←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Тайвань, 1874

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 20.02 2012

Вариант альтернативы для Тайваньского инцидента 1874 г.

Суть конфликта - через 6 лет после реставрации Мэйдзи Япония пытается попробовать свои силы в дележе сфер влияния в Китае. Присутствие Японии на Рюкю негласно принято в Китае и не встречает активного сопротивления, несмотря на вассальный статус Рюкю по отношению к Китаю.

Япония выступает с требованием наказать убийц 54 рюкюских рыбаков, занесенных ветром на Тайвань (Муданьский инцидент 1871 г.). Убийцы происходят из одного из местных тайваньских племен, район проживания которых фактически не контролируется цинскими властями. В ответ на претензии Японии цинские дипломаты не ставят вопрос по принципу "Рюкю само должно ходатайствовать за себя", а делают неудачный ход, сказав, что "Происходящее среди горных племен на Тайване не касается Великой Цин". Японцы расценивают это как отказ Китая от суверенитета над Тайванем и, после подготовки (приглашен американский генерал Лежандр в качестве военного советника, закуплены несколько пароходов для перевозки войск) высаживают на Тайване 3600 солдат с Сайго Цугумити (брат известного политического деятеля начала периода Мэйдзи Сайго Такамори - прообраза "последнего самурая" в одиозном фильме с Томасом Крузом), разоряют поселок аборигенов, "признанных виновными" в убийстве рыбаков, и начинают строить укрепления и проводить дороги в оккупированном районе, одновременно пытаясь перетянуть на свою сторону местные племена.

Цины посылают корабли для охраны ключевых точек острова - порта Цзилун на севере, островов Пэнху, высаживают на острове 20-тысячный корпус который начинает продвижение в район дислокации японцев. Японцы, потерявшие к тому времени от стычек с аборигенами и болезней более 500 человек, выводят войска, но настаивают на компенсации.

Китай, занятый подготовкой к большой войне с Йеттышааром (мусульманское государство в Синьцзяне, возникшее после изгнания оттуда цинской администрации уйгурскими повстанцами в 1864 г.), соглашается на мирное урегулирование, выплатив Японии компенсацию в пользу рыбаков. Одновременно де-факто происходит признание Китаем фактической оккупации Японией островов Рюкю и ликвидации самостоятельности королевства Рюкю, вассального по отношению к Цинам.

Поиграем в вариант "Цины приняли план Ли Хунчжана не воевать с Йеттышааром и переключились на борьбу с Японией"?
Сообщение отредактировал Чжан Гэда: 20.02.2012 - 15:16 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 21.02 2012

Поиграем в вариант "Цины приняли план Ли Хунчжана не воевать с Йеттышааром и переключились на борьбу с Японией"?

Цугумити высадился на Тайвани без официального приказа (хотя начерта ему приказы, он адмирал), японцы в случае неудачи и серьезного прессинга Китая могли просто повесить на него всех собак и умыть руки. В самой Японии, только подавившей очередной бунт самураев на Кюсю, было не до войны с Китаем. В любом случае Англия на тот момент была менее всего заинтересована в столкновении Китая и Японии.
Кстати японцы все свои значительные потери в ходе операции списывали на малярию (по словам Сайго Цугумити убито 30 пайваней. а японцы потеряли 6 солдат убитыми и 521 умершими от болезней) .
Касательно Тяньцзиньского договора: он оправдывал японское вторжение, оговаривал выплату китайской стороной компенсаций, Китай брал на себя обязательства навести на Тайвани порядок. Пичалька заключалась в том. что пострадавшие были признаны гражданами Нихонии. а они были рюкюсцы - фактически Китай признал таким образом спорные острова Рюкю за Нихонией. Кроме того договор признала Британия.
Помимо основного договора был подписан дополнительный протокол, определявший сумму выплат Японии китайским правительством. Китай должен был выплатить 100000 таэлей (то же, что и Liang) на компенсацию семьям убитых рыбаков, и 400000 таэлей в счет расходов, понесенных японским правительством при прокладке дорог и возведении зданий на острове. По настоянию Китая, особо оговаривалось, что полностью сумма будет выплачена после того, как все японские войска покинут территорию Тайваня. Это предписывалось сделать до 20 декабря 1874 г.
После подписания договора рюкюскому вану Сё Таю было объявлено Мацудой Митиюки, что он более не ван, а государства его больше нет. Препирательства затянулись до 1879 года, когда японский десант захватил замок Сюри, и Рюкю окончательно вошло в состав Японии в качестве префектуры.
А на "историчке" молчат?:)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 21.02 2012

Это уже играем или пока занимаемся оговариванием ситуации?

