Я все же больше склоняюсь именно к версии, что предки шумер пришли с Балкан. Как признают сами историки, шумеры появились с уже готовым багажом знаний. Чего стоит только одно их умение проводить ирригацию. Ведь в том районе, где зафиксированы первые очаги шумерской культуры, невозможно организовать земледелие без полномасштабной и трудоемкой ирригации местности.
это нечто невероятное. конечно, какие-то базовые знания у них, безусловно, были, но, идея об ирригации определенно возникла на месте, как адаптация к вполне определенным условиям.
К сожалению ссылок на новые открытия не нашла (видела новость по тв), но вкратце могу объяснить о чем я. Речь идет о так называемой культуре Винча, которая датируется 5-3 тыс. до н. э. При раскопках было найдено несколько табличек с пиктографической письменностью. Анализ этих знаков показал, что они очень схожи с пиктографической письменностью ранних шумер. Но, таблички Винча по датировкам на 1 тыс лет старше, чем самые ранние шумерские таблички.
интересно было бы взглянуть на эти таблички. у меня пока что складывается впечатление, что эти сходства устанавливались примерно таким же образом как если бы, например, какой-нибудь папуас, никогда не видевший кириллического алфавита, и не знающий русского языка, попытался бы вчитать некие значения в буквы кириллицы на основе сходства их с какими-то предметами, например: буква О похожа на открытый рот, буква Ф на стоящего человека и т.д.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 08:22 AM
Тэртэрийские таблички с надписями сравниваются с найденными в шумерском поселении Джемдет-Наср. Табличкам 7 тысяч лет, а текстам из Джемдет-Насра - 5 тысяч.
Из вики: Первоначально все предметы были отнесены археологами к доиндоевропейской культуре Винча (ок. 2700 г. до н. э.), тем более что сходные пиктограммы были известны из находок керамики в Винче с 1875 г. Однако последующий радиоуглеродный анализ обезглавленного человеческого скелета и костей животных, найденных в одном слое с табличками, отодвинул их возраст (и датировку археологической культуры в целом) к 5500 г. до н. э.
это нечто невероятное. конечно, какие-то базовые знания у них, безусловно, были, но, идея об ирригации определенно возникла на месте, как адаптация к вполне определенным условиям.
возникает шумерская культура и тут же возникает ирригация. Вы хоть представляете сколько нужно времени, чтобы придумать эту систему самостоятельно? А шумеры, получается, придумали ее моментально.
культура Винча существует примерно в то же время, что и ранние слои Шумера
Если желаете спорить с официальными датировками, то это в Нетрадиционную историю.
Тэртэрийские таблички с надписями сравниваются с найденными в шумерском поселении Джемдет-Наср. Табличкам 7 тысяч лет, а текстам из Джемдет-Насра - 5 тысяч.
с тем же успехом эти таблички можно связать с китайскими цзя гу вэнями.
возникает шумерская культура и тут же возникает ирригация. Вы хоть представляете сколько нужно времени, чтобы придумать эту систему самостоятельно? А шумеры, получается, придумали ее моментально.
все зависит от контекстов. я сильно сомневаюсь, что Шумер возник на пустом месте, что туда пришли "готовые шумеры". то есть, шумеры пришли, но, понятное дело, раньше, чем 4 т.л. до н.э.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 16:40 PM
зачем? извините, я такими "исследованиями" не занимаюсь, разве что в шутку. про цзя гу вэни я заговорила к тому, что знаки с тэртерийских табличек можно связать с любой письменностью и что это ни к чему не ведет.
И? На каком основании базируется это ваше сомнение?
вот вы говорите об ирригации. а вы понимаете, что ирригация, которую придумали шумеры, она имеет смысл только в Двуречье, что ее нигде больше не придумать? и надо уже оставить по-моему все эти рассказки, что какой-то народ выдвинулся в район своего настоящего пребывания уже имея все необходимые знания.
На самом деле письмена из Трансильвании уже давно считаются древнейшими на свете, и датировались 5 тысячелетием (впервые прочитал о них, если мне не изменяет память, в книге 7 из 37 чудес света, много лет назад - хотя книжка эта и антинаучная, она давала странную картину, что мало что людям известно о мире). Что же касается культуры Винчи, то в Греции в последние века Неолита родственным этой культуре считается поселение Димини...
