав был князем для кривичей, вятичей, чуди и веси? Смотрим ПВЛ, которой вы доверяете

Ну поскольку Владимира в Новгороде посадил, а где Новгород там и чудь и весь и кривичи (по кр. мере псковские). 

Кривичи (видимо смоленские) упоминаются и КБ в числе пактиотов руси.

Вятичей  - потому что "В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил."

 

Но ладно оставим пока вятичей в стороне. 

В Новгороде Святослав Владимира посадил? Да.

Владимир -тогда еще несовешеннолетний. Как же он  разруливал там все вопросы  и отбивал наскоки злых ворогов?

Т.е. скорее всего, что там всем заправлял его дядя Добрыня, т.е.  сам князь Владимир  был в то время фигурой чисто символической. И тем не менее новгородцы просили себе "князя"  (а не наместника Добрыню ) и получили "князя", 

т.е. "сидеть князем" и реально решать текущие вопросы - это разные вещи. 

 

Как по-Вашему изменился статус Новгорода с появлением там Владимира?

а)до этого он был абсолютно независим от Киева, после стал данником киевских русов

б)до этого был данником киевских русов, после обретения собственного князя - стал полностью самостоятельным

в)как был данником, так и остался, появление собственного князя никак не повлияло.

?

 

Как видим, уйдя на Балканы Святослав именно туда собирался перенести свой престол. Русь ему была не интересна. На Руси он, после смерти Ольги оставил сыновей: Ярополка в Киеве, Олега у древлян и Владимира в Новгороде.

Перенос столицы - это перенос столицы, а не отказ от всех прежних завоеваний.

В империи франков (особенно у тех, что потом стали Германией) тоже вон столицу неоднократно переносили.

 

вы реально не понимаете? До Приильменья дотягивались варяги, которым Новгород согласно той же ПВЛ до времени Ярослава платил 300 гривен дани. в середине Х века Ладогу снова спали норманны

 

Ну платили, ну спалили, а русские с корелами однажды шведскую Сигтуну спалили и ворота оттуда забрали - и что спасло Сигтуну, что сам конунг там правил?

А после того как Владимир захватил Киев, а сынов еще не вырастил - как же он всей своей державой распоряжался?

Как же в тот период новгородцы без "своего князя" обходились? По три раза в год их злые вороги в тот период грабили?

Или может, как только Владимир в Киев, они тут же себе другого князя "налезли" и Владимиру фигу показывали, пока у него сыновья не подросли?

 

 

кстати, ПВЛ не объясняет почему Олег с Игорем сбежали из Новгорода в захолустный Киев,

Гадать о мотивах - дело бесперспективное.

Согласно ПВЛ, не "сбежали", а расширили владения.

А про перенос столицы - есть замечательный пример: зачем Петр из шикарной Москвы в гиблые болота на Неве "сбежал"?

"Окно  в К-ль" Олег прорубал, вот и "сбежал", к нему по ближе.

 

А может не сами ушли, а попросил кто то, да летописец решил не распространяться об этом?

Может и попросили. Рюрик-то там "по контракту" (по приглашению) правил, а с Игорем контракт приглашающая сторона решила не продлевать. вот и  сбежали туда, где местные перечить власти не привыкли, где надо только "лидера нации" сковырнуть, и тем самым все сопротивление парализуется.

 

 

Вы полагаете что главная проблема была на море, а торговый путь проходивший по В.Е. охранять не надо было, включая возникающие на нем инфраструктуры, не надо было разруливать там конфликты и ситуации на стыке племен? Или это все Рюриковы баскаки делали, а он пиво в Дорестаде жрал с сосиськами, барыши идущие из Ладоги подсчитывая?

А кто это все разруливал и охранял ДО прихода Рюрика?

Кто все это разруливал, когда сам Рюрик уже помер, а Олег с Игорем слиняли в Киев?

Или вот пока живы были Трувор с Синеусом, сидели они в своих изборсках и ни один вопрос там без их помощи было невозможно решить, а потом померли , "Рюрик их города сам приял" и оказалось, что были они пятое колесо в телеге, без их наличия все работает так же замечательно.

 

 

кстати а флаг у Рорика был, как и авторитет на юге Балтики? На чем основаны ваши домыслы?

"Флаг" - это фигурально.

Когда какой-нибудь русский князь приходил к какому-нибудь племени и говорил:"Кому дань даете? Хозарам? Не платите им больше, платите мне". Он как там свое присутствие обозначал, чтобы этому племени не пришлось платить и ему и хазарам? Флаг водружал или щит прибивал? Не знаю. Но тем не менее, обложение данного племени данью со стороны Киева, каким-то образом позволяло этому племени не платить дань хазарам. 

 

С Хазарией не все просто.

...

По Византии, много Святослав византийских земель разгромил и завоевал? напомнить что первый его поход на Балканы был как раз по сговору с Византией. 

 

Да речь же не о том каких успехов он добился в этих войнах. Я спрашиваю, как же он рискнул так далеко и надолго отлучиться с Киева, не говоря уже о более северных владениях. Ведь , по-Вашему, стоит князю за порог, так во владениях сразу - смута и измена, и враги со всех сторон как вороны слетаются.