Цугумити высадился на Тайвани без официального приказа (хотя начерта ему приказы, он адмирал), японцы в случае неудачи и серьезного прессинга Китая могли просто повесить на него всех собак и умыть руки.


Адмиралом Сайго Цугумити стал только в 1894 г., и связано было это только с его исполнением обязанностей военно-морского министра.

В самой Японии, только подавившей очередной бунт самураев на Кюсю, было не до войны с Китаем.


Войну в Сацума устроил родной брат Сайго Цугумити - Сайго Такамори, но в 1877 г. В 1874 г. ничего не предвещало его выступления. Т.е. время действовать на Тайване было.

В любом случае Англия на тот момент была менее всего заинтересована в столкновении Китая и Японии.


Не уверен. Англии было выгодно сохранение государства Йеттышаар как буфера между Россией, Китаем и английскими владениями в Индии. Переключив внимание Китая на восток, Англия спасала Якуб-бека.

Но в целом японцы в большей степени полагались на САСШ - приглашение Лежандра в качестве советника, приобретение пароходов. САСШ уже пытались занять Тайвань во время войны с тайпинами, но не преуспели. Теперь, действуя руками Японии, они хотели получить искомое.

Кстати японцы все свои значительные потери в ходе операции списывали на малярию (по словам Сайго Цугумити убито 30 пайваней. а японцы потеряли 6 солдат убитыми и 521 умершими от болезней).


Да, и это кажется странным - чтобы покарать пайваней, ходивших голыми и стрелявших из луков и фитильных ружей, был задействован броненосец "Рюдзё" и хорошо вооруженные современным оружием солдаты обученных по-европейски формирований, но радикального успеха добиться не удалось. Вернули всего 44 головы из 54, да и то при помощи китайцев, вступивших в переговоры с пайванями.

По китайским источникам, потери японцев в боях с пайванями были больше.

Касательно Тяньцзиньского договора: он оправдывал японское вторжение, оговаривал выплату китайской стороной компенсаций, Китай брал на себя обязательства навести на Тайвани порядок. Пичалька заключалась в том. что пострадавшие были признаны гражданами Нихонии. а они были рюкюсцы - фактически Китай признал таким образом спорные острова Рюкю за Нихонией. Кроме того договор признала Британия.


Да, это неудача китайской дипломатии. Но признание де-факто того, что уже и так (с 1609 г.) было фактом (оккупация Японией Рюкю) - это вполне нормально. Воевать за номинального вассала - Рюкю в условиях готовящейся войны с Йеттышааром было бы по меньшей мере странно.

Даже в альтернативном развитии событий я такого представить не могу.

Помимо основного договора был подписан дополнительный протокол, определявший сумму выплат Японии китайским правительством. Китай должен был выплатить 100000 таэлей (то же, что и Liang) на компенсацию семьям убитых рыбаков, и 400000 таэлей в счет расходов, понесенных японским правительством при прокладке дорог и возведении зданий на острове. По настоянию Китая, особо оговаривалось, что полностью сумма будет выплачена после того, как все японские войска покинут территорию Тайваня. Это предписывалось сделать до 20 декабря 1874 г.


Учитывая, что сначала японцы просили 5 млн. лян... Насчет рыбаков - получил информацию, что там не все так однозначно. Т.е. их статус не совсем прост. Надо выяснять.

После подписания договора рюкюскому вану Сё Таю было объявлено Мацудой Митиюки, что он более не ван, а государства его больше нет. Препирательства затянулись до 1879 года, когда японский десант захватил замок Сюри, и Рюкю окончательно вошло в состав Японии в качестве префектуры.


Это уже аннексия аннексированного. Фактически, с 1609 по 1879 Рюкю делало хорошую мину при плохой игре, выплачивая дань Китаю (что еще само по себе не так плохо), и одновременно ублажая Японию в лице хана Сацума. Рано или поздно это должно было произойти.

