←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Аварская марка. Гибель Аварского каганата

Фотография andy4675 andy4675 09.01 2014

События с 788 по 822 годы...

 

Источники:

 

1. ПЕСНЬ О ПОБЕДЕ КОРОЛЯ ПИПИНА В 796 ГОДУ (De Pippini regis Victoria Avarica):

 

http://krotov.info/a...3/796_pipin.htm

 

2. Эйнхард, ЖИЗНЬ КАРЛА ВЕЛИКОГО:

 

http://krotov.info/a.../1/carolus.html

 

3. Саксонский Анналист (в сети не вижу).

 

4. Анналы королевства франков (Анналы Эйнхарда, Большие Лоршские анналы) - Annales Regni Francorum:

 

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

 

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

 

5. Мозельские анналы (не нашёл)

 

6. Лоршские анналы:

 

http://www.vostlit.i...2.phtml?id=6940

 

7. Фульдские анналы:

0.GIF

Судя по автотранслиту с латыни, победу над аварами силы франков одержали в 788 году в Баварской и в Итальянской марках. Аварской марки пока (до этой победы франков) не было.

https://archive.org/...age/11/mode/1up

Под 791 г., опять-таки, в этой хронике река Эннс названа спорной с аварами.

Ответить

Фотография Марк Марк 09.01 2014


 

Судя по автотранслиту с латыни, победу над аварами силы франков одержали в 788 году в Баварской и в Итальянской марках. Аварской марки пока (до этой победы франков) не было.

 

Откуда ей быть, если эта победа была одержана самими баварами, еще до подчинения их Карлом, (Саксон Анналист):

-741-1~1_33.png

Поле Иборы, кстати, на Ибсе находилось. Т.е., опять же, восточнее Эннса.

P.S.

Я приводил уже почти все более или менее подробные (информативные) источники по аварской войне. Какой смысл открывать америку?

Ну коли уж Вы решили давать любые заметки о этих событиях, вот еще несколько цитат, на этот раз из Альтайхских анналов:

Альтайхские анналы-sel.png

Альтайхские анналы 2-sel.png

Альтайхские анналы 3-sel.png

*61 - под вандалами нужно подразумевать авар. 

Ответить

Фотография Марк Марк 09.01 2014

 

7. Фульдские анналы:

 

Я же приводил уже Эйнхарда. События с 714 по 838 г., составлены им.

Вообще все эти события по Аварской кампании Карла (изложенные в тех или иных хрониках) ничего более информативного ,чем высказано прежде, не дадут ибо (с небольшими вариациями) компилируют a each other. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.01 2014

Я приводил уже почти все более или менее подробные (информативные) источники по аварской войне. Какой смысл открывать америку?

Поскольку ответов на свои вопросы я так и не получил (в том виде, в котором мне хотелось бы). И поскольку форум для того и существует, чтобы я мог получать ответы на интересующие меня вопросы.

Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 10.01 2014

Не является ли "хринг" аваров производным от знаменитой готской хрунги (палка) через славянское посредство? Обоснованная гипотеза состоит в том, что каждый славбат гуннской орды получал особую палку-хрунгу - род знамени. Отсюда произошло общеславянское хоругвь. Также, в просторечии бойцы славбатов называли "знамя" славянским словом КИЙ. Разбегаясь от наступления гепидского вермахта, славбаты брали с собой и хрунги-кии. Там где батяня втыкал палку в землю - возникал очередной "киев".

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 10.01 2014

Не является ли "хринг" аваров производным от знаменитой готской хрунги (палка) через славянское посредство? Обоснованная гипотеза состоит в том, что каждый славбат гуннской орды получал особую палку-хрунгу - род знамени. 

Вы серьезно считаете подобные гипотезы обоснованными?

Получается, что каждый бездельник бегал с собственным знаменем?  :blink:

Отсюда произошло общеславянское хоругвь.

