←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Что было бы, если бы Гитлер не повернул ча...

Фотография K-49 K-49 02.07 2013

Тема перенесена из ветки: РККА в 41-ом: беспорядочное бегство, или безуспешные но боевые действия?

 

veta_los

 

 

 

Так тем более! Немцы будучи опытными в планировании специалистами, в свои планы закладывали хоть какое то сопротивление РККА. По Вашим же словам РККА банально бежало от немцев. Планы должны были бы скоректироваться в сторону уменьшения сроков. Ан нет: чтото немцам помешало уложиться даже в запланированные сроки.

Кроме того интересный у вас подход? Изменение сроков вы прокоментировали, а то что немцы не смогли захватить запланированных согласно плана концептуальных пунктов а-ля Москва и Ленинград проигнорировали? Это мелочь? Погрешность в планировании немцами Вы допускаете, хотя план Барбаросса вообще не достиг своих целей, а погрешность в военном планировании РККА нет? Вам не кажется что это пример анализа с применением двойных стандартов? Попытка одним попустительствовать, а к другим "пристебаться"?

Позвольте, господа, задать вам вопрос, который на первый взгляд покажется не имеющим отношения к теме.

 

Как вы, достопочтимые, считаете, насколько изменился бы характер войны на Востоке. если бы немцы осенью 1941 года все же взяли Москву и Ленинград?


Сообщение отредактировал veta_los: 08.07.2013 - 12:38 PM
Вывод разговора в отедльную ветку
Ответить

Фотография veta_los veta_los 02.07 2013

Позвольте, господа, задать вам вопрос, который на первый взгляд покажется не имеющим отношения к теме.
 
Как вы, достопочтимые, считаете, насколько изменился бы характер войны на Востоке. если бы немцы осенью 1941 года все же взяли Москву и Ленинград?


Полагаю речь идёт на Востоке со стороны Германии?

Можно конечно пофантазировать.

Падение Москвы разрезало бы транспортные артерии страны на две отдельные системы. За Москвой по-моему нет до сих пор мощных рокадных путей. Перезание в 41-ом в районе Тихвина Октябрьской железной дороги неимоверно загрузило Северную. Пришлось срочно в ноябре 41-го строить отдельную ЖД-ветку для разгрузки определённой части этой Северное дороги. А построить новые ЖД-пути и автодороги в обход занятой Москвы ИМХО в 41-ом было бы не по силам СССР. В результате всё, что разгружалось в Мурманске до юга не доходило бы. А насколько это было важно для того участка фронта продемонстрировало лето 42-го.

Так же Москва это мощнейший промышленный центр, который продолжал производить продукцию в период пика эвакуации предприятий из почти всех других Западных районов страны. Москву стали эвакуировать только тогда, когда ей начала угрожать реальная опасность. Ну и сыграло роль то, что те вышеупомянутые эвакуированные предприятия там на новом голом месте уже что-то начали производить. А если бы летом 41-го пришлось эвакуировать ещё и Москву ИМХО произошёл бы коллапс производства.

Ленинград допустим уже был эвакуирован. Но его захват приводил к высвобождения группы армий Север для операций против центральной части СССР (той же Москвы). Плюс фины смогли бы высвободить силы для борьбы с Карельским фронтом. А это в свою очередь привело бы к захвату Мурманска и обрезанию поступления от союзников потока грузов по кратчайшему маршруту. Может быть Москва и не пала бы (так как операция по захвату Ленинграда давала время на ещё более качественную подготовку Москвы к обороне, плюс приближение зимы играло на сторону СССР), но война бы уж точно в 45-ом не закончилась, и Победа обошлась бы явно большей кровью
Ответить

Фотография Diman000 Diman000 03.07 2013

Позвольте, господа, задать вам вопрос, который на первый взгляд покажется не имеющим отношения к теме.

 

Как вы, достопочтимые, считаете, насколько изменился бы характер войны на Востоке. если бы немцы осенью 1941 года все же взяли Москву и Ленинград?

 

Скажу банальности, тяжело бы очень пришлось  :(

Москва транспортный узел, Ленинград высвобождает часть войск ГА Север и упрощает ее снабжение.

С учетом гитлеровской идеологии очень трудно представить полную победу Германии в ВМВ. Но затягивание войны и ее завершение для СССР не полноценным победителем, с упрочением политического влияния, а в варианте типа Франции, думаю, что представить можно.

Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 03.07 2013

 

С учетом гитлеровской идеологии очень трудно представить полную победу Германии в ВМВ. 

 А что трудного? Кто мог остановить Германию в случае поражения СССР? 

Ответить

Фотография K-49 K-49 03.07 2013

Скажу банальности, тяжело бы очень пришлось  :(

Москва транспортный узел, Ленинград высвобождает часть войск ГА Север и упрощает ее снабжение.

С учетом гитлеровской идеологии очень трудно представить полную победу Германии в ВМВ. Но затягивание войны и ее завершение для СССР не полноценным победителем, с упрочением политического влияния, а в варианте типа Франции, думаю, что представить можно.

Спасибо, г-н Diman000, что обратили внимание на мой вопрос. А теперь я хочу обратить внимание наших собеседников, что у немцев преобладали две концепции ведения войны на Востоке.

 

Первая, которой придерживался Гитлер, заключалась в том, что Вермахт в решающих сражениях должен был перемолоть основные сила РККА и таким образом лишить СССР способности организованной обороны в дальнейшем.

 

Вторая концепция, которой придерживались генералы-танкисты, состояла в том, чтобы механизированные и танковые части бросить на достижение основных политических целей, захвата Москвы и Ленинграда, не ввязываясь при этом в уничтожение окруженных или  рассеянных советских частей и соединений.

 

Нам известно, что немцы по ряду причин выбрали первый вариант. Выбрали и упустили время. Однако одной из причин, заставившей немцев принять все же первый вариант, было ожесточенное сопротивление Красной Армии.


Сообщение отредактировал kurnavin49: 03.07.2013 - 17:03 PM
Ответить

Фотография Diman000 Diman000 03.07 2013

 А что трудного? Кто мог остановить Германию в случае поражения СССР? 

В первую очередь мне трудно представить поражение СССР. Москвой и Ленинградом страна не заканчивается. Вот сил идти в Европу и на Берлин могло