←  Загадки истории

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто виноват ?

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 07.10 2012

У меня не настолько богатое воображение, чтобы слово "мерзости" интерпретировать подобно Вашему посылу, однако когда мне один из величайших историков древности пишет о ненависти народа к христианам по причине их "мерзостей", то у меня нет причин ему не верить.

1. Конкретно в каких мерзостях обвиняли христиан, приводил Вам точную цитату древне-Римского адвоката в начале этой страницы (скрытый текст). Или Вы готовы показать иные "мерзости"?

А у Вас они вероятно есть - так поделитесь ими, коли они опять не надуманы и не высосаны из пальца.

2. "Высасывать из пальца" - явно не академичное выражение, тем более - "высасывать", которое употребляют в порно-индустрии.
См. пункт № 1 о древне-Римском адвокате.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.10 2012

1. Конкретно в каких мерзостях обвиняли христиан, приводил Вам точную цитату древне-Римского адвоката в начале этой страницы (скрытый текст). Или Вы готовы показать иные "мерзости"?

То есть Вы готовы опровергнуть все эти обвинения? Не пустыми лозунгами о том, что христианство самая человеколюбивая религия, а конкретикой? А то ведь памятуя деяния инквизиции и междоусобный бардак в стройных рядах восточных христиан IV-V веков Вам тут никто не поверит! :D

2. "Высасывать из пальца" - явно не академичное выражение, тем более - "высасывать", которое употребляют в порно-индустрии.

Охотно поверю, ибо мои познания в данной области существенно скромнее.....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 07.10.2012 - 15:42 PM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 07.10 2012

В третий раз указываю Вам пост № 13:

http://ru.wikisource...%B8%D0%BA%D1%81)
Цитирую основное из обвинений в адрес Христан в мерзостях:
Скрытый текст

И вот основные цитаты из ответа Октавия:
Скрытый текст

Ваши оскорбительные намёки оставьте при себе.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.10 2012

В третий раз указываю Вам пост № 13:

Превосходно. Стало быть самому представить доказательства затруднительно, легче вновь пихнуть спасительную "простыню"! Ну ладно, стало быть вот это -
Как несправедливо вы поступаете, когда произносите суд о том, чего не знаете и не наследовали: поверьте нашему раскаянию, потому что мы и сами так делали, когда будучи прежде ослеплены и ничего не видя, одинаково с вами думали, будто христиане поклоняются чудовищам, едят мясо младенцев и в своих собраниях предаются разврату; мы не понимали, что все это басни, пущенные демонами, никогда неисследованные, ничем недоказанным, что столько времени не находилось человека, который бы заявил об этом, хотя бы и мог рассчитывать не только на прощение за свое преступление, но и награду за свое открытие; и такова невинность христиан, что они не стыдятся и не краснеют, когда их за то осуждают, но жалеют только о том, что раньше не были такими. у Вас является опровержением обвинений? Любопытно, один обвиняет, другой оправдывает - так кому верить-то? Может, все-таки народу-плебсу, который явно не читал ничьих сочинений, а пользуется лишь собственным опытом общения с христианами? Почему такая ненависть возникла при Нероне именно к ним, а не традиционно к иудеям? Опять же, напоминаю, что Тацит не стал вникать во все эти дрязги, а просто отметил ненависть в народе в отношении христиан "невинно пострадавших"..... :D
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 07.10 2012

Превосходно. Стало быть самому представить доказательства затруднительно, легче вновь пихнуть спасительную "простыню"!

пост № 13 написал я. Что у Вас за терминология ("высасывать", "простыня" "три алкаша")?
Ещё и ропщите на более нравственную христианскую терминологию.

Кто по Вашему виноват в пожаре Рима?

