←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Александр Невский

Фотография Субэдэй Субэдэй 08.02 2012

но честно говоря, вопрос о том какую роль играл невский в свержении своего брата, активную или пассивную мы никогда не решим однозначно, слишком мало свидетельств


Если мало, то может их пополнить данными из восточных источников.
Вот Вам ещё одна статья ( вернее, тезисы ) Р. Храпачевского Неврюева рать в свете монгольских источников

Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси" со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительо на данных русских источников. Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).


И с того же русурса - очень здравая мысль Храпачевского в обсуждении данных тезисов статьи:

daumantas:
- Очень любопытно. Я все же привык считать, что причиною было желание Бату сместить с великокняжеского стола Андрея Ярославича как ставленника Гуюка. Но соображение насчет "числа" интересно. А тем паче относительно личности самого Неврюя. Ждем развернутую статью)
khrapachevsky :
- Все эти "ставленники" Гуюка ли, Бату ли - это историографические конструкты, которые источниками вряд ли можно подтвердить.
И если в отношении каких-то значимых фигур для Каракорума (типа правителей богатых провинций Ирана) что-то такое еще можно предположить, то князьки с диких лесов за пределами действительно богатых провинций Орды мало кому интересны были. Как там у А. Толстого в "Петре Первом": "Мы думаем, что для Европы мы большой политИк. А мы для них даже не малый политИк - никакой политИк...". Вот и русские князья для Каракорума - никакой политИк. А все эти рассуждения отечественных историков происходят от позднейшей нашей великодержавности и неспособности помыслить о РЕАЛЬНОМ положении Руси в 13 в. в рамках мировой монгольской империи
.


Сообщение отредактировал Субэдэй: 08.02.2012 - 22:06 PM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 08.02 2012

(ни вечевые институты, ни ряды там не функционировали, исключая восстание 1262г. но это экстраординарный случай), вы станете это отрицать?

А разве вечевые институты там не функционировали, из-за того, что Александр "опирался на татар"? Слава Богу, татары гарнизонами по русским городам не стояли. Да и вече на Суздальщине никогда не было особо сильно. Это уж так с самого начала повелось. С Андрея Боголюбского. А кроме Александра во Владимирской земле хватало удельных князей,вы станете это отрицать? Они, безусловно во всём подчинялись великому князю? Татары не особо были заинтересованы в усилении одного из князей. Напомню про "агонию великокняжеской власти".
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 08.02 2012

Да и вече на Суздальщине никогда не было особо сильно.

Но его вполне хватило чтобы ударить в колокола и поднять бунты против откупщиков монгольской дани в 1262 г. во многих городах.
Военно-административное деление русских городов на "концы" , "сотни" и "десятки", равно как и должность городского "тысяцкого", никто не отменял ни до монголов, ни при них. Князья постоянно менялись, а горожане жили и осознавали себя единой общностью - "суздальцы", "ростовцы", "рязанцы" ...
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 08.02 2012

Но его вполне хватило чтобы ударить в колокола и поднять бунты против откупщиков монгольской дани в 1262 г. во многих городах.
Военно-административное деление русских городов на "концы" , "сотни" и "десятки", равно как и должность городского "тысяцкого", никто не отменял ни до монголов, ни при них. Князья постоянно менялись, а горожане жили и осознавали себя единой общностью - "суздальцы", "ростовцы", "рязанцы" ...

Ну естественно. Однако, в старых городах Ростове и Суздле оно было сильнее, чем в таких населённых пунктах, как скажем Боголюбов, или тот же Владимир, вероятно потому Владимир более привлекал и Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо. Но вообще, в бассейне Верхней Волги вечевые традиции были не столь сильны как в "Днепровской" Руси. Но в любом случае, "деспотизм" Александра, "опиравшегося на татар", тут не при чём.
Ответить

Фотография Лета Лета 09.02 2012

Не позднее чем вчера Вы утверждали , что "на это есть четкое указание летописи©".
А сегодня - "слишком мало свидетельств©" ... Вот видите как полезо иногда читать полезные статьи . :D

1. так я и сейчас это говорю, указание есть, я его привела, там все изложено так, как это событие воспринималось русскими людьми: поездка Александра в орду и получение там ярлыка, бегство его брата, неврюева рать, возвращение князя с татарами и вокняжние его во владимире. интерпретация же этого отрывка может быть какой угодно. можно утверждать, что Александр поехал в орду по вызову хана, как делает это Горский, а можно думать, что князь почуяв для себы благоприятный ветер в сарае поспешил туда и воспользовался ситуацией с невыплатой дани Андреем в свою пользу. оба эти варианта возможны. какой из них верный - мы вряд ли узнаем, так как очень сложно заглянуть в мотивы поступков людей, живших к тому же 800 лет назад.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 09.02 2012

так я и сейчас это говорю, указание есть, я его привела

Никакого "четкого указания" там нет, не выдумывайте. Летопись лишь сухо констатирует факты событий, произошедших в 1252 г.