 

 

О..., Рорик шасть за порог а у него Дорестад отобрали, шасть за порог - Ладогу профукал. так что вы сами же себе и противоречите.

Нет, я не противоречу, я Вас передразниваю.

Почему Святославу можно, не боясь за Киев и Новгород, надолго пропадать на Балканах и на Волге, а Рорику нельзя надолго из Приладожья отлучаться? 

 

Позвали Рорика как князя, а он вместо себя другого мужика оставил и свалил, а наниматели восприняли этот как должное. Не те времена и нравы. Отслаю к ПВЛ где про посольство новгородцев к Святославу сказано. 

Ну вот позвали же Владимира как князя, а он взял да и свалил в Киев спустя некоторое время. :P

И что же новгородцы себе другого князя искать тут же побежали? или может враги тут же "кемску волость" откусили?

Нет, утерлись и стали смиренно ждать пока сынки подрастут у Князя. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 10.12 2017

На самом деле, нет там никакого противопоставления (в отличие от крещения Владимира).  

вам это так видится. мне иначе. или вы полагаете что летописец должен был указывать - смотрите какая Ольга была бяка?

 

 

Эта версия такая же необоснованная как и мнение Назаренко о реальности деталей похода Олега на К-ль.

еще раз...., у вас есть уверенность в точности отображения летописцем хоть по каких то пунктов русской истории  начального периода? у меня и похоже не только у меня, такой уверенности нет. поэтому и возникают те или иные версии, с которыми кто то соглашается, а кто то нет. Правду все равно не узнаем.

 

Я не соглашаюсь, я допускаю это.

разница принципиальная?

 

 

дутая (если дутая) она в том смысле , что Рорик Ютландский не является отцом Игоря.

не совсем так, вообще любой Рюрик живший и умерший в период описанный летописцем. Цукерман пытаясь выправить ситуацию датирует приход Рюрика концом (90 е годы) 1Х века, а приходи Олега с Игорем в Киев первым десятилетием Х века.

 

 

Вы же под это пытаетесь протащить, что первые русские князья и вовсе не скандинавского происхождения,

Никогда не утверждал этого. Точнее, допускаю что Игорь был германцем, и даже скандинавом но пришел не из Ладоги и не из Скандинавии. В пользу этого, в частности говорят и изыскания Николаева, который пишет что большинство из варяжских имен в договорах руси с греками:

 

 "не принадлежит ни одному из известных северогерманских языков. Фонетика «варяжских» имен указывает на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола....   историческая фонетика большинства «варяжских» имен не соответствует засвидетельствованной древнешведской. Противоречие находит объяснение в нашей гипотезе, согласно которой «русско-варяжский» диалект — язык выходцев из Скандинавии (возможно, из Швеции), переселившихся в Восточную Европу задолго до Рюрика, когда фонетика северогерманских диалектов была близка к прасеверогерманской (разд. 3.4)..... Перечисленные выше рефлексы могут указывать на раннее отделение «русско-варяжского» диалекта от прасеверогерманского ствола и на его длительную изоляцию от остальных северогерманских языков. Северогерманский праязык отделился от прагерманского не позднее IV в. н. э., а в IX в. восточно- и западноскандинавские диалекты уже различались рядом системных признаков. Отделение диалекта «русских варягов» от прасеверогерманского предпочтительно отнести к VI–VII вв. н. э. — к эпохе, предшествовавшей умлаутизации долгих гласных, u-умлауту, дифтонгизации ПСГ *e в *erT, *elT, повышению *e > i, *u > o и понижению *I > e в первом слоге словоформы, нейтрализации ПСГ *ƀ и *f90. На относительную изоляцию «русско-варяжского» диалекта может указывать и ряд имен, имеющих прозрачную этимологию, но не отмеченных в скандинавских языках или известных только из рунических надписей." (Николаев Сергей Львович Институт славяноведения РАН, Москва, Россия К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в «Повести временных лет» Вопросы ономастики. 2017. Т. 14. № 2. С. 7–54)

 

В общем, чем дольше филологи изучают вопрос, тем больше возникает проблем. Если прав Николаев и имена послов руси не являются скандинавскими, а отделение варяго-русов от германцев произошло в  VI–VII вв. н. э., то все рассуждения о том, что Игорь и его ближние пришли из Ладоги, а сам Игорь сын Рорика Ютландского не имеют никакого основания. Следовательно надо искать где прятались эти варяго-русы с  VII - по Х в. И при этом учитывать титул хакан, ирано-тюркской тамгу как родовой знак "рюриковичей", как минимум со времени Игоря, и иранские, а не скандинавские  божества в пантеоне руси. 

 

Святослава и Приладожье к Киеву не имело отношения.

не имело. 

 

 

Возвращаясь к вопросу о возможности фальсификаций. Отрепьеву есть смысл выдавать себя за сына Грозного (но только в период "до появления новой... А фальсифицировать далекого общего предка  - бессмысленно, это не дает никаких преимуществ. Возводить искусственно родословную к Рюрику, который ни в Новгороде, ни в Киеве, ни в древлянской земле отродясь не правил и прав ни эти земли никаких не имеет - бессмысленно.  

