Вы хотите сказать, что это не единичный случай и есть аналогии, когда правителей в Скандинавии именовали князьями?
И поиде Мьстиславъ и Ярославъ противу, и съступишася въ чело варязѣ сь сѣверомъ, и трудишася варязи, сѣкуще сѣверъ, и по семъ наступи Мьстиславъ с дружиною своею и нача сѣчи варягы. И бысть сѣча силна, яко посвѣтяше мъльнъя и блисташася оружья, и бѣ гроза велика и сѣча силна и страшна. Видѣв же Ярославъ, яко побѣжаемь есть, и побѣже сь Якуномъ, княземь варяжькимь, и Акунъ ту отбѣже луды златое. А Ярослав же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море.
В лѣто 6748 [1240]. Придоша Свѣи в силѣ велицѣ, и Мурмане, и Сумь, и ѣмь в кораблихъ множьство много зѣло; Свѣи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Невѣ устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую.
Конечно, у меня не получится, потму что я - не доктор. А Вы, конечно, по своему правы. Вы - не виноваты, что у Вас такое специфическое зрение.
Любая другая версия неизбежно столкнется с источником, которому она противоречит, потому что она неправильная. У скандинавских версий могильщиком выступит ал Масуди, у черноморских версий могильщиком выступит сам Нестор. Только остров Рюген удовлетворяет абсолютно всем источникам одновременно. Нет ни одного источника, которому он противоречит.
Предположение, что "Остров Русов" - это о.Рюген , высказано было уже давно, и у него есть свои аргументы "за". Как версия это имеет право на существование. Но Ваши "аргументы" только компромитируют эту версию. Вся рота идет "не в ногу" с прапорщиком, и только один прапорщик идет "в ногу" сам с собой.
Вы хотите сказать, что это не единичный случай и есть аналогии, когда правителей в Скандинавии именовали князьями?
И поиде Мьстиславъ и Ярославъ противу, и съступишася въ чело варязѣ сь сѣверомъ, и трудишася варязи, сѣкуще сѣверъ, и по семъ наступи Мьстиславъ с дружиною своею и нача сѣчи варягы. И бысть сѣча силна, яко посвѣтяше мъльнъя и блисташася оружья, и бѣ гроза велика и сѣча силна и страшна. Видѣв же Ярославъ, яко побѣжаемь есть, и побѣже сь Якуномъ, княземь варяжькимь, и Акунъ ту отбѣже луды златое. А Ярослав же приде к Новугороду, а Якунъ иде за море.
Какие есть основания считать Якуна скандинавом, если он назван варяжским князем?
Предположение, что "Остров Русов" - это о.Рюген , высказано было уже давно, и у него есть свои аргументы "за". Как версия это имеет право на существование. Но Ваши "аргументы" только компромитируют эту версию. Вся рота идет "не в ногу" с прапорщиком, и только один прапорщик идет "в ногу" сам с собой.
Я не виноват в том, что Рюген это остров русов или ругов из числа земель Саксии, не виноват в том, что ему и ругам уделено немало внимания в саксонских хрониках и не виноват в том, что доказать иную версию можно только с уничижением тех или иных исторических источников.
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.04.2018 - 19:03 PM
Какие есть основания считать Якуна скандинавом, если он назван варяжским князем?
др.-рус. Акун/Якун есть отражение O.N. Hakun/Hakon.
На сегодняшний день с вероятность близкой к 100% установлено, что варяжский князь Якун, участвовавший в битве при Листвене, это норвежский ярл Хакон Эйрикссон.
Какие есть основания считать Якуна скандинавом, если он назван варяжским князем?
др.-рус. Акун/Якун есть отражение O.N. Hakun/Hakon. На сегодняшний день с вероятность близкой к 100% установлено, что варяжский князь Якун, участвовавший в битве при Листвене, это норвежский ярл Хакон Эйрикссон. http://www.drevnyaya...008_2/kst-3.pdf
Это лишь версия. И эта версия не доказана. На Рюгене тоже в эти времена правил Након и династия наконидов. Все лингвистические аргументы, которые Вы привели в пользу норвежского ярла, также распространяются и на династию наконидов.
