←  Загадки истории

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Загадка рун Пирейского льва

Фотография Jim Jim 31.08 2012

Это не просто не аргумент, это просто антинаучный псевдоаргуменет. Вам кто угодно расмеётся в лицо, хижане известны с 10го века - факт, и их название. А то что город упомянут позднее, так это казус - что делать, информации раз два и обчёлся.

Хижане может быть и с 9 века известны. Только их второе название кессины не могло появится раньше, чем сам замок Kessin. А он впервые упоминается в 1121 году. Логика понятна. (Например: москвичи не могли появиться раньше чем г.Москва).
P.S. Или у вас уже хижане чудесным образом превратились в caziri? :blink:
Сообщение отредактировал Jim: 31.08.2012 - 16:07 PM
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Хижане может быть и с 9 века известны. Только их второе название кессины не могло появится раньше, чем сам замок Kessin. А он впервые упоминается в 1121 году. Логика понятна. (Например: москвичи не могли появиться раньше чем г.Москва).
P.S. Или у вас уже хижане чудесным образом превратились в caziri? :blink:

1. Не верно. Kessin считается от немецкого произношения Kessiner - хижане. Это просто немецкое произношение хижане.
2. Да. Ничего чудесного - моравы же превротились в Marhari. В принципе даже сама этимология первоначально могла быть другой - не хижане (то есть хижане это народная этимология).
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

1. Не верно. Kessin считается от немецкого произношения Kessiner - хижане. Это просто немецкое произношение хижане.

Читаем Гельмольда (CHRONIQUE DES SLAVES.De fide Godescalci. Capitulum XX.): "Sed et Kycinii et Cyrcipani et quaecumque gentes circa Penim habitant receperunt gratiam fidei..." (перевод: "Даже хижане и черезпеняне и другие племена, обитающие за Пеной, приняли благодать веры).
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Читаем Гельмольда (CHRONIQUE DES SLAVES.De fide Godescalci. Capitulum XX.): "Sed et Kycinii et Cyrcipani et quaecumque gentes circa Penim habitant receperunt gratiam fidei..." (перевод: "Даже хижане и черезпеняне и другие племена, обитающие за Пеной, приняли благодать веры).

И что? Было написание и chizzini и kessiner и тд. В древности у авторов было по десятку написаний названий племен (тем более редких)! Уж не мне вам это объяснять! (Неужели такие элементарные вещи надо спорить и объяснять?) А Баварский географ вообще не ориентировался на традицию, у него ВСЁ УНИКАЛЬНО, поскольку он был первым.
Хозары тоже многими способами писались - и у Б.В. есть (32) Хозирочи (Chozirozi) имеют 250 городов.
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

И что? Было написание и chizzini и kessiner и тд. В древности у авторов было по десятку написаний названий племен (тем более редких)! Уж не мне вам это объяснять! (Неужели такие элементарные вещи надо спорить и объяснять?) А Баварский географ вообще не ориентировался на традицию, у него ВСЁ УНИКАЛЬНО, поскольку он был первым.
Хозары тоже многими способами писались - и у Б.В. есть (32) Хозирочи (Chozirozi) имеют 250 городов.

Ну наверное Гельмольд хорошо знал название племен среди которых проповедовал.
Почитайте еще И.Хермана (он антинорманист в известной степени), если не верите Назаренко, что Саziri-хазары:
http://histline.narod.ru/bav-geogr.htm
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Ну наверное Гельмольд хорошо знал название племен среди которых проповедовал.
Почитайте еще И.Хермана (он антинорманист в известной степени), если не верите Назаренко, что Саziri-хазары:

Вот я Хермана и читал и заявляю что это его личный вывод. У него Хазары прямо около Пруссов! Это круто! Там все личное мнение ничем не доказанное, он даже не пытался - просто высказал его и всё.
А Гельмольд не катит - это 12 век, а Б.Г. считай 8-9 век! Чуете разницу?
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

Вот я Хермана и читал и заявляю что это его личный вывод. У него Хазары прямо около Пруссов! Это круто! Там все личное мнение ничем не доказанное, он даже не пытался - просто высказал его и всё.
А Гельмольд не катит - это 12 век, а Б.Г. считай 8-9 век! Чуете разницу?