А на "историчке" молчат?:)


А что им еще делать?

Примечательно, что обе страны уже приступили к военному строительству по новым стандартам, и Япония к моменту конфликта безусловно лидировала на море. ИМХО, 20 тыс. солдат на Тайвань было переброшено с учетом того, что японский флот мог прервать коммуникации между материком и Тайванем и дальнейшее усиление цинских войск стало бы невозможным.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 22.02 2012

Это уже играем или пока занимаемся оговариванием ситуации?

Надо сперва приоткрыть так сказать завесу, в учебниках ведь об этом нет ни слова.:)

Войну в Сацума устроил родной брат Сайго Цугумити - Сайго Такамори, но в 1877 г. В 1874 г. ничего не предвещало его выступления. Т.е. время действовать на Тайване было.

Верно. но речь идет о другом мятеже самураев - восстании сидзоку в префектуре Сага в феврале 1874 года. И кстати в то время, как в китайских верхах обсуждался вопрос, нужен ли Цинам Синдзян, в Японии такие же дебаты велись в отношении Кореи. И сторонником её завоевания был небезызвестный Сайго Такамори. Так что нихонцам в любом случае нужно было что-нибудь присоединить, не влезли бы на Тайвань - влезли бы в Корею. Кстати может быть англичане и стремились скормить японцам косточку поменьше (как потом с Гитлером, лол).
Все равно японцы впоследствии устроили провокацию против Кореи на острове Канхва.

Не уверен. Англии было выгодно сохранение государства Йеттышаар как буфера между Россией, Китаем и английскими владениями в Индии. Переключив внимание Китая на восток, Англия спасала Якуб-бека.

От Китая, но не от России. Русские могли не ограничиться введением войск в Илийский край.

Но в целом японцы в большей степени полагались на САСШ - приглашение Лежандра в качестве советника, приобретение пароходов. САСШ уже пытались занять Тайвань во время войны с тайпинами, но не преуспели. Теперь, действуя руками Японии, они хотели получить искомое.

Американцы начали разыгрывать японскую карту в противовес английской вероятно еще во время Крымской войны. Если бы русские не сунулись в Люйшунь, янки руками японцев выставили бы англичан или французов, а не русских (кстати Люйшунь тоже начал укрепляться чаяниями Ли Хунджана).

Да, это неудача китайской дипломатии. Но признание де-факто того, что уже и так (с 1609 г.) было фактом (оккупация Японией Рюкю) - это вполне нормально. Воевать за номинального вассала - Рюкю в условиях готовящейся войны с Йеттышааром было бы по меньшей мере странно.

Вот поэтому китайцы воевать и не стали. Тем более император Туньчжи ушел в загул, Цы Си изобразила устранение от управления страной. В общем налицо семейные проблемы правящей династии.

Учитывая, что сначала японцы просили 5 млн. лян... Насчет рыбаков - получил информацию, что там не все так однозначно. Т.е. их статус не совсем прост. Надо выяснять.

Покорение Йеттишаара обошлось, насколько я помню, раз в 10 дороже. Причем все делалось в ущерб программе развития того же флота.

Примечательно, что обе страны уже приступили к военному строительству по новым стандартам, и Япония к моменту конфликта безусловно лидировала на море. ИМХО, 20 тыс. солдат на Тайвань было переброшено с учетом того, что японский флот мог прервать коммуникации между материком и Тайванем и дальнейшее усиление цинских войск стало бы невозможным.

А может быть такая азиатская традиция - если враг построил забор, мы построим стену, если враг купил пистолет, мы купим гранатомет.:)
Ответить

Фотография Чжан Гэда Чжан Гэда 22.02 2012

Надо сперва приоткрыть так сказать завесу, в учебниках ведь об этом нет ни слова.:)



Но при этом четко дать понять читающим, что пока перечисляются исторические факты - идет вводная. А то можно еще сильнее людям голову заморочить.

Верно. но речь идет о другом мятеже самураев - восстании сидзоку в префектуре Сага в феврале 1874 года.