Моё мнение - виноваты все жители РИМа, ибо противо-пожарной безопасности тогда не существовало, мусор мог загореться в любой несчастный день. Скорее всего, Нерон лишь не стал мешать этому пожару, так как на его основе мог бы написать бессмертное произведение о пожаре, стёршем с лица земли Великий Рим. Нерон - не Герострат, но славы был ни чужд.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 07.10.2012 - 17:33 PM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 07.10 2012

Превосходно. Стало быть самому представить доказательства затруднительно, легче вновь пихнуть спасительную "простыню"! Ну ладно, стало быть вот это -
Как несправедливо вы поступаете, когда произносите суд о том, чего не знаете и не наследовали: поверьте нашему раскаянию, потому что мы и сами так делали, когда будучи прежде ослеплены и ничего не видя, одинаково с вами думали, будто христиане поклоняются чудовищам, едят мясо младенцев и в своих собраниях предаются разврату; мы не понимали, что все это басни, пущенные демонами, никогда неисследованные, ничем недоказанным, что столько времени не находилось человека, который бы заявил об этом, хотя бы и мог рассчитывать не только на прощение за свое преступление, но и награду за свое открытие; и такова невинность христиан, что они не стыдятся и не краснеют, когда их за то осуждают, но жалеют только о том, что раньше не были такими. у Вас является опровержением обвинений? Любопытно, один обвиняет, другой оправдывает - так кому верить-то? Может, все-таки народу-плебсу, который явно не читал ничьих сочинений, а пользуется лишь собственным опытом общения с христианами? Почему такая ненависть возникла при Нероне именно к ним, а не традиционно к иудеям? Опять же, напоминаю, что Тацит не стал вникать во все эти дрязги, а просто отметил ненависть в народе в отношении христиан "невинно пострадавших"..... :D

Ну знаете...

у Вас является опровержением обвинений? Любопытно, один обвиняет, другой оправдывает - так кому верить-то?

Кто выиграл, тому и верьте. И здравому смыслу.
Или Вы верите в то, что обряды христиан Рима времён Нерона представляли ниже следующее?

будто христиане поклоняются чудовищам, едят мясо младенцев и в своих собраниях предаются разврату

Обвинение смехотворно и оскорбительно как для современных христиан, так и для их предков.

Может, все-таки народу-плебсу, который явно не читал ничьих сочинений, а пользуется лишь собственным опытом общения с христианами?

Тогда верьте народу-плебсу, который говорит, что мацу евреи делают якобы из крови убиваемых ими младенцам. И якобы оргии царят на собраниях баптистов (которые по нравам боязни греха и Бога превзойдут многих католических или православных монахов) - в это то же верьте. А ещё верьте тогда, что Гагарин жив, ибо так говорил народ и бабушка Ванга (перед смертью); и что американцы на Луне никогда не были и т.д. ...

Сплетни завистников хорошо известны: в особенности сплетни о тех, кто жил в праведности и пытался нравам учить других римлян, чтобы и они жили в праведности. ЗАВИСТЬ, как я и писал.

Почему такая ненависть возникла при Нероне именно к ним, а не традиционно к иудеям?

Много ли в то время жило иудеев в Риме? Их ненавидели не меньше более многочисленных христиан.
Спросите у самих евреев. Когда это евреев в других странах особо любили во времена нашей эры?
Сообщение отредактировал к дюкарев: 07.10.2012 - 17:30 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 07.10 2012

пост № 13 написал я. Что у Вас за терминология ("высасывать", "простыня" "три алкаша")?
Ещё и ропщите на более нравственную христианскую терминологию.

Такое выражение как "высосать из пальца" никогда не слыхали? Не знал, что его уже признали нецензурным. :)
"Простыня" - это общепринятое уже наименование гигантского и бесполезного текста, которое обыкновенно впихивают те лица, которые не в состоянии вычленить оттуда нужный материал в виде цитаты.
Алкаш - сокращенное наименование алкоголика, сокращение сути не меняет и нецензурным не становится.... Еще что-нибудь?

Кто по Вашему виноват в пожаре Рима?

Проспали - говорено о том было в начале темы. Естественно население Рима виновно в пожаре, однако вину спихнули на тех, кто для этого подходил вследствие всеобщей ненависти.

Ну знаете...

Знаю. Не знал бы - не говорил.

Или Вы верите в то, что обряды христиан Рима времён Нерона представляли ниже следующее?

А я не религиозный адепт, чтобы верить или нет. Представлено обвинение - что Вы можете возразить на то, кроме своей веры в обратное? Вот римский народ поверил и христиан возненавидел... так почему?

Обвинение смехотворно и оскорбительно как для современных христиан, так и для их предков.

Ничего, выживут. Христиане - ребята крепкие и, уничтожив массу народа за всю свою "славную" историю, потерпят и обличения.