Абсолютно все академические исследователи БГ пришли к одному выводу: caziri это хазары. Другого мнения я не встречал. Вы можете думать как вам хочется, это не запрщено. На этом и закончим.
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Из того же Хермана "Двойное наименование или изменения племенного имени имели место в процессе развития также в Восточной Европе."

Абсолютно все академические исследователи БГ пришли к одному выводу: caziri это хазары. Другого мнения я не встречал. Вы можете думать как вам хочется, это не запрщено. На этом и закончим.

Да ради бога. Только из того что кто то поставил рядом с Пруссами "Хазаров", из этого теста никак не следует рядом с "Хазарами" должны находится Руссы.
Здесь может быть один из бесчисленных прыжков (хотя я так не думаю) в этом тексте между географией. То что caziri - хазары решено только по начертанию. В данном случае они все могут ошибаться.

В любом случае Руссы находятся рядом с Фриз(ит)ами (они не могут быть под франками - текст только о заграничных племенах, поэтому это не Нидерландские фризы), и это куда надежней указатель, и полностью не дает возможности хоть как то связать их со Скандинавией.
В любом случае, Б.Г. убивает норманскую теорию. как его не поворачивай.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.08 2012

Да ради бога. Только из того что кто то поставил рядом с Пруссами "Хазаров", из этого теста никак не следует рядом с "Хазарами" должны находится Руссы.
Здесь может быть один из бесчисленных прыжков (хотя я так не думаю) в этом тексте между географией. То что caziri - хазары решено только по начертанию. В данном случае они все могут ошибаться.

Казиры указаны БГ именно рядом с руссами (если Ruzzi это руссы).
(39) Висунбейры (Uuizunbeire).
(40) Казиры (хазары?) (Caziri) – 100 городов.
(41) Руссы (Ruzzi).

Вот карта, поясняющая текст БГ:
http://ancient.rossi....ru/news/34.php

К тому же есть даже свидетельство, что часть хазар (кавары) некогда поселилось в Венгрии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавары
Подробнее о хазарах Венгрии пишет Кестлер.
Насколько далеко на запад могли жить хазары?
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

В любом случае Руссы находятся рядом с Фриз(ит)ами (они не могут быть под франками - текст только о заграничных племенах, поэтому это не Нидерландские фризы), и это куда надежней указатель, и полностью не дает возможности хоть как то связать их со Скандинавией.
В любом случае, Б.Г. убивает норманскую теорию. как его не поворачивай.

Не рядом. Их разделяют Форсдеры (Forsderen) Лиуды (Liudi).
Фрезиты (Fresiti)-Мазовшане. Перевод на германский как д.-англ. freosan "замерзать". Корень маз- к рус. промозглый.
Это с вашего любимого сайта:
http://infolingvisti...od.ru/Bauar.htm

Не было такого эндоэтнонима (русь,русы) в Скандинавии. Можете не искать. Русы-экзоним, сформировавшийся в Приладожье.
Сообщение отредактировал Jim: 31.08.2012 - 21:22 PM
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Не рядом. Их разделяют Форсдеры (Forsderen) Лиуды (Liudi).
Фрезиты (Fresiti)-Мазовшане. Перевод на германский как д.-англ. freosan "замерзать". Корень маз- к рус. промозглый.
http://infolingvisti...od.ru/Bauar.htm

Ну и не прав он. Но Пименов честно написал: "[(39)-(44) Самая спорная часть во всем тексте. Предпологается Днепро-Двинский путь через Черное море.]"

Не было такого эндоэтнонима (русь,русы) в Скандинавии. Можете не искать. Русы-экзоним, сформировавшийся в Приладожье.