там все изложено так, как это событие воспринималось русскими людьми: поездка Александра в орду и получение там ярлыка, бегство его брата, неврюева рать, возвращение князя с татарами и вокняжние его во владимире.

Снова ошибаетесь. В Лаврентьесвкой летописи событие записано вовсе не как оно "воспринималось русскими людьми©", а в том виде, в каком записи дошли до монаха Леврентия. Вам любой специалист по русскому летописанию скажет, что ЛЛ имеет сложную компилятивную структуру и изобилует массой ошибок как в изложении фактов, так и в датировках. Какова была оригинальная запись под 1252 годом , и насколько она соответствует таковой в Лаврентьевском списке, мы вряд ли узнаем. То что Вы видите сейчас в ЛЛ - это конечный результат работы различных редакторов в 1252, 1262, 1284, 1305 годов.
Не верите ?
Тода извольте убедиться сами . Вот, например, запись в Лаврентьевской лет. по осаде Батыем Владимира :

. Тоє же зимъı . Придоша Татарове к Володимерю . мс̑ца феврал̑ . въ . г҃ . на памѧт̑ стаг̑ Семеѡна . во вторник . преж̑ мѧс̑пус̑ за нед̑лю.
...................
. В суб̑ту . мѧс̑пус̑.ю . З почаша нарѧжати лѣсъı . и порокъı ставиша до вечера . а на ночь ѡгородиша тъıном̑ ѡколо всего города Володимерѧ . В нед̑лю мѧс̑пус̑ю . по заоутрени . приступиша к городу . мс̑ца феврал̑ . въ . з҃ . на памѧт̑ стаг̑ мч̑ка Феѡдора Стратилата

ЛЛ датирует начало осады - 3 февраля, вторник, на память святого Симеона.
Шутрм и взятие города - 7 февраля , воскресенье, на память мученика Федора Стратилата.
Всё нормально ? Ничего на замечаете ? ;)
Вот и монах Лаврентий либо не заметил, либо сам усугубил ошибки предыдущих редакторов.
Во-первых, если 3 февраля - вторник, то как может быть 7 февряля - воскресенье ?
Ошибиться в дате ( буква-цифра) проще чем в дне недели. Сверка с календарем показывает, что во вторник было 2 февраля , и, следовательно, имя поминаемого святого Симеона было дописано позднее.
Во-вторых, 7 февраля действительно было воскресенье, но память Федора Стратилата отмечается 8 февраля ! Сложно представить сколько нужно было Лаврентию випить медовухи чтобы перепутать день поминовения святого ! :blink: Возможно он ( или его предшестенник ) пытались таким образом исправить несоответсвие дат и дней недели, но тогда непонятно почему они не исправили даты ?
Короче, из оригинальной записи по датам осады Владимира в 1238 году мы имеем лишь "во вторникъ" и " в неделю мясопустную , 7 февраля". Всё остальное - плоды "труда" позднейших сводчиков ..
Вот так на самом деле обстоят дела в Лаврентьевской летописи, которой многие верят как "старейшей" .. И это, кстати, не единичный случай - дата падения Киева в 1240 году в ЛЛ полностью трансформирована в другую дату, которой не было в оригинальной записиси владимиро-суздальского летописца середины 13 в !
Сообщение отредактировал Субэдэй: 09.02.2012 - 14:23 PM
Ответить

Фотография Лета Лета 09.02 2012

Снова ошибаетесь. В Лаврентьесвкой летописи событие записано вовсе не как оно "воспринималось русскими людьми©", а в том виде, в каком записи дошли до монаха Леврентия. Вам любой специалист по русскому летописанию скажет, что ЛЛ имеет сложную компилятивную структуру

все летописи имеют сложную структуру, уважаемый Субэдэй, но тем не менее - это основной источник и мы не можем его просто так отбросить. и потом от описанных событий до лаврентия прошло не так уж много времени (каких-то 130 лет), поэтому не думаю, что записи о них подверглись какой-то значительной корректировке. ошибки в датах - это одно, но ход изложения событий вряд ли сильно поменялся, может быть только в сторону затушевывания участия невского в этом деле (что, кстати, заметно при внимательном прочтении)
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 09.02 2012

и потом от описанных событий до лаврентия прошло не так уж много времени (каких-то 130 лет), поэтому не думаю, что записи о них подверглись какой-то значительной корректировке. ошибки в датах - это одно, но ход изложения событий вряд ли сильно поменялся....