А не от монгольского ли?

славбаты брали с собой и хрунги-кии.

Для бильярда что ли?

Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 10.01 2014

1) Вы серьезно считаете подобные гипотезы обоснованными?

 

2) Получается, что каждый бездельник бегал с собственным знаменем?  :blink:

 

3) А не от монгольского ли?

 

4) Для бильярда что ли?

Гипотеза это то что закрывает вопросы. Если закрывается больше вопросов чем возникает новых то гипотеза обоснована.

 

Не "каждый бездельник" а боевая единица - славбат. Гунны вряд ли давали боевым рабам настоящие бунчуки, а вот палку-хрунгу возможно с нацепленным черепом козла или чем-то подобным - вполне возможно.

 

Монголы где и где готы

 

Кий (палка) - это то же знамя, символ власти батяни.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 10.01 2014

Гипотеза это то что закрывает вопросы. Если закрывается больше вопросов чем возникает новых то гипотеза обоснована.

 

 

Гипотеза - это не порождение собственного желания, а аргументированное предположение, основанное на данных. Когда в одну кучу сваливают все - и готов, и авар, и славян - то на выходе получается бардак.

Не "каждый бездельник" а боевая единица - славбат.

В истории не засвидетельствованы никакие боевые единицы. Имели место толпы варваров, которые самопроизвольно или под влиянием народов, их подчинивших, предпринимали в их составе определенные действия - либо воевали, либо занимались вспомогательными работами. Каких-либо отличий при этом не предполагалось.

Монголы где и где готы

Вы знаете время появления собственно хоругви?

Кий (палка) - это то же знамя, символ власти батяни.

Нельзя просто так заниматься бессмысленным сочинительством - у нас тут мало таких что ли?

Ответить

Фотография Jim Jim 10.01 2014

Не является ли "хринг" аваров производным от знаменитой готской хрунги (палка) через славянское посредство? 

Слишком сложно. Легче предложить герм. этимологию  аварского "хринг"  без посредничества славян. Протогерм. *hringaz> Old High German hring- "что-то изогнутое" > дальнейшее развитие "кольцо".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.01 2014

Слишком сложно. Легче предложить герм. этимологию  аварского "хринг"  без посредничества славян. Протогерм. *hringaz> Old High German hring- "что-то изогнутое" > дальнейшее развитие "кольцо".

Это самое привычное объяснение. Как-будто Хринг аваров был оборонительным сооружением круглой формы (т. е. типа кольца)...

Ответить

Фотография Марк Марк 10.01 2014



Это самое привычное объяснение. Как-будто Хринг аваров был оборонительным сооружением круглой формы (т. е. типа кольца)...

 

Которое имеет под собой основание (Саксон Анналист):

-741-1~1_34.png

Ответить

Фотография Jim Jim 10.01 2014

Как-будто Хринг аваров был оборонительным сооружением круглой формы (т. е. типа кольца)...

Как-будто Вы это не знали? :)

Н.Грацианский дает описание хринга со ссылкой на Monachi Sangallensis Gesta Karoli:

 

Огромный аварский хринг в  Паннонии, занимавший всю территорию между Дунаем и Тиссой и вмещавший множество аварских становищ, хорошо известен из позднейшего описания монаха Сан-Галленского, руководствовавшегося при этом описании рассказом одного из участников походов против аваров при Карле Великом - Адальберта1 . Хринг был защищён девятью концентрическими валами. Валы была устроены из дубовых, буковых и сосновых брёвен, поставленных в два ряда, "так что от края до края было двадцать футов ширины и столько же высоты; середина же вся была заполнена каменными глыбами и вязкой глиной, а поверхность валов покрыта цельным дёрном. Вблизи валов сажали кустарник, который... будучи подрезан и распластан, даёт чащу из побегов и листьев. Между этими валами расположены были деревни, и дворы на расстоянии человеческого голоса. Напротив строений в этих недоступных валах были устроены не очень большие и неширокие ворота; через них выходили на грабежи ближние и дальние. Второе кольцо, построенное так же, как и первое, имело до третьего ширину в 20 германских или 40 итальянских миль; и так до девятого кольца, хотя сами кольца всякий раз значительно сокращались. А от кольца до кольца посёлки и жилища была так распределены, что условные трубные звуки слышны были повсюду".