Тогда верьте народу-плебсу, который говорит, что мацу евреи делают якобы из крови убиваемых ими младенцам.

У меня нет таких данных в источниках интересующего меня периода истории, уж извините..... :)

Много ли в то время жило иудеев в Риме? Их ненавидели не меньше более многочисленных христиан.

Достаточно много для того, чтобы Тиберий принудительно выселял их оттуда, однако под обвинение попали не они, традиционно ненавидимые, а все же христиане.
Ответить

Фотография bis bis 04.02 2013

Был несколько лет назад фильм по viasat history, на эту тему. Не помню названия, но записал имя главного консультанта, он же, вроде, и исследователь, историк - Герхард Бауди. Основная мысль - так ли уж невиноваты христиане в пожаре Рима 64г ? Он там ставил на вид одну любопытую подробность, которую, в связи с данной темой подметил. Недавно в научный оборот ввели какой-то фрагмент папируса из Египта, датированный 1 ст.н.э., интерпретируемый как пророчество, в котором, между прочим, говорится, что-то вроде: день, когда взойдет звезда собаки, станет для города зла последним. В фильме никто не говорил, что думают спецы, по поводу того, в каких кругах могло обращаться это пророчество в 1ст.Просто сказали, может-предположили, что оно было широко известно в то время в восточном средиземноморье. Так вот, в фильме главная мысль в том была, что "звезда собаки"- это Сириус, а 19 июля 64г. это день ее восхода в том году. Вобщем, за что купил,-за то продал. Да и кто, что может сказать о ранних римских христианах и их воззрениях, если об этом ничего неизвестно? Может правильно - иудео-христиане? Сектанское экспансионистское движение внутри иудаизма, с идеологами из проблемной Иудеи, без четко оформленой структуры и взглядов, (на то время), с неясными римлянам целями, но явно враждебное властям? Ну, это я так понял. Могу ошибаться.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 04.02 2013

Был несколько лет назад фильм по viasat history, на эту тему. Не помню названия, но записал имя главного консультанта, он же, вроде, и исследователь, историк - Герхард Бауди. Основная мысль - так ли уж невиноваты христиане в пожаре Рима 64г ?...

Здесь прежде всего надо подумать о том, что такое папирус. Это явно документ индивидуального характера, не предназначенный для коллективного его изучения. Соответственно непонятно каким образом смогут ознакомиться с данным пророчеством толпы христианских фанатиков для того, чтобы собраться и приступить к поджогу столицы.

Затем, возникает вопрос - А зачем им это было вообще нужно? Кучка сектантов, пребывавшая в изоляции и скрывающаяся от людей по катакомбам (идеология которых рассчитана гл. обр. на страдания за веру), вдруг принимается за активные и агрессивные деяния - поджог столицы... да еще при наличии там императора, не отличавшегося заметным человеколюбием! Сразу же возникает вопрос - cui prodest (кому выгодно?); ответом на который может послужить фраза - Явно не иудо-христианам I века...

Возвращаясь опять же к различным пророчествам, можно отметить, что такого добра у евреев того периода было богато. Достаточно вспомнить того болвана, который, явившись из Египта, собрал до 30 000 сторонников, пообещав им взять Иерусалим... (Euseb. HE II, 21 со ссылкой на Иосифа Флавия).
Ответить

Фотография Евгений Евгений 22.02 2013

А это и было полным безумием. Как в гос-ве, окруженном множеством врагов и ведущим многочисленные войны, можно было любить и прощать врагов? Или может быть врагов стали прощать после признания христианства гос. религией после Феодосия? И сразу стали практиковать воздержание и раздавать свое имущество бедным? Лицемерие христианства здесь заметно особо отчетливо - будучи гонимы, они придерживались пацифистских принципов, получив государственное признание стали одной из самых агрессивных и экстремистских течений, соревнуясь впоследствии с исламом.

 

 

Вот, вот. С Ипатией дочерью Теона, александрийские христиане очень по христиански поступили. Жертв так называемых «гонений» считают поголовно, а тех, кто сгорел на кострах инквизиции и погиб в религиозных войнах – считают с точностью плюс – минус десять тысяч. Да все римские императоры, вместе взятые, не истребили и пяти тысяч христиан. Смешно получается: мифы Древней Греции – так и называются, а еврейские народные сказки называют – Священное Писание.