 

 

 

 

Вы всерьез считаете что далекие предки не фальсифицировались? Тогда зачем понадобилось Грозному выводить себя от мифического брата Цезарая, Пруса? Мотивы для подобных фальсификаций могут быть самые разные. Включая банальное тщеславие или стремление абстрагироваться через предков от местного населения и знати. Оно и сейчас среди некоторой части общества модно выводить себя от иностранцев обосновавшихся на Руси. 

 

 

Так для Киева или для Новгорода? Не понятно.

А тут двоякая ситуация. Все зависит от конкретного интереса. Но больше новгородцы были заинтересованы. Я вам уже предлагал прочитать Фроянова, он достаточно подробно рассматривает данный вопрос.

 

 

Если у Полоцка и Киева изначально была у каждого своя "табель о рангах", какое нам дело до вашего княжьего рода? А вам до нашего?

а она была у них? это первое. второе, стремление показать что мои предки древнее, знатнее и благороднее твоих и сегодня актуально. впрочем , вам тут на это уже указывали ссылаясь на саги.

 

 

Чтобы этот вопрос был поставлен - "кто из претендентов более князь чем другие?" должна быть масса людей которая готова признать что "табель о рангах" должна быть единой и вопрос лишь кто там какую ступеньку должен занимать.

Да ладно.... Возвращаю вас  снова к Грозному и его "предку" Прусу. Что свидетели их родства остались и  бумаги это подтверждающие?, Но тем не менее это не мешало Иоанну кичиться своим происхождением ( " Что же касается печати Римского царства, о которой ты писал, то у нас есть своя печать от наших прародителей; а римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря")и писать шведскому королю Юхану III - " вы мужичий род, а не государский." В общем, слова Грозного - "себя мы не хвалим и не прославляем, а только указываем на достоинство, данное нам от Бога; и тебя мы не хулим, а пишем это лишь для того, чтобы ты пришел в сознание и не требовал неподобающих вещей.... А что ты писал к нам лай и дальше хочешь лаем отвечать на наше письмо, так нам, великим государям, к тебе, кроме лая, и писать ничего не стоит, да и писать лай не подобает великим государям; мы же писали к тебе не лай, а правду, а иногда потому так пространно писали, что если тебе не разъяснить, то от тебя и ответа не получишь. А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы – так то твой холопский обычай:тебе это честь, а нам, великим государям, и сноситься с тобой – безчестие, а лай тебе писать – и того хуже, а перелаиваться с тобой – горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, так ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся.", вполне могли произноситься и в Х и в Х1 веках, да и позже тоже. 

 

 

А у Вас - Рюрик в Новгороде - фейк,

Нет не фейк, я допускаю что Рорик Ютландский мог оказаться в Ладоге около 876 года и там же помереть около 880 года. Только к Игорю он никаким боком не имеет отношения.

 

 

бояре Рюрика" АиД в Киеве  - фейк

фейк, потому что сказ о них имеет все признаки городской легенды, происхождение которой связано с местными топонимами, возникшими задолго до появления этой легенды. та же история и с Кием и его семьей.

 

 

вдруг внезапно Владимир  ( или Ярослав) заявляет: "Я самый законный правитель Киева и всей земли Русской, потому что наш общий пращур - Рюрик, а он из княжеского рода, и к тому его кандидатура была одобрена чудью и весью на вече.

И что вас смущает? Сделал же Грозный Рюрика потомком Августа. При желании можно найти и другие примеры. Возьмите того же Крака, Пяста, Ляха, Чеха, Руса, можете копнуть по другим странам и народам. Проблемы вообще не вижу.

 

 

Если до 10в на этих землях существовал какой-то "Русский каганат", то именно о своем родстве и правопремственности от того "рус-кагана" и должны были бы трубить русские князья 10-11вв, ан нет.

Это если летописец знал про Русский каганат, но он, похоже, о нем и не слышал. Это первое. Второе, снова и снова повторяю, связь Русского каганата с Киевской Русью вопрос дискутируемый, и тут еще очень много не ясного. Ну и третье, все упирается в причины по которым у летописцев  Рюрик стал основателем династии. они не известны. очевидно только одно, тут важна была связь с Новгородом. 

 

 

А Вы не рассматриваете версию, что АиД с дружиною шли наниматься к визант.имп., а получили от ворот поворот.

нет не рассматриваю, ибо из Ладоги за одну навигацию в Константинополь не попадешь. Плюс хронология. Тут либо А и Д. бояре Рюрика и пришли в Ладогу в 862 году либо они к Рюрику никаким боком и шли наниматься раньше его прихода на Русь, либо Рюрик вместе с ними пришел в Ладогу до 862 года. Но главная проблема, где следы норманнов где то за пределами Ладоги в 860 году? Их и в Ладоге в это время не шибко много. 

 

Но  гадать о мотивах - бессмысленно. У нас есть факты, многочисленные, что даже потерпев поражение, норманны (по ЗЕ источникам) и русы (по вост.источникам) часто не спешат возвратиться, а просто меняют объект нападения.

это исключительно норманнская черта характера или таки она и другим милитаризированным обществам и племенам того времени присуща?