1-Mon. Sangallensis. Gesta Caroli, II. I. Jaffe. IV, p. 667 - 668. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.01 2014

Спс. Это мне известно, в общих чертах.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2016

Я приводил уже почти все более или менее подробные (информативные) источники по аварской войне. Какой смысл открывать америку?

 

марк, вы утверждали (именно утверждали), что "Аварская марка" была названа аварскою маркой потому, что, дескать, располагалась она НА ГРАНИЦЕ с аварами - а не потому, что авары в ней жили. Это вы говорили к тому, что вами утверждалось, будто ПРОВИНЦИИ в нормальных условиях принимают название НЕ ТОГО НАРОДА, КОТОРЫЙ В НИХ ЖИВЁТ, а того, с которым эти провинции соседничают. Это было из дискуссии о названии византийских фем, если я верно помню. Вы объясняли тот факт, что фемы не носили названия обитающего в ней народа, но соседнего, тем, что провинциям, дескать, так и полагается.

 

Но сейчас я стараюсь подыскать аутентичные сообщения об "аварской марке" времён Карломагна. А таких сообщений не вижу. Зато вижу, что восточную Марку, покорённую Карломагном в ходе войн с аварами, в его времена называли исключительно "аварским лимесом" (limes Avaricus) и "аварским пограничьем" (terminus Avaricus) - например "Annales regni Francorum" (Франкские Королевские Анналы) 826, и лишь позже - Marca Orientalis или Baioriae. Со временем (когда восточные и западные франки разделились, и восточные были онемечены в плане языка) латинское терминологическое словосочетание "Марка Ориенталис" (Восточная марка) дало понятие "Остмарки", а затем - Австрии.

 

Говоря иными словами - даже вне зависимости от того, жили ли в этих местах авары в момент возникновения Марки, само название территории в те времена Маркою не именовалось. А именовалось она "аварской укреплённой границей" (лимесом). И, более того, само слово "марка" изначально обозначало "край зуба", получив ко временам Карломагна значение "угол", "граница":

 

https://books.google...varicus&f=false

 

Иными словами, даже Марка - это не провинция в непосредственном значении слова, а некоторая пограничная, подверженная нападениям врагов военная территория. И вдвойне это касается латинского термина "лимес"...

 

Франкские Королевские Анналы, 826 год:

 

 

Император, ибо была молва, что [настоящий] король болгар был либо убит, либо изгнан из королевства кем-то из своих вельмож, не спешил ему отвечать. И, приказав тому [послу] ожидать, он отправил пфальцграфа Бертрика ради подтверждения правдивости слуха в провинцию карантан к графам и стражам аварской границы Бальдрику и Герольду 284. Когда тот, вернувшись, не доложил ничего определённого сверх того о чём распространялась молва, император приказал, чтобы вызванный к нему посол возвращался без писем.

 

Комментарий:

 

 

Герольд – маркграф Остмарка (Восточной марки). В 820 г. исполнял обязанности государев посланца в Италии.

 

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

 

В тексте говорится об обязанности защиты Аварского лимеса со стороны маркграфа Фриули и маркграфа "Остмарки" - то есть, маркграфа собственно Аварского лимеса. При том, что в тексте Испанская и Паннонская Марки так и называются - Марками.

Ответить

Фотография Jim Jim 12.11 2016

Зато вижу, что восточную Марку, покорённую Карломагном в ходе войн с аварами, в его времена называли исключительно "аварским лимесом" (limes Avaricus) и "аварским пограничьем" (terminus Avaricus) - например "Annales regni Francorum" (Франкские Королевские Анналы) 826, и лишь позже - Marca Orientalis или Baioriae.