Это трудно сказать (по крайней мере для меня лично). Если учесть расстояние - то оно огромно (особенно для того времени). И следов передвижения с Балкан винчиевской культуры нет. Если признать версию об оседлом характере винчиевцев (раз они знали ирригацию, то они должны были быть оседлыми), то странно, зачем они снялись и ушли неизвестно куда. Потом - они должны были пройти через культурные регионы, типа Чатал-Гуюка. Это должно было привести к столкновению с местным оседлым населением в борьбе за землю (ради расселения - не расчитывали же они все время кочевать, раз были оседлым народом). Следов ничего этого нет. Затем - скажем, Димини совпадает по времени с началом шумеров в Месопотамии. Если в Димини действительно были родственники винчиевцев, то это означает, что они не все покинули Балканы...
В принципе, как и любая гипотеза эта имеет право на сузествование, и имеет свои за и против. Остается только ждать подтверждения или опровержения в будущем.
Это трудно сказать (по крайней мере для меня лично). Если учесть расстояние - то оно огромно (особенно для того времени). И следов передвижения с Балкан винчиевской культуры нет. Если признать версию об оседлом характере винчиевцев (раз они знали ирригацию, то они должны были быть оседлыми), то странно, зачем они снялись и ушли неизвестно куда. Потом - они должны были пройти через культурные регионы, типа Чатал-Гуюка. Это должно было привести к столкновению с местным оседлым населением в борьбе за землю (ради расселения - не расчитывали же они все время кочевать, раз были оседлым народом). Следов ничего этого нет. Затем - скажем, Димини совпадает по времени с началом шумеров в Месопотамии. Если в Димини действительно были родственники винчиевцев, то это означает, что они не все покинули Балканы... В принципе, как и любая гипотеза эта имеет право на сузествование, и имеет свои за и против. Остается только ждать подтверждения или опровержения в будущем.
Прецеденты были. Тот же Исход евреев. Допустим, климат изменился и земля уже не могла прокормить столько народа, поэтому часть двинулись на юг, чтобы найти свою "землю обетованную". В принципе, Междуречье идеальная территория для тех, кто хорошо знаком с основами земледелия. По поводу столкновений с культурой Чата-Гуюк, военные конфликты тут совсем не обязательны. Насколько я знаю, ни в культуре Вичи, ни в Чатал-Гуюке не были найдены следы развитой военной касты, ни оружия, ни укрепленных стен.
А насчет расстояния, оно будет не столь велико, если проделать его по воде. Тот же Евфрат берет свои истоки на армянском нагорье и впадает прямо в Персидский залив.
То-есть, вы предлагаете путь не через Малую Азию, а морем на Кавказ, а там через Армянское нагорье в Месопотамию? А как целый народ мог перемещаться морем, затем сушей и затем по реке? То-есть, они оставили свои корабли и лодки, и снова отстроили их на Евфрате?
И еще неясно - зачем они так далеко шли, когда могли осесть еще и прежде - в той же Армении?
Димини - если его отнести к культуре Винчи - это мощная крепость с несколькими рядами стен (стены соединены и сужаются к середине, внутри каждого ряда стен - дома, прилегающие к стенам, а внутри поледнего ряда - большой дом, вероятно там жил глава поселения). Стены Димини, который возник около 5 тысяч лет до н. э. - один из показателей того, что уже начинаются войны. Даже и предшествующее Димини соседнее поселение Сескло и то имеет следы укреплений. Видимо, винчиевцы были не совсем мирными...
Это просто голос против. Есть и доводы "за". Ведь шумеры пришли же откуда-то. Почему бы и не с Балкан, в конце концов...
Сообщение отредактировал andy4675: 15.04.2012 - 14:54 PM
А с каких пор "Исход евреев" уже стал некиим прецедентом? Наверное ещё и историческим.))) До "евреев" вообще-то известен, к примеру, исход гиксосов. Да, - и как назло тоже из Египта и также в Палестину.))) Вот же какое глупое совпадение, даже не верится. Но любителям художественной литературы это конечно "по барабану".))
То-есть, вы предлагаете путь не через Малую Азию, а морем на Кавказ, а там через Армянское нагорье в Месопотамию? А как целый народ мог перемещаться морем, затем сушей и затем по реке?
Конечно, не весь народ. А только какая-то его часть. И, вполне возможно, малая часть.
То-есть, они оставили свои корабли и лодки, и снова отстроили их на Евфрате?