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 10.12 2017

вам это так видится. мне иначе. или вы полагаете что летописец должен был указывать - смотрите какая Ольга была бяка?

Я должен и второй раз вас поддержать, Roxsalan, штапм: язычник(плохой) - христианин(хороший), автором ПВЛ используется вполне ясно и прозрачно как в биографии Ольги, так почти зеркально в биографии Владимира. Возможно, этот штамп Нестор приложил бы и к Святославу, но он решил его "оставить" язычником, заставив сказать устами князя, кстати, ложь: уже в дружине Игоря были христиане, которые по договору от 944 года, принимали клятву в соборной церкви в Киеве. А уж в дружине Святослава, христиане должны были составлять значимую часть. Так что, "несторовский" Святослав врет что мол дружина у него из язычников, а потому он сам - язычник. Второй прокол Нестора, что Святослав хочет перенести столицу своего государства из языческого Киева в христианскую Болгарию. Из серии: "умник не заметит, а умный промолчит".   

 

Хотя для меня лично всегда было странным, зная характер  княгини Ольги, что её сын и внук якобы были язычниками.

 

Теперь немного о теме. Мне кажется, что есть только один способ уложить все теории о происхождении русов в более или менее правдлоподобную теорию: под русами в разное время понимали или говорили опять же у разных авторов - разные же народы.

 

Исторически считается, что степняки были черноволосами. Однако, одна из версий этимологии слова "половцы" - что их волосы были "цвета соломы". Почти белокурые. Правда, тогда остается узнать, кто по славянски подсказал ромеям, что они... "русы"?!:)

 

Ведь именно об этом названии говорит Фотий в своих записях, причем добавляет, что так их называли "давно". А "давно" по Фотию, это хотя бы седьмой век, восьмой века. Вполне возможно, что Фотий не догадался, что русы в девятом веке стали другими, но с тем же названием.

 

Наконец, варяги русы вполне могли сотрудничать с степняками-"русами", потому что преследовали одну общую цель: пограбить богатых греков-христиан. Тогда становится понятным, что уже князей варягов звали на степной манер - "каганами"...

 

Поэтому, может настало время разграничить... "русов"?!;)

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.12 2017

 

Я должен и второй раз вас поддержать, Roxsalan, штапм: язычник(плохой) - христианин(хороший), автором ПВЛ используется вполне ясно и прозрачно как в биографии Ольги, так почти зеркально в биографии Владимира.

 

Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.

 

 

В случае полян от штампа почему-то отошли.

 

Возможно, этот штамп Нестор приложил бы и к Святославу, но он решил его "оставить" язычником, заставив сказать устами князя, кстати, ложь: уже в дружине Игоря были христиане, которые по договору от 944 года, принимали клятву в соборной церкви в Киеве. А уж в дружине Святослава, христиане должны были составлять значимую часть.

 

Только по логике хронологии? Может они и были, но очень мало.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 10.12 2017

В случае полян от штампа почему-то отошли.

Не понятно, каким образом, указанная цитата имеет отношение непоредственно к манере Нестора излагать биографии Ольги и Владимира. И потом, наглым враньем об языческих обрядах, христианские авторы отличались чуть ли не с самого зарождения христианства. Вспомним хотя бы кровавый навет, которым некогда обвиняли самих христиан во втором веке (Цецилий), но  в пятом веке уже христианане обратили его  против иудеев. В религиозной агитации, ложь - обычное оружие.

 

Ну, а поляне "белые и пушистые" скорее всего по одной причине: ПВЛ оиентирована на Киев как главный город своей истории. А, если учесть, что в XI-XII веках шла постоянная конкуренция между княжествами, то выражение, что "мы были уже цивилизованны, а вы по деревьям лазили" - вполне в духе тех времен. Да и  нынешних тоже. :)

 

 

Только по логике хронологии?

При чем тут хронология?! Если в дружине Игоря УЖЕ были христиане, для которых СПЕЦИАЛЬНО в договоре указывается, как они должны были принимать клятву - причем в это время Святославу было около двух лет, то как мог измениться состав дружины Святослава к его совершенолетию?! Ни сам Нестор, ни  другие авторы не упоминают о каких либо выступлений против христиан в Киеве во время княжения Ольги. А, если учесть, что сама Ольга была христианкой, то участие "христианской партии" в истори княжества времен Святослава считаю, почти неоспоримым.

 

Другое: упорное молчание Нестора о "христианской партии". Хотя догадаться не трудно: летописцу было важно показать, что христианство пришло на Русь по "распоряжению и выборе" Владимира и княжеского крещения.  Крещения, о котором не знает ни один летописный документ того времени, кроме ПВЛ! 

 

Получается, что и Рюрик и крещение Киева Владимиром - исключительно экслюзивные данные проромейского и прокняжеского древнего писателя Руси, которые никем больше не подтверждаются. Я вовсе не утверждаю, что Нестор во всем врет: Нестор строит свои фантазия на известных ему документах  византийских архивов... вопрос в том, что это были за архивы, а также их историческая достоверность?! К примеру, Ольга действительно посещала византийского императора - это отражено в самих первичных византийских документах того времени. Но вот крещение Ольги опять же встречается только у Нестора. Причем Нестор довольно точно по своей "хронологии" указывает на возможного крестителя патриарха Полиевкта. Откуда у Нестора данные о патриархе и времени его работы в этом качестве?! Причем, как отмечается многими историками визит Ольги опять же во многом содран с библейского сюжета посещения Соломона царицей Савской...