Это лишь версия. И эта версия не доказана. На Рюгене тоже в эти времена правил Након и династия наконидов. Все лингвистические аргументы, которые Вы привели в пользу норвежского ярла, также распространяются и на династию наконидов.
Након (Нако) не дал бы при заимствовании никогда Акун/Якун. Начальное N в имени Nakon так бы и передавалось как [n].
Собственно,Зырянин, вы можете и дальше продолжать верить в варягов с о.Рюгене, науке истории на вашу веру плевать.
Собственно,Зырянин, вы можете и дальше продолжать верить в варягов с о.Рюгене, науке истории на вашу веру плевать.
Так я и не верю в варягов с острова Рюген. Варяги - это вагры из Вагрии, а русы - это руги с Рюгена. Они хоть во времена Нестора и подчинялись одному королю, но вовсе не были одним и тем же народом.
То, что лично Вы отказываетесь признавать очевидные вещи, её доказанность ничуть не страдает.
Очевидная вещь это то, что реки Скандинавии не впадают в Средиземное море и Средиземное море не может иметь название по имени какого-либо скандинавского народа. А именно так характеризовал народ, из которого происходили русы Ал Масуди. А вот то, что Якун это скандинав - это совсем не очевидная вещь. У Саксона Грамматика имя Хаквина упоминается часто в связи со склавами. Лингвистически имя Хакон и Након идентичны.
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.04.2018 - 22:20 PM
Варяги - это вагры из Вагрии, а русы - это руги с Рюгена. Они хоть во времена Нестора и подчинялись одному королю, но вовсе не были одним и тем же народом.
Не важно, не же яйца только вид с боку.
Западных славян русский летописец выводил из рода ляхов и к варяжским народам не причислял.
Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Западных славян русский летописец выводил из рода ляхов и к варяжским народам не причислял.
Но вам-то хорошо известно, что славянами эти народы были не всегда. Когда Карл Великий подчинял империи франков саксов и с этой целью переправился через Эльбу, он не застал там славян - он застал там непокорных саксов. Карл переселил сначала 10000 мятежных нордальбингов в Переднюю Франкию, а затем поселил к ним преданных Карлу славян, тем самым укротив саксов и смешав их кровь со славянской. При этом территория все равно осталась одним из удаленных от Средиземного моря уголков Саксии, как справедливо заметил Хордадбех. И, как пишет Ал Масуди, некогда она представляла единую империю с франками, а ее реки впадали в Средиземное море.
Как Вы считаете, ободриты, которых переселил Карл на земли саксов, являлись частью империи франков или нет?
Анналы королевства франков. 804-ый год:
"Летом же, приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии, вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам."
Сообщение отредактировал Зырянин: 30.04.2018 - 23:23 PM
Как Вы считаете, ободриты, которых переселил Карл на земли саксов, являлись частью империи франков или нет? Анналы королевства франков. 804-ый год: "Летом же, приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии, вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам."
Нет. Саксы, которых переселил Карл во Франкию, стали частью империи Карла, границей которой на востоке и была Эльба. От того, что ободритам были отданы очищенные от саксов заэльбские паги , они также не перестали быть славянами.
Как Вы считаете, ободриты, которых переселил Карл на земли саксов, являлись частью империи франков или нет? Анналы королевства франков. 804-ый год: "Летом же, приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии, вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам."
Нет. Саксы, которых переселил Карл во Франкию, стали частью империи Карла, границей которой на востоке и была Эльба. От того, что ободритам были отданы очищенные от саксов заэльбские паги , они также не перестали быть славянами.
Дело не в том, перестали они быть славянами или нет. А в том, что эта земля, населенная вперемешку саксами и славянами, находилась в границах империи Карла Великого, который получил и сохранял контроль над данной территорией. Следовательно, она обладает нижеприведенными признаками страны ас-Сакалиба, которые описаны у ал-Масуди:
1. "Что касается жителей северной четверти, а /именно/ тех, у которых солнце отстоит далеко от зенита,/из числа проникших/ на север, /таких/, как ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и соседних с ними народов, то поистине сила солнца у них слабеет из-за их отдаленности от него. Их областями владеют холод и влажность, у них постоянно чередуются снега и льды, и среди них редко встречается горячий темперамент."
Ставим плюс: данная территория (за Эльбой) такая же северная земля, как и земля франков.