И снова ошибаетесь. :) Протографы Лаврентьевской летописи подверглись очень сильному редактированию в Ростове при княгине Марье ( дочери М.Черниговского и вдове Василько ) и ее сыне Борисе Васильковиче ( сыне убитого на Сити Василько Ростовского ) в 1250-60-х.
То что, мы читаем в ЛЛ про Батыя , Сить и Василько - на самом деле вставки из Ростовской летописи , и их не было у владимирского великокняжеского летописца в 1251-52 году.
Там сложная компиляция - читайте по этому поводу работы Лимонова, например..
Так что, текст ЛЛ под 1252 годом , скорее всего,не является хронологически точно выстроенным описанием последовательности событий, а есть компиляция записей под этим годом из разных источников. Поздний автор отобрал наиболее значимые на его взгляд записи и просто включил в свой свод , начиная абзацы с традиционного "того же лета... " Потому, по ЛЛ вряд ли возможно определить когда точно поехал Александр в Орду - до Неврюевой рати, или после нее и бегства Андрея.. ;)

ps Если есть желание , то можете заняться реконструкцией последовательности событий и оригинальных записей сер. 13 века. Благо , летописи есть в свободном доступе, а по Гугл можно посчитать расстояния и сроки чтобы из преодолеть.. Увлекательное это занятие, скажу я Вам ... :)
Сообщение отредактировал Субэдэй: 09.02.2012 - 17:34 PM
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 09.02 2012

Увлекательное это занятие, скажу я Вам ... :)

Я бы не отважился на решение подобной головоломки, даже если бы у меня была пропасть свободного времени.
Кстати, уважаемый Субэдэй, Вы не подскажите, была ли известна Карамзину Ипатьевская летопись? Сам он упоминает, кажется Лаврентьевский, Троицкий и Хлебниковский списки.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 09.02 2012

Я бы не отважился на решение подобной головоломки, даже если бы у меня была пропасть свободного времени.

Хе.. "Не так страшен зверь как его малюют(с)", "глаза боятся, а руки делают©"..... "Куй железо, не отходя от кассы©" :D

Вооружившись ПСРЛ, календарями и Пасхалиями по 13 в , и монографиями "зубров" по истории русского летописания, удалось реконстрировать даже каким образом первоначальная дата падения Киева - 19 ноября 1240 г. (известная всего по двум летописям) траснформировалась в дату 6 декабря 1240 г., которую называют практически все остальные летописи ( в т.ч. и Лавреньтевская) ! Вы бы в какую дату поверили ? :)


Кстати, уважаемый Субэдэй, Вы не подскажите, была ли известна Карамзину Ипатьевская летопись? .

Емнип, именно он её случайно и обнаружил в библиотеке Академии Наук .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 09.02.2012 - 19:19 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.02 2012

Коли сам Карамзин нашел данный список - как ему не знать сего манускрипта?
http://psrl.csu.ru/toms/Tom_02.shtml
"Летопись Ипатьевская - общерусский летописный свод южной редакции кон. ХШ - нач. XIV в., древнейшим списком которого является Ипатьевский XV в. Рукопись эта, найденная Н. М. Карамзиным, содержит второй по древности (после списка Летописи Лаврентьевской 1377 г.) список начальной русской летописи - Повести временных лет. Л. охватывает хронологический период до 1292 г. и включает в себя три основных памятника - ПВЛ, Киевскую летопись и Галицко-Волынскую летопись".

Субедэй уже ответил. :(
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 09.02 2012

Хе.. "Не так страшен зверь как его малюют(с)", "глаза боятся, а руки делают©"..... "Куй железо, не отходя от кассы©" :D

Вооружившись ПСРЛ, календарями и Пасхалиями по 13 в , и монографиями "зубров" по истории русского летописания, удалось реконстрировать даже каким образом первоначальная дата падения Киева - 19 ноября 1240 г. (известная всего по двум летописям) траснформировалась в дату 6 декабря 1240 г., которую называют практически все остальные летописи ( в т.ч. и Лавреньтевская) ! Вы бы в какую дату поверили ? :)



Емнип, именно он её случайно и обнаружил в библиотеке Академии Наук .

Спасибо!

Коли сам Карамзин нашел данный список - как ему не знать сего манускрипта?
http://psrl.csu.ru/toms/Tom_02.shtml
"Летопись Ипатьевская - общерусский летописный свод южной редакции кон. ХШ - нач. XIV в., древнейшим списком которого является Ипатьевский XV в. Рукопись эта, найденная Н. М. Карамзиным, содержит второй по древности (после списка Летописи Лаврентьевской 1377 г.) список начальной русской летописи - Повести временных лет. Л. охватывает хронологический период до 1292 г. и включает в себя три основных памятника - ПВЛ, Киевскую летопись и Галицко-Волынскую летопись".

Субедэй уже ответил. :(

Всё равно спасибо!
Ответить

Фотография ddd ddd 29.06 2021

Ответить