Avarici limitis находилась в провинции карантан, т.е. в Карантании (Carantanorum). Мое мнение, что это не название территории, а речь идет именно об укреплениях на границе, возможно сохранившихся еще с римских времен.

И, приказав тому [послу] ожидать, он отправил пфальцграфа Бертрика ради подтверждения правдивости слуха в провинцию карантан к графам и стражам аварской границы Бальдрику и Герольду.

Бальдрик и Герольд были графами в провинции Карантания, но при этом они еще и возглавляли местное погрануправление.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.11 2016

 

Зато вижу, что восточную Марку, покорённую Карломагном в ходе войн с аварами, в его времена называли исключительно "аварским лимесом" (limes Avaricus) и "аварским пограничьем" (terminus Avaricus) - например "Annales regni Francorum" (Франкские Королевские Анналы) 826, и лишь позже - Marca Orientalis или Baioriae.

Avarici limitis находилась в провинции карантан, т.е. в Карантании (Carantanorum). Мое мнение, что это не название территории, а речь идет именно об укреплениях на границе, возможно сохранившихся еще с римских времен.

И, приказав тому [послу] ожидать, он отправил пфальцграфа Бертрика ради подтверждения правдивости слуха в провинцию карантан к графам и стражам аварской границы Бальдрику и Герольду.

Бальдрик и Герольд были графами в провинции Карантания, но при этом они еще и возглавляли местное погрануправление.

 

Джим, Марк как то писал:

 

 

 

Марк сказал(а) 03 Янв 2014 - 10:35 ДП:
По-моему ничего удивительного в том, что пограничная фема носит название соседствующего народа нет. Вспомните Аварскую марку например.
Вложение загруженное.png
Или Датскую.

 

http://istorya.ru/fo...c=5884&p=162969

 

 

 

Марк сказал(а) 03 Янв 2014 - 7:25 ПП:
Аварская марка возникла в 788 г. на границах с Паннонией, после того как Тассилон потерял власть в герцогстве Бавария, а для дальнейшей борьбы с аварами нужна была отправная база: Ее расширение, разумеется, происходило за счет захвата новых территорий у врага. Пока, в 796 г., авары не были окончательно разбиты и изгнанны Пипинном за реку Тиса. После того как с аварами было покончено, а их остатки поселены на западе буд. Венгрии, нужда в оной отпала и она была (с уже вновь приобретенными территориями в Паннонии) преобразована в Паннонскую марку:

 

http://istorya.ru/fo...c=5884&p=162998

 

Однако, в приведённых Марком цитатах (чтобы убедиться, пройдитесь по ссылкам и перечтите их - текст не копируется как следует, и картинки с цитатами Марка перенести сюда не удалось) ничего ни о какой "Аварской марке", якобы основанной в 788 году - нет. А как показал приведённый мною текст из Франкских Королевских Анналов, сами франки в те годы писали не об "Аварской марке", но об Аварском лимесе. Разница, по моему, существенная. Иными словами - я не могу найти ни одного упоминания "Аварской марки" как территориального образования, в виде термина. Когда ВПЕРВЫЕ встречается этот термин? Не является ли он кабинетным новоделом Нового Времени? И кто вообще из авторов первым упоминает "Аварскую марку" (а не лимес)? Почему принято считать, что Аварская марка существовала, и в дальнейшем превратилась в основу Остмарки (то есть Австрии)?

 

 

Мое мнение, что это не название территории, а речь идет именно об укреплениях на границе, возможно сохранившихся еще с римских времен.

Возможно. Мне тоже такая мысль пришла в голову, при ознакомлении с приведённой цитатой. Но тогда что в современной науке именуется вообще "Аварской маркой", якобы упразднённой очень скоро после Карломагна? И откуда о существовании "Аварской марки" нам известно?