2. "Второе море — Румийское. Это — море ар-Рума, аш-Ша’ма, Мисра, ал- Магриба, ал-Андалуса, ал-Ифранджи, ас-Сакалиба, Румии и других народов... Кроме того, из /числа/ других великих рек в это (Румийское) море впадают /реки, текущие/ из стран ал-Андалуса, ал-Ифранджи, из стран ас-Сакалиба, Румии и из остальных стран ар-Рума."
Снова ставим плюс: земля саксов имеет выход к Средиземному морю, и реки земли саксов впадают в Средиземное море.
3. "вывозятся в страны севера (ал-джарби) из /числа/ земель ас-Сакалиба, так как они связаны с севером"
Опять плюс: на селедочную ярмарку Рюгена свозятся товары со всего севера.
4. "Третий народ — ал-Йунаниййуна ар-Рум, ас-Сакалиба, ал-Ифранджа и те, кто соседствует с ними из /числа/ народов, /живущих/ на ал-джарби, а это — север. Их язык был /некогда/ един и государство их — единым царством."
Это выстрел контрольный, потому что северный народ, который имел с франками единое царство - это саксы, а также славяне, поселившиеся на земле саксов в империи франков.
Сообщение отредактировал Зырянин: 01.05.2018 - 01:59 AM
Дело не в том, перестали они быть славянами или нет. А в том, что эта земля, населенная вперемешку саксами и славянами, находилась в границах империи Карла Великого, который получил и сохранял контроль над данной территорией.
Не было земли населенной саксами и славянами вперемешку. Карл выселил саксов с территории за Эльбой. После 804 года земли саксов за Эльбой достались ободритам.
Эйнхард:
Он переселил десять тысяч человек с женами и детьми из тех, что жили по обе стороны реки Альбин, и, разделив их разными способами, разместил там и сям в различных областях Галлии и Германии. Считали, что война, которая велась столько лет, закончилась при выдвинутом королем и принятом [саксами] условии: саксы, отвергнув почитание демонов и оставив отеческие обряды, принимают таинства христианской веры и религии и, объединившись с франками, составляют с ними единый народ
Анналы королевства франков:
Летом же, приведя войско в Саксонию, он переселил во Франкию всех саксов, которые жили за Эльбой и в Вихмодии, вместе с жёнами и детьми и отдал заэльбские паги ободритам.
В тех же анналах под 808 годом читаем, что Эльба была пограничной рекой империи
И, поскольку было сообщено, что король данов Годфрид переправился с войском против ободритов, он послал своего сына Карла к Эльбе с сильным отрядом франков и саксов, приказывая сопротивляться свирепому королю, если он попробует вступить в пределы Саксонии. Но тот, несколько дней простояв лагерем на берегу, а также взяв приступом и захватив силой несколько славянских замков, вернулся с большим уроном для своих войск.
Ibid 809 год -Карл встречается для переговоров с данами опять же на Эльбе.
Император не отказался, и говорят, что переговоры с датскими вельможами произошли по ту сторону Эльбы в месте, которое называется. И после того, как о многом с обеих сторон так и этак говорилось, и многое предлагалось, они в конце концов разошлись совершенно безрезультатно.
В дополнении к этому убийство данами ободритских князей Годлейба и Траско, а также разорение Рерика, заставило франков перейти Эльбу и организовать строительство замка Эзесфельд в устье Эльба и начать обустройство Датской марки.
bid 809 год -Карл встречается для переговоров с данами опять же на Эльбе.
Если Карл встречался с данами на Эльбе, это не означает, что граница с данами проходила по Эльбе, так как историческая граница между саксами и данами проходила совсем по другой реке - по Айдеру.
Эльба же по обеим берегам была заселена саксами во все времена. Те саксы, которые жили на северном ее берегу потому и назывались и до сих пор называются нордальбингами. Нордальбинги упоминаются и в Житие Святого Ансгария....
Не было земли населенной саксами и славянами вперемешку. Карл выселил саксов с территории за Эльбой. После 804 года земли саксов за Эльбой достались ободритам.
...поэтому говорить о том, что земли севернее Эльбы когда были сплошь славянскими - ошибочно.