 

Я не говорю уже о других даже банальных штампов Нестора того времени. К примреу, временным ослеплением Владимира и ег чудесным исцелением после принятия христианской веры. Примерно подобое содрано с болгарских хроник. Вообще, складывается впечатление, что ПВЛ писал несомненно талантливый... плагиатор. :)


Сообщение отредактировал bobinnick: 10.12.2017 - 16:15 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.12 2017

Но вот крещение Ольги опять же встречается только у Нестора.

"859. Послы Елены (Helena), королевы (regina) ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе (Constantinopolis) при императоре константинопольском Романе (Romanus), явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников." Регинон Прюмский.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 11.12 2017

А после того как Владимир захватил Киев, а сынов еще не вырастил - как же он всей своей державой распоряжался?

а каковы были размеры этой державы? Смотрим ПВЛ

 

"В год 6489 (981). Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань – с каждого плуга, как и отец его брал.В год 6490 (982). Поднялись вятичи войною, и пошел на них Владимир, и победил их вторично.В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю... В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей.....   "

 

Кстати, там же

 

сказал Владимир: „Нехорошо, что мало городов около Киева». И стал ставить города по Десне, и по Остру, и по Трубежу, и по Суле, и по Стугне. И стал набирать мужей лучших от славян, и от кривичей, и от чуди, и от вятичей, и ими населил города, так как была война с печенегами."

 

Несчастные вятичи их Олег покорял, Игорь, Святослав, Владимир, дважды. То же самое и с рамичами. Вы полагаете они одни такие были? Где тогда держава Владимира? Теперь как державой распоряжался. Опять смотрим ПВЛ

 

"В год 6488 (980).... сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, – хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». И сказал им Владимир: „Подождите с месяц, пока соберут вам куны». И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: „Обманул нас, так отпусти в Греческую землю». Он же ответил им: „Идите». И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам." 

 

кстати, еще один камешек  в пользу того, что Владимиру могла быть выгодна варяжская легенда. Особенно если учесть, что согласно ПВЛ

 

"Когда Владимир в Новгороде услышал, что Ярополк убил Олега, то испугался и бежал за море. А Ярополк посадил своих посадников в Новгороде и владел один Русскою землею."

 

 

 

Как же в тот период новгородцы без "своего князя" обходились? По три раза в год их злые вороги в тот период грабили? Или может, как только Владимир в Киев, они тут же себе другого князя "налезли" и Владимиру фигу показывали, пока у него сыновья не подросли?

 

Вероятно, до того как Владимир отправил туда Вышеслава (рожден около 980 года), а потом Ярослава, там сидели все те же мужы добрые, умные и храбрые из варягов. Которым до Ярослава Новгород и платил дань по 300 гривен. А вот начиная с Ярослава, Новгород стал платить Киеву по 2 000 гривен в год. Пока Ярославу это не надоело и он не отказал отцу в этой дани, после чего Владимир велел

 

"„Расчищайте пути и мостите мосты», ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся."

 

Новгород, кстати не столь уж и часто упоминается в ПВЛ в сообщениях о том периоде. На основании чего можно сделать вывод, что Владимир либо  был по совместительству Киевский и Новгородский князь, как позже Ярослав, либо, что более  вероятно, Новгород был достаточно независим от Киева. 

 

 

 

Согласно ПВЛ, не "сбежали", а расширили владения.

Именно что согласно ПВЛ.

 

 

 

А про перенос столицы - есть замечательный пример: зачем Петр из шикарной Москвы в гиблые болота на Неве "сбежал"? "Окно  в К-ль" Олег прорубал, вот и "сбежал", к нему по ближе.

В Киеве окно куда прорубали? И когда прорубили?

 

 

 

Может и попросили. Рюрик-то там "по контракту" (по приглашению) правил, а с Игорем контракт приглашающая сторона решила не продлевать. вот и  сбежали туда, где местные перечить власти не привыкли, где надо только "лидера нации" сковырнуть, и тем самым все сопротивление парализуется.

Воо... в этом и суть проблемы. Есть город расположенный на пересечении путей, в который стекаются товары со всего света. Столица некой Руси откуда усе и начиналось, включая имя. Он нет, правящая верхушка этого города вдруг, не посылая разведку в лице дружины и посадников, бросает свой город и уходит править в Мухопрелестнск, где надо было обживаться и воевать с соседями, ни на жизнь а на смерть, при призрачных будущих дивидендах в виде торговли с Византией. С чего бы такой демарш? Святослав ушел на Балканы потому что в Киеве его узурпаторша мать сидела и потому что 

 

" „Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли – золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы».