 

Вот, к примеру, что пишет англоязычная Вики в статье об Аварской марке:

 

 

The military command of the Avar March was given to the Alamannian count Gerold of Vinzgau, his son Gerold the Younger, and Eric of Friuli, who ruled as margraves with authority over the local counts and the right to call up the levy (Marchfutter).

 

То есть, указывается, что Карломагн передал якобы новосозданную Аварскую марку Герольду Винзгаускому (графу Крайхгаускому), а впоследствии - его сыну Герольду Младшему и Эриху Фриулийскому (надо понимать, совместно). Однако, вот всё, что известно о Герольде Винзгауском из источников (не густо, но и не пусто):

 

 

GEROLD [I] (-after 1 Jul 784).  Graf im Kraichgau: "Geroldus comes et conjux mea Imma" donated property "in pago Creichgowe in villa Ziuternheim et in Odenheim" to Kloster Lorsch by charter dated 30 Jun 779[569].  "Geroldus comes" donated property "in loco…Stainbura" to Kloster Lorsch by charter dated 1 Jul 779[570].  "Geroldus et conjux mea Imma" donated property "in pago Wormat. in Eichinen et Mettenheim…" to Kloster Lorsch by charter dated 1 Jul 784[571].  m IMMA, daughter of NEBE [Hnabi] Duke of Alemannia & his wife Hereswint --- (-798).  "Imma" daughter of "Nebe" is named by Thegan[572].  Her marriage is suggested by Thegan's Vita Hludowici Imperatoris which names "Hildigardam [wife of Charles I King of the Franks] quæ erat de cognatione Gotefridi ducis Alamannorum" and specifies that she was Imma's daughter[573].  "Geroldus comes et conjux mea Imma" donated property "in pago Creichgowe in villa Ziuternheim et in Odenheim" to Kloster Lorsch by charter dated 30 Jun 779[574].  "Geroldus et conjux mea Imma" donated property "in pago Wormat. in Eichinen et Mettenheim…" to Kloster Lorsch by charter dated 1 Jul 784[575].  The Annales Alamannici record the death in 798 of "Imma"[576].  Graf Gerold [I] & his wife had six children:

 

 

 

[569] Codex Laureshamensis (1768), Tome II, MMCCCX, p. 439.
[570] Codex Laureshamensis (1768), Tome II, MMDIII, p. 491.
[571] Codex Laureshamensis (1768), Tome II, MDCCCLXXX, p. 320.
[572] Thegani Vita Hludowici Imperatoris 2, MGH SS II, p. 591.
[573] Thegani Vita Hludowici Imperatoris 2, MGH SS II, p. 590-1.
[574] Codex Laureshamensis (1768), Tome II, MMCCCX, p. 439.
[575] Codex Laureshamensis (1768), Tome II, MDCCCLXXX, p. 320.
[576] Annales Alamannici 798, MGH SS I, p. 48.

 

http://fmg.ac/Projec...lrichingerMImma

 

Иными словами, граф, которому по английской Вики Карломагн передал якобы Аварскую марку, умер после 1 августа 784 года (с этих пор не упоминается в источниках) - а по Марку, Аварская марка была создана Карломагном в 788 году - то есть, через 4 года после предполагаемой смерти графа в 784 году. Но даже если Герольд Винзгауский умер после 784 года - никто не указывает из первоисточников, что он правил Аварской маркой.