Да и Гельмольд дает совсем иное представление:
"Из-за голода Бутуй и его товарищи с большим трудом выдерживали осаду. Получив это несчастное известие, храбрейшие из гользатов, штурмаров и дитмаршей поспешили, чтобы освободить город от осады. Придя к реке по названию Свала, которая отделяет саксов от славян, они выслали вперед [одного] человека, знавшего славянский язык."
т.е. граница между саксами и славянами проходила по реке Швале, а не по Эльбе.
Не было земли населенной саксами и славянами вперемешку. Карл выселил саксов с территории за Эльбой. После 804 года земли саксов за Эльбой достались ободритам.
Петерсен дает более подробную картину этих событий. Во-первых, он сообщает достаточно важную информацию, что еще до Видукинда саксы последовательно управлялись двенадцатью правителями, которые носили именно титул князя (Fürst)
Во-вторых, он пишет: "В 804-ом году, когда кайзер Карл Великий услышал, что голштинцы не хотят жить мирно в своей земле, возмущенный их буйностью, послал в нее своей войско, взял около десяти тысяч тех голштинцев с женами и детьми, и переселил их в Переднюю Францию, в свою очередь, Голштинию он заселил мекленбуржцами."
"В 810-ом году вендами из Померании полностью был разрушен и разорен Гамбург, кайзеровский правитель из него изгнан, но в последующие годы по указанию кайзера Карла снова отстроен."
Таким образом, согласно Петерсену, во времена Карла Великого столицей Голштинии был Гамбург на Эльбе, в котором был посажен кайзеровский правитель, и именно мятежную Голштинию в 804-ом году Карл заселял ободритами. Это был акт внутренней политики империи Карла, а не внешней, как Вы это пытаетесь выставить. Голштинцы - это нордальбинги. Во времена Карла Великого они вошли в состав империи франков. После распада империи франков они вошли в состав Саксии или по-другому ас-Сакалиба. Частью этой Саксии были и руги-русы.
Сообщение отредактировал Зырянин: 03.05.2018 - 01:01 AM
Если Карл встречался с данами на Эльбе, это не означает, что граница с данами проходила по Эльбе, так как историческая граница между саксами и данами проходила совсем по другой реке - по Айдеру.
По Айдеру граница стала проходить только после заключения договора в 811 года между франками и данами (Карлом и Хеммингом). До этого (с 804 г.) граница была по Эльбе. Территория между Эльбой и Айдером была пограничьем -Датской маркой.
Эльба же по обеим берегам была заселена саксами во все времена. Те саксы, которые жили на северном ее берегу потому и назывались и до сих пор называются нордальбингами.
Саксов-нордальбингов Карл в 804 году переселил во внутренние области империи. После 811 года часть саксов была переселена в Датскую марку.
Нордальбинги упоминаются и в Житие Святого Ансгария....
И что с того? Нордальбинги это жители Нордальбингии (дословно севернее Эльбы). Понятно, что Нордальбингия была заселена.
.поэтому говорить о том, что земли севернее Эльбы когда были сплошь славянскими - ошибочно.
А никто такое и не говорит. Севернее Эльбы жили не только славяне, но и даны.
"Из-за голода Бутуй и его товарищи с большим трудом выдерживали осаду. Получив это несчастное известие, храбрейшие из гользатов, штурмаров и дитмаршей поспешили, чтобы освободить город от осады. Придя к реке по названию Свала, которая отделяет саксов от славян, они выслали вперед [одного] человека, знавшего славянский язык." т.е. граница между саксами и славянами проходила по реке Швале, а не по Эльбе.
Это данные 11 века, мы обсуждаем начало 9 века. При этом Швале это небольшая речка, длиной 16 км..,бассейна Эльбы.
Таким образом, согласно Петерсену, во времена Карла Великого столицей Голштинии был Гамбург на Эльбе, в котором был посажен кайзеровский правитель, и именно мятежную Голштинию в 804-ом году Карл заселял ободритами. Это был акт внутренней политики империи Карла, а не внешней, как Вы это пытаетесь выставить. Голштинцы - это нордальбинги. Во времена Карла Великого они вошли в состав империи франков. После распада империи франков они вошли в состав Саксии или по-другому ас-Сакалиба. Частью этой Саксии были и руги-русы.
гюстеровская ода, ободриты и 1 еще...