 

Петр строил Питер изначально не как столицу а исходя из геополитических интересов, в том числе не только торговых но  военно-стратегических. Захолустный Киев на кой ляд "рюриковичам" понадобился? Какие блага туда стекались, какие стратегические интересы у руси сидящей фактически на Балтике (туда куда позже рвался Петр) и  ориентированной на Восток там были? Особенно если учесть весь тот геморрой, который в то время происходил в степи ниже Киева. Без ответов на все эти вопросы историю Руси обсуждать и писать бесполезно.

 

А кто это все разруливал и охранял ДО прихода Рюрика?

А никто, потому и позвали Рюрика.

 

 

Кто все это разруливал, когда сам Рюрик уже помер, а Олег с Игорем слиняли в Киев?

А вот я и спрашиваю вас об этом, когда спрашиваю о том зачем Олег с Игорем свалили из Ладоги в которой все было в шоколаде? Может летописец о чем то забыл или не захотел рассказать? По факту, после прихода Олега в Киев в 882 году до 947 года о Новгороде ПВЛ не упоминает. А в 947 году

 

"Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви."

 

Т.е. только после 947 года Ольга начинает переподчинять себе и Новгородчину и Левобережье Днепра. Завершил это дело вероятно Святослав перед самым своим балканским походом.

 

 

 

Или вот пока живы были Трувор с Синеусом, сидели они в своих изборсках и ни один вопрос там без их помощи было невозможно решить, а потом померли , "Рюрик их города сам приял" и оказалось, что были они пятое колесо в телеге, без их наличия все работает так же замечательно.

не  сидели, археология не подтверждает, а в ряде случаев и самих городов упомянутых в ПВЛ в середине 1Х века еще не было.

 

 

 

Когда какой-нибудь русский князь приходил к какому-нибудь племени и говорил:"Кому дань даете? Хозарам? Не платите им больше, платите мне". Он как там свое присутствие обозначал, чтобы этому племени не пришлось платить и ему и хазарам? Флаг водружал или щит прибивал? Не знаю. Но тем не менее, обложение данного племени данью со стороны Киева, каким-то образом позволяло этому племени не платить дань хазарам. 

ага, поэтому и Олег и Игорь и Святослав и Владимир все ходили и ходили на вятичей с радмичами и иже с ними. И Ольга на Новгород тоже. Пришел Олег и сказал вятичам не давайте дань хазарам, те головой покивали и согласились. Ушел Олег пришли хазары и сказали вятичам - вы че ребята рамсы попутали, и вятичи снова стали хазарам дань платить. Потом пришел Игорь к вятичам и   так повторялось пока Святослав не наметил а, Владимир не закрыл окончательно хазарский вопрос. 

 

Да речь же не о том каких успехов он добился в этих войнах. Я спрашиваю, как же он рискнул так далеко и надолго отлучиться с Киева, не говоря уже о более северных владениях. Ведь , по-Вашему, стоит князю за порог, так во владениях сразу - смута и измена, и враги со всех сторон как вороны слетаются.  

Вы реально не понимаете? До 969 года на Руси рулила Ольга, вероятно в связке со Свенельдом. 

 

"В год 6478 (970). Святослав посадил Ярополка в Киеве, а Олега у древлян. В то время пришли новгородцы, прося себе князя: „Если не пойдете к нам, то сами добудем себе князя». И сказал им Святослав: „А кто бы пошел к вам?». И отказались Ярополк и Олег. И сказал Добрыня: „Просите Владимира». Владимир же был от Малуши – ключницы Ольгиной. Малуша же была сестра Добрыни; отец же им был Малк Любечанин, и приходился Добрыня дядей Владимиру. И сказали новгородцы Святославу: „Дай нам Владимира», Он же ответил им: „Вот он вам». И взяли к себе новгородцы Владимира, и пошел Владимир с Добрынею, своим дядей, в Новгород, а Святослав в Переяславец."

 

Объяснять надо или так поймете?

 

Почему Святославу можно, не боясь за Киев и Новгород, надолго пропадать на Балканах и на Волге, а Рорику нельзя надолго из Приладожья отлучаться?   

Потому что до 970 года в Киеве сидит Ольга, крутая тетка, а с 970 года - Ярополк, князь, сын Святослава. Святослав же забил большой болт на Русь, ибо не любо ему сидеть в Киеве, для него Переяславец на Дунае середина его земли. И если бы выгорело у Святослава там закрепиться, знали бы мы другую историю. И может быть с отдельной Переяславской Русью, отдельной Киевской и Древлянской, а за одно и  Новгородской.

 

 

Ну вот позвали же Владимира как князя, а он взял да и свалил в Киев спустя некоторое время.

Все верно. Киев всяко в то время краше Новгорода. 

 

 

И что же новгородцы себе другого князя искать тут же побежали? или может враги тут же "кемску волость" откусили? Нет, утерлись и стали смиренно ждать пока сынки подрастут у Князя. 

Мы не знаем что в то время творилось в Новгороде и кто там реально правил. ПВЛ не сообщает. единственное известие после того как Владимир свалил в Киев и до времени Ярослава это около 989 года

 

"Владимир же был просвещен сам, и сыновья его, и земля его. Было же у него 12 сыновей: Вышеслав, Изяслав, Ярослав, Святополк, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис, Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав. И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, а Ярослава в Ростове, Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил в нем Ярослава... В год 6505 (997). Пошел Владимир к Новгороду за северными воинами против печенегов, так как была в это время беспрерывная великая война."