 

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 24.02 2013

 а еврейские народные сказки называют – Священное Писание.

 

Библия это не "Священное Писание" (я убеждённый атеист) и не "еврейские народные сказки", а культурная сокровищница, сравнимая с Библиотекой Ашшурбанипала.


Сообщение отредактировал Бероэс: 24.02.2013 - 12:41 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.02 2013

Вот, вот. С Ипатией дочерью Теона, александрийские христиане очень по христиански поступили. Жертв так называемых «гонений» считают поголовно, а тех, кто сгорел на кострах инквизиции и погиб в религиозных войнах – считают с точностью плюс – минус десять тысяч. Да все римские императоры, вместе взятые, не истребили и пяти тысяч христиан. Смешно получается: мифы Древней Греции – так и называются, а еврейские народные сказки называют – Священное Писание.

Ну, допустим, Библию и прочую религиозную литературу именуют таковой лишь христиане, которые и чтут эти самые сказки, как основывающие свою мифологию на них. Конечно ценность подобной писанины смехотворна и она привлекает интерес лишь верующих, да национальных фанатиков, полагающих, что лишь их народ был настолько богоизбран, что отдельные его представители были в состоянии не только жить столетиями, но и спасать на огромной барже все человечество, включая флору и фауну.... :lol:

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2013

Гомер у Вас тоже смехотворен?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.02 2013

Гомер у Вас тоже смехотворен?

Если его рассматривать в качестве исторического источника, то отчасти да. Эпос не может рассматриваться в качестве источника детальных событий, исключение составляют лишь основные. Да, Троя существовала, да, война имела место... но Вы станете утверждать, что причиной войны явилось похищение Елены? Что войско греков на период XII века до н. э. составляло 130 000 человек, а их флот насчитывал 1186 корабля? Принимаете на веру многолетнее путешествие Одиссея?  :D

Ну и так далее.........

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2013

Если его рассматривать в качестве исторического источника, то отчасти да. Эпос не может рассматриваться в качестве источника детальных событий, исключение составляют лишь основные. Да, Троя существовала, да, война имела место... но Вы станете утверждать, что причиной войны явилось похищение Елены? Что войско греков на период XII века до н. э. составляло 130 000 человек, а их флот насчитывал 1186 корабля? Принимаете на веру многолетнее путешествие Одиссея?  :D

Ну и так далее.........

Любой исторический источник должен быть подвергнут критике, надеюсь остальные источники Вы "на веру" не принимаете?

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.02 2013

Любой исторический источник должен быть подвергнут критике, надеюсь остальные источники Вы "на веру" не принимаете?

Остальные источники как правило имеют между собой параллельные места, которые могут подтверждаться или опровергаться. Кроме того, в "Историях" нет откровенной фантастики о житии индивидуума в течении 900 лет или несколько менее, нет участия богов в человеческих деяниях и (за исключением некоторых армянских) цифровых данных в несколько миллионов участников...... 

Критика эпоса или сказки/сказания смешна........ этот не тот уровень, он в критике не нуждается.


Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.02.2013 - 19:16 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2013

Это детали, принципиальной разницы не вижу. Паралельные места в Библии и в египетских и хеттских документах часто встречаются, во всяком случае, читая Перепелкина, я это отмечал. Идеосинкразия на фантастику? Ну что делать, таковы были представления эпохи. Нельзя требовать от древних знания генетики или современной астрофизики. Критиковать сказания конечно глупо, но разбирать и критиковать как исторический источник - полезно. ИМХО

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 24.02 2013

Это детали, принципиальной разницы не вижу. Паралельные места в Библии и в египетских и хеттских документах часто встречаются, во всяком случае, читая Перепелкина, я это отмечал. Идеосинкразия на фантастику? Ну что делать, таковы были представления эпохи. Нельзя требовать от древних знания генетики или современной астрофизики. Критиковать сказания конечно глупо, но разбирать и критиковать как исторический источник - полезно. ИМХО

Так кто Вам это запрещает? Разбирайте и критикуйте... если Вам желательно изучать египетскую или хеттскую историю по Библии (а не по хеттским например надписям), за руки Вас никто держать не станет... всякое бывает.  

Ответить