А вот все ищут - и находят. И небыл это экзоним, так себя называли сами руссы. По любому Б.Г. это антинорманист (первый :) )


К тому же есть даже свидетельство, что часть хазар (кавары) некогда поселилось в Венгрии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кавары

Очень интересно, вполне может быть, учитывая что венгры рядом с вислянами
(45) Серавичи (Serauici).
(46) Луколяне (Lucolane).
(47) Венгры (Ungare).
(48) Висляне (Uuislane).
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

Ну и не прав он. Но Пименов честно написал: "[(39)-(44) Самая спорная часть во всем тексте. Предпологается Днепро-Двинский путь через Черное море.]"

Так не может быть, чтобы Назаренко,Херман, и некто Пименов не правы, а Аvera прав. Корону поправьте, а то на ногу упадет-будет больно. :)

И небыл это экзоним, так себя называли сами руссы.

Стали называть, когда ушли из Приладожья ("[и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими . [и] В бѣша оу него Варѧзи и Словѣни и прочи прозвашасѧ Русью").
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.08 2012


Очень интересно, вполне может быть, учитывая что венгры рядом с вислянами
(45) Серавичи (Serauici).
(46) Луколяне (Lucolane).
(47) Венгры (Ungare).
(48) Висляне (Uuislane).

Вы не поняли. Я сказал, что насколько далеко жили в то время хазары (некоторые их племена) на запад на самом деле трудно говорить. В этом свете ваш ответ мне совершенно непонятен.
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

Вы не поняли. Я сказал, что насколько далеко жили в то время хазары (некоторые их племена) на запад на самом деле трудно говорить. В этом свете ваш ответ мне совершенно непонятен.

КБ о каварах в гл.39,40 "Об управлении империей":

39. О народе каваров.
Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друге другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой - язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день. "
40. О родах каваров и турок.
"Первый - этот, от хазар отколовшийся, вышеназванный род каваров, второй - род Неки, третий - Мегери, четвертый - Куртугермат, пятый - Тариана, шестой - Генах, седьмой - Кари, восьмой - Каси. Так, соединясь друг с другом, кавары вместе с турками поселились в земле пачинакитов. После этого, позванные Львом, христолюбивым и присно памятным василевсом, они переправились [через Дунай] и, воюя против Симеона, наголову разбили его, наступая, дошли до Преслава и заперли его в крепости по названию Мундрага, вернувшись затем в собственную страну.В то время архонтом они имели Лиундику, сына Арпада...."
http://oldru.narod.r.../kb_imp2.htm#39
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Вы не поняли. Я сказал, что насколько далеко жили в то время хазары (некоторые их племена) на запад на самом деле трудно говорить. В этом свете ваш ответ мне совершенно непонятен.

Ну судите сами. По вашей ссылке "В 881 году в Зальцбургских анналах упомянута осада ими Кульберга в окрестностях Вены."
Если в 881г они под Веной, то ведь не могут же они топать за 1,5тысячи киллометров, значит должны находиться максимум несколько сотен. И должны уже обустроиться на новом месте, пусть даже и кочевники, но им нужны пстбища и зимние стоянки.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 31.08 2012

Допустим, что вы правы. И что дальше?
Ответить

Фотография avera avera 31.08 2012

Допустим, что вы правы. И что дальше?

От Вены до границы Венгрии и Украины 400 километров. Вот если они там, то тогда Унгары Б.Г. около вислян, а Козиры-Хозирочи-Ковары, их союзник, недолеко от пруссов и лендзанинов. Вполне возможно.
В любом случае, это лучше чем бесконечные прыжки что предологаются у Б.Г.
Сообщение отредактировал avera: 31.08.2012 - 23:07 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 31.08 2012

Ну судите сами. По вашей ссылке "В 881 году в Зальцбургских анналах упомянута осада ими Кульберга в окрестностях Вены."

В Зальцбургских анналах даже записи за 881 год нет:
http://bsbdmgh.bsb.l...00:00&zoom=0.75
Ответить