 

Т.е. как видим и в 997 году в Новгороде сидят варяги. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 11.12 2017

Святослав же забил большой болт на Русь, ибо не любо ему сидеть в Киеве, для него Переяславец на Дунае середина его земли.

Если поменять формулировку "середина земли Святослава" на формулировку "середина земли русской" и вспомнить тексты Хордадбеха о маршрутах походов купцов-русов, то Святослав, возможно, прав.


Сообщение отредактировал Зырянин: 11.12.2017 - 11:21 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 11.12 2017

"859. Послы Елены (Helena), королевы (regina) ругов (Rugi), крестившейся в Константинополе (Constantinopolis) при императоре константинопольском Романе (Romanus), явившись к королю, притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников." Регинон Прюмский.

Этот отрывок очень интересен и далеко не простой.

 

Вот здесь подробно рассмотрен вопрос об его исторической достоверности. От себя добавлю, что собственно сам Регинон Прюмский умер в 915 году. А его продолжатель, как принято считать: первый магдебургский архиепископ Адальберт как раз и был главой провалившейся миссии как представитель католической церкви для создания независимого епископата по просьбе княгини Ольги.

 

Здесь важны три замечания: миссия Адальберта была успешно провалена и в этом смысле ссылка на якобы крещение Ольги ромеями была, возможно, частью его оправданий. Второе замечание: о каком Романе идет речь в этом отрывке?! То ли о соправителе Константина или его убийцы - Романе II-ом (хотя по классике приято, что Ольга крестилась при Константине)?! И, наконец, третье замечание: самого оригинала "продолжателя Регинона Прюмского"  не сохранилось, что говорит... обо всем что угодно: от искажения текста переписчиком, до "уточняющей" ссылки тех же переписчиков или... их симуляции.

 

Таким образом, вопрос о крещении Ольги сколько по этому отрывку не проясняется, а ещё больше запутывается.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.12 2017

Принято решение вычленить из темы "Начало Руси - IX век" посты, касающиеся событий X века. Здесь можно обсуждать родословную княгини Ольги, Святослава, а также крещение Руси и пр.

Ответить

Фотография Castle Castle 11.12 2017

или его убийцы - Романе II-ом

Что, Роман II уже точно стал убийцей собственного батюшки7

Ответить

Фотография Jim Jim 11.12 2017

Вот здесь подробно рассмотрен вопрос об его исторической достоверности

http://anrike.livejo....com/95266.html

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.12 2017

Таким образом, вопрос о крещении Ольги сколько по этому отрывку не проясняется, а ещё больше запутывается.

Он запутан был с самого начала, когда были проигнорированы тексты Ибн Хордадбеха, согласно которым русы были в составе Римской церкви уже до прихода в Киев. Без этих сообщений мотивы Ольги к привлечению римских священников вообще плохо понятны и сложно объяснимы. 

Но речь ведь не о запутанности, а о том, что Вы не правы, когда сказания о крещении Ольги в Византии приписываете одному Нестору. Нестор в этом вопросе был отнюдь не одинок. 

Ответить

Фотография воевода воевода 14.12 2017

вы полагаете что летописец должен был указывать - смотрите какая Ольга была бяка?

Про Владимира же явно говорится, что до крещения был женолюбив и развратен, а после - весь свой гарем раздал дружине для брака по христиански и сам блудить перестал. А какие перемены произошли в Ольге после крещения? Перестала древлян сжигать? Ну так просто повода уже не было.
Если те "казни древлянские" нужны были бы для иллюстрации "языческой жестокости" Ольги, то должны быть и иллюстрации "преображения" после крещения. Но где ж они? Получается, св.Владимир грешил по молодости, но потом крестился и покаялся, а св.Ольга - крестилась, но так и не покаялась. Нет, не ради библейских проповедей вставлены сюжеты о том как Ольга древлян перехитрила.

вообще любой Рюрик живший и умерший в период описанный летописцем. Цукерман пытаясь выправить ситуацию датирует приход Рюрика концом (90 е годы) 1Х века, а приходи Олега с Игорем в Киев первым десятилетием Х века.

Возможно, что Игорь - не сын, но внук Рюрика. Как и почему выпало одно звено в родословной - это отдельный вопрос.

допускаю что Игорь был германцем, и даже скандинавом но пришел не из Ладоги и не из Скандинавии

Сам-то Николаев-то ничего кроме Приладожья ведь не предполагает, а по Вашему где они носители ПСГЯ "прятались"?

Вы всерьез считаете что далекие предки не фальсифицировались? Тогда зачем понадобилось Грозному выводить себя от мифического брата Цезарая, Пруса?

Потому что высокородство Августа Цезаря вне подозрений для всей Европы. К его родству есть смысл примазываться. А выводить родословную просто от никому неведомого Пруса (пока он не "побратался" с Августом) - бессмысленно.
Возможно, что Игорь, действительно, не сын Рюрику, а внук, племянник, седьмая вода на киселе. Но когда и степень родства фейк и знатность самого прародителя фейк - это перебор.