Обстановка в послевоенной (после войны Босин) Японии

И кстати в то время, как в китайских верхах обсуждался вопрос, нужен ли Цинам Синдзян, в Японии такие же дебаты велись в отношении Кореи. И сторонником её завоевания был небезызвестный Сайго Такамори.


Тут немного не так - дело в том, что с Японией Корея с 1609 г. поддерживала отношения по системе садэ кёрин (букв. "служить высшему, сноситься с соседями" - высшим являлся Китай, а соседями - все остальные сопредельные страны, из которых к XVII в. осталась одна Япония). Корейцы имели устоявшуюся традицию отправки посольств тхонсинса в Японию ко двору сёгуна. В 1868 г. сёгун лишился власти. В ответ на сообщение японской стороны, что власть перешла к императору Мэйдзи, корейцы ответили, что не считают такое положение вещей правильным, ибо оно нарушает сложившуюся структуру отношений. Японцы усмотрели в этом серьезную дипломатическую пощечину и пытались смыть ее корейской кровью, но это удалось не сразу.

Так что нихонцам в любом случае нужно было что-нибудь присоединить, не влезли бы на Тайвань - влезли бы в Корею. Кстати может быть англичане и стремились скормить японцам косточку поменьше (как потом с Гитлером, лол).


В 1873 г. речь о присоединении Кореи еще не шла. Шла речь о том, чтобы наказать ее за непочтительное отношение к императору Японии.

Все равно японцы впоследствии устроили провокацию против Кореи на острове Канхва.


На самом деле это была не провокация, а навязывание Корее неравноправного договора. В последнем номере "ВИФ" есть моя статья "Форты Солёной Реки" о сражениях в проливе Ёмха в 1866-1876 г. Там я привожу полное описание событий в боях 1875 г. в проливе Ёмха между корейской береговой стражей и японским кораблем "Унъёкан". Тотальное техническое превосходство обеспечило победу японцев, а полное разложение командных структур корейской армии - к тому, что когда японцы уже покинули корейские воды, в Сеуле только собралось совещание, на котором обсуждали, какое управление должно послать провиант для корейских войск береговой обороны.

От Китая, но не от России. Русские могли не ограничиться введением войск в Илийский край.


Воевать с Йеттышааром? Для чего? В прессе сохранились отголоски дебатов по данному поводу - мол, если нам есть необходимость присоединить к себе каждое воинственное дикое племя - когда мы остановимся? Вряд ли можно было серьезно воевать с Йеттышааром, не нарвавшись на противодействие Турции и Англии.

Американцы начали разыгрывать японскую карту в противовес английской вероятно еще во время Крымской войны. Если бы русские не сунулись в Люйшунь, янки руками японцев выставили бы англичан или французов, а не русских (кстати Люйшунь тоже начал укрепляться чаяниями Ли Хунджана).


Про укрепления Люйшунькоу см. первый выпуск "ВИФ", где я описывал систему базирования Бэйянского флота, и журнал "Морская Компания", посвященный полностью японо-китайской войне.

Вот поэтому китайцы воевать и не стали. Тем более император Туньчжи ушел в загул, Цы Си изобразила устранение от управления страной. В общем налицо семейные проблемы правящей династии.


Тунчжи был еще в нежном возрасте - на момент смерти 12.01.1875 ему не исполнилось и 19 лет! Что он мог сделать? У Ли Хунчжана был четкий план, что и как делать. Но его не послушали. Цыси ведь всегда хитро играла - интересы страны были ей до лампочки - главное, ее личная власть.

Покорение Йеттишаара обошлось, насколько я помню, раз в 10 дороже. Причем все делалось в ущерб программе развития того же флота.


Как выясняется теперь, это было мудрое решение. А насчет флота - ущерб был не от того, что Синьцзян покорили вновь. Ущерб был от того, что Ли Хунчжана так напугали изъятием его личных денег на посторонние нужды, что он перестал вкладывать в создание флота. Ведь Бэйянский флот, по большому счету, создавался на его личные деньги.

А может быть такая азиатская традиция - если враг построил забор, мы построим стену, если враг купил пистолет, мы купим гранатомет.:)


Вряд ли. Расходы были слишков велики. Просто после того, как "Рюдзё" и "Адзуми" вышли бы в Тайваньский пролив, то провести транспорты с подкреплениями на Тайвань было бы нереально.
Ответить