Они могли сесть на воду в любом месте. Но, согласитесь, что при наличии водного маршрута такое расстояние уже не кажется фантастическим.
И еще неясно - зачем они так далеко шли, когда могли осесть еще и прежде - в той же Армении?
Ну евреи, к примеру, могли осесть тоже много где, но выбрали территорию нынешнего Израиля, хотя там уже все было заселено к моменту их прибытия. Да и к тому же в шумерских мифах говорится, что по пути их предки остановились на какое-то время на острове Дильмун. Вполне возможно, что под Дильмуном понималась какая-то временная стоянка, на которой они не смогли закрепится и были вынуждены двинутся дальше. Опять же, если принять за причину их переезда изменение климата, то, вероятно, лишь ближе к Персидскому заливу они нашли место наиболее благоприятное для земледелия.
Стены Димини, который возник около 5 тысяч лет до н. э. - один из показателей того, что уже начинаются войны.
Насколько я поняла из скудной информации в интернете - 5 тысячелетие до н.э. это время появление этой культуры, а укрепления относятся к 4-3 тыс. до н.э., то есть уже параллельно с появлением шумеров. Но даже так я могу интерпретировать этот факт в пользу обсуждаемой версии - изменился климат, стало меньше еды, начались военные конфликты. Хотя трактовать это можно как угодно У вас случайно нет под рукой ссылки или текста с более подробной информацией о Димини?
Ну евреи, к примеру, могли осесть тоже много где, но выбрали территорию нынешнего Израиля, хотя там уже все было заселено к моменту их прибытия.
Для начала было бы неплохо, отыскать хотя бы доказательства существования этих древних "евреев"-путешественников, а уж потом и гадать, где бы это они могли осесть.))))
Конкретно ничего не имею в виду на русском языке в сети. Но знаю, что известный специалист термолюминационным датировкам Лиридзис датировал появление Димини первой половиной 5 тысячелетия до н. э. Конечно, это датировка самой древней местной керамики, и стены могли (и по всей вероятности должны) быть датированы несколько позднее.
Вот план города (нашел в сети): http://atil.pagesper...mages/y18m2.gif
Тут (страница на французском, на котором я, как известно, не понимаю ни слова) карта Винчиевой культуры (Димини не включено - оно южнее, в Фессалии, близ современного города Волос): http://atil.pagesper...fr/atil/y15.htm
Здесь можно посмотреть дома Димини: http://www.stoa.org/...fov=43;zoom=out
Здесь - центральный двор и мегарон: http://www.stoa.org/...e=dimini;node=4
А здесь мощные стены Димини: http://www.stoa.org/...e=dimini;node=5
Для осмотра всей местности раскопок, направляйте мышку на фотографию, нажмите на левую кнопку мышки, и не отпуская поводите вокруг.
Тут (сайт Персей) можно немного почитать на ангийском, хотя используются устаревшие данные датировки нашедшего объект археолога Христоса Цунтоса (1901 г.) и его преемников к 1973 г., датировавших город 4-3 тысячелетиями до н. э., что опроверг Лириджис: http://www.perseus.t...e&redirect=true
Вот вид Димини сверху (аэрофотография): http://odysseus.cult..._id=662&size=m2
В неолитическом Димини жила община 200-300 человек в 30-40 крупных домах. Министерство Культуры Греции ныне датирует его 5 - 3 тыс. до н. э.
В связи с тем, что Димини и Сескло находятся близ мест где должен находиться древний Иолк (близ современного города Волоса) - столица Язона, один из них принято соотносить с Иолком (тем более, что Цундас, который их раскопал, искал там именно Иолк). Ныне считается, что это скорее Димини, благодаря микенским находкам.
В Книге Хэмонда, "История Греции", во "Введении Географии греческого полуострова и островов", в главе 3. "Изменения с древних времен", есть тоже план Димини: http://lib.rus.ec/b/307361/rea
И план большого дома типа мегарона в Димини со "вписывающимися" поздними толосами (из той-же книги, в нижеследующих главах): http://lib.rus.ec/i/...07361/i_013.png
Здесь вторая фотография сверху изображает керамическое изделие с характерной диминиевской декорацией: http://fotki.yandex....2009-07-04?&p=4
Здесь высказывается гипотеза, что Димини ближе к Кикладской, нежели к Дунайской культуре. Приводится и иллюстрация характерного керамического изделия из Димини с описанием: http://antikwar.ru/k...ol_slovar/d.htm