 

Теперь - всё что известно о Герольде Младшем, то есть сыне Герольда Винзгауского:

 

 

 

GEROLD [II] (-killed in battle 1 Sep 799, bur Augia).  An epitaph to “quondam comitem…Geroldum” records that “cui regina soror, Ludovici…genitrix, Hildegardis erat”[577].  "Dudo" donated "Sytinga marca in pago Bertoldesbara" to the monastery of St Gallen by charter dated 11 Apr 786 subscribed by "Dirodhario comite, Geroldo comite, Birtilone comite, Bertoldo comite"[578].  "Ceroldus comes" donated property "in pago Perihtilinpara" to the monastery of St Gallen, referring to "meus infans", by charter dated 3 May 786 subscribed by "Imma genitrix, Perihtilone comite"[579].  "Cozbertus" donated property "in Peratholtipara in villa…Priari" to the monastery of St Gallen by charter dated 24 Jan 790 subscribed by "Geraldo comite"[580].  Prefect in Bavaria 796.  Benefactor of Reichenau and St Gallen.  He was killed in battle against the Avars[581].  The Annales Alamannici record that "Kerolt" was killed in 799[582].  The Annales Fuldenses record that "Geroldus Baioariæ præfectus" was killed in 799 fighting the "Hunis"[583].  Gerold is recorded as "defuerat soboles, pariterque defuit heres"[584].  The Epitaphium Geroldi Comitis records the death in battle "Sep…Kal" of "Geroldi"[585].  The Annales Laurissenses Continuatio records that "Geroldus comes Baioariæ prefectus" was killed in battle against the Avars and was buried "in Augia" in 799[586].  m ---.  The name of Gerold's wife is not known.  Graf Gerold [II] & his wife had one child:
i)          child (-after 3 May 786).  "Ceroldus comes" donated property "in pago Perihtilinpara" to the monastery of St Gallen, referring to "meus infans", by charter dated 3 May 786 subscribed by "Imma genitrix, Perihtilone comite"[587].

 

 

 

[577] RHGF V, p. 399.
[578] Württembergisches Urkundenbuch I, 32, p. 32.
[579] Württembergisches Urkundenbuch I, 33, p. 34.
[580] Württembergisches Urkundenbuch I, 37, p. 39.
[581] ES XII 24.
[582] Annales Alamannici 799, MGH SS I, p. 48.
[583] Annales Fuldenses 799, MGH SS I, p. 352.
[584] Walahfrid Viso Wettini, line 816, quoted in Jackman (1997), p. 126.
[585] Tituli Sæculi VIII, X Epitaphium Geroldi comitis, MGH Poetæ Latini ævi Carolini I, p. 114.
[586] Annales Laurissenses Continuatio usque ad a. 829 Auctore Einhardo 799, MGH SS I, p. 186.
[587] Württembergisches Urkundenbuch I, 33, p. 34.

 

http://fmg.ac/Projec...lrichingerMImma

 

То есть, он погиб в бою в 799 году - и погиб действительно в бою против аваров. Но при этом, Фульдские Анналы, сообщая о его гибели в 799 году в битве с гуннами именуют его "префектом байовариев" - а вовсе не каким-то маркграфом какой-то Аварской марки. А Annales Laurissenses Continuatio сообщает, что "граф Герольд, префект байовариев" был убит в битве с аварами и похоронен "в Авгии". Ни единого упоминания в источниках, что он правил некой "Аварской маркой".

 

Мне не удалось найти также источника, именовавшего бы и Эрика Фриульского в качестве правителя "Аварской марки" - совместно с кем-либо, либо самолично.

 

Наконец, Википедия завершает свой рассказоб "Аварской марке" такими словами:

 

 

While new threats were imposed by Duke Ljudevit of Croatia and the Great Moravia rulers, the Avars disappear from the records in the 820s and so the Avar March with them.