1)Грозный кичился перед Юханом своим происхождением от Августа. Эта родственная связь была фейком, но само имя римского императора адресату послания (Юхану) было хорошо известно и высокородство самого Августа им ни в коем случае не оспаривалось. Если бы Юхан признал, что русский царь и вправду потомок римских императоров, то он бы вынужден был автоматически признать его достоинство над собой. В этом суть.
Чтобы перед кем-то кичиться "происхождением от Рюрика", нужно чтобы оппонент в достоинстве самого Рюрика не сомневался.
Если некий Рюрик действительно законно княжил в Приладожье, то выдавать себя за его потомка - есть смысл.
Если всякие Рогволоды, Малы, Аскольды признают что Рюрик круче их ( и соответственно его наследники более достойны), тогда есть смысл к нему в потомки рисоваться.
2)Юхан в отличие от Грозного свою родословную от имп. Августа не вёл. Поэтому в этой ситуации имело смысл кичиться далекиии предками. Но для русских князей во внутренних разборках после Святослава - не имело, потому что все они были Святославичи.

И что вас смущает? Сделал же Грозный Рюрика потомком Августа. При желании можно найти и другие примеры. Возьмите того же ... Ляха, Чеха, Руса, можете копнуть по другим странам и народам. Проблемы вообще не вижу.

Про Грозного с Юханом уже объяснил выше.
Лях, Чех и Рус - это совсем другая песня. Это не основатели правящей династии, это основатели народа-племена. Это не злоумышленная фальсификация, это "народная этимология".Если бы русские князья возводили родословную к "князю Русу", было бы другое дело. Ан нет, отыскали зачем-то непривычное и непонятное "Рюрик".

хронология. Тут либо А и Д. бояре Рюрика и пришли в Ладогу в 862 году либо они к Рюрику никаким боком и шли наниматься раньше его прихода на Русь, либо Рюрик вместе с ними пришел в Ладогу до 862 года.

то что хронология в летописях за 9в весьма условна, спору нет. Я про вариант с наймом к хазарам рассматриваю, как объяснение как они сумели добраться из Ладоги до К-ля. Т.е. первоначально шли не грабить К-ль, а наниматься к кагану. Тот расквартировал их где-то на границах каганата- то ли в Поднепровье, а то ли в Приазовье-Причерноморье. Заняло это не 1 сезон, а в 860г их кто-то подстрекнул напасть на беззащитный К-ль.

Но главная проблема, где следы норманнов где то за пределами Ладоги в 860 году? Их и в Ладоге в это время не шибко много.

Так они (те что ушли с Аскольдом к хазарам) были не "население", а быстро ассимилировавшиеся военный отряд.
А те что осели в Ладоге - маленький, но "народ" - с собственной культурой.

это исключительно норманнская черта характера или таки она и другим милитаризированным обществам и племенам того времени присуща?

В 9-10в это характерно только для норманнов и .... русов.
Но хоть бы и не только им. Я про эту характерную черту указал, чтоб показать, что неверно думать "раз они напали на К-ль значит так и было ими задумано еще загодя, и что действовали они по заранее просчитаному плану"
Ответить

Фотография воевода воевода 15.12 2017

штапм: язычник(плохой) - христианин(хороший), автором ПВЛ используется вполне ясно и прозрачно ....Возможно, этот штамп Нестор приложил бы и к Святославу, но он решил его "оставить" язычником, заставив сказать устами князя, кстати, ложь: уже в дружине Игоря были христиане, которые по договору от 944 года, принимали клятву в соборной церкви в Киеве. А уж в дружине Святослава, христиане должны были составлять значимую часть. Так что, "несторовский" Святослав врет что мол дружина у него из язычников, а потому он сам - язычник

Да с чего Вы взяли что процесс христианизации протекал линейно - по нарастающей? Такого рода процессы ВСЕГДА и ВЕЗДЕ идут не линейно, а волнами: реформаторы-консерваторы-реформаторы-консерваторы. Абсолютно естественные "качели": Аскольд и Дир принимает христианство - их сменяют язычники Олег и Игорь - Ольга крестится - её сменяет язычник Святослав - Владимир крестится и крестит народ - его сын Святополк видимо был противником христианства (Окаянный значит "нечестивый").
И дело тут не только и не столько в личных свойствах человека. Просто вектор времени выводит в лидеры того, кто действует "в духе времени". Так что скорее всего при Святославе число христиан в дружине резко сократилось и с руководящих постов они были удалены, многие из тех, кто уже был крещен, вернулись к язычеству.

Если в дружине Игоря УЖЕ были христиане, для которых СПЕЦИАЛЬНО в договоре указывается, как они должны были принимать клятву - причем в это время Святославу было около двух лет, то как мог измениться состав дружины Святослава к его совершенолетию?!

Одни и те же люди рукоплескали компартии, потом вдруг перекрасились в демократов и либералов, а теперь они же ругают Ельцина за то что он "развалил великую страну".
И все это не за страх, а за совесть.
Что имеем не храним, потерявши плачем.
Независимо от воли и сознания отдельных князей качается маятник общественного сознания.
Ответить