 

При том что, в Верденском договоре 843 года УЖЕ упоминается marcha orientalis (которая, по идее, и есть "Аварская марка"). А может, мальчика то и не было? Кстати говоря, оригинала текста Верденского договора от 843 года нет. Его восстанавливают по следующему отрывку из Бертинских Анналов (Пруденций, бишоп Труаский):

 

 

 

CHARLES went to confer with, his brothers and met
them at Verdun. There the portions were distributed.
Ludwig obtained all the land beyond the Rhine l and
on this side of the Rhine the cities and districts of Speyer,
Worms and Mainz. Lothar received the country between
the Rhine and the mouth of the Scheldt ; thence south
wards including the counties of Cambrai, Hainault, Namur,
Castritius 2 and those counties, which are held to lie
immediately on this side of the Meuse, down to the con
fluence of the Sa6ne and the Rhone, and along the Rhone
to the sea with the counties adjoining it on either side.
All the other territories as far as Spain fell to Charles.

 

https://archive.org/...965mbp_djvu.txt

 

 

Charles went as arranged to meet his brothers, and joined up with them at Verdun. There the shares were allocated: Louis got everything east of the Rhine and on this side of it he got the civitates and districts of Speyer, Worms and Mainz; Lothar got the lands between the Rhine and the Scheldt where it runs into the sea, and inland by way of Cambrai, Hainaut, the regions of Lomme and of Mezieres and the counties which lie next to each other on the western side of the Meuse down as far as where the Saône runs into the Rhone, and down the Rhone to where it flows into the sea, likewise with the counties situated on both sides of it. Beyond these limits, though, all he got was Arras, and that was through the generosity of his brother Charles. Charles himself was given everything else as far as Spain. Solemn oaths were sworn, and finally everyone departed to their various destinations.

 

https://classesv2.ya... St Bertin.html

 

Тут - опять же - нет ничего ни об Аварской, ни о восточной марке. А в Википедии (пусть и английской) написано иначе...

 

Но в целом мой поиск понятен: я просто интересуюсь понять: что такое Аварская марка - в современной терминологии - и каким образом эту территорию именовали в самом конце 8, и в самом начале 9 века. Насколько я понял, Аварской маркой ныне принято именовать как раз limes Avaricus. Например:

 

 

Термины "Восточная марка", "Баварская марка" и "Паннонская марка", неоднократно встречающиеся в каролингских источниках, - синонимы. Глубоко неправильным является разграничение этих названий и перенесение "Паннонской марки" на всю Паннонию, что характерно для многих западноевропейских работ. Между "Паннонской маркой" и Фриулем шла узкая граница, прикрывавшая Баварию и Каринтию, - Limes avaricus (см. "Annales regni Francorum". 826; см. Kaemmel. Anfange deutschen Leben in Oesterreich (1879); E. Dummler. Ueber die sudostlichen Marken des fr. Reichs unter den Karolingen; см. также работу, Липпа.

 

(Левандовский, вопросы истории номер 7, июль 1952 года)

 

http://library.ua/m/...ЕРИИ-КАРОЛИНГОВ

Ответить

Фотография Jim Jim 12.11 2016

Иными словами - я не могу найти ни одного упоминания "Аварской марки" как территориального образования, в виде термина. Когда ВПЕРВЫЕ встречается этот термин? Не является ли он кабинетным новоделом Нового Времени?

Очень возможно.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 12.11 2016

Отсюда произошло общеславянское хоругвь.А не от монгольского ли?

Нет не от монгольского. В летописях есть упоминание о "хоругви" в начале XIв (на каком-то из форумов уже поднимался этот вопрос)

Ответить

Фотография Тресков Тресков 18.11 2016

 

Отсюда произошло общеславянское хоругвь.А не от монгольского ли?

Нет не от монгольского. В летописях есть упоминание о "хоругви" в начале XIв (на каком-то из форумов уже поднимался этот вопрос)

 

От готского хрунга - палка. Отряды боевых славян в войске готско-гуннской Орды каждый имели отличительную палку - хрунгу, на которой мог быть наколот тотем - например, череп козла (племя Козирози баварского географа). По-славянски, это был кий, и где, после разгрома Орды, какой-то славбат временно или постоянно останавливался - там батяня втыкал хрунгу-кий и место называлось киевом, киевцем и т.п.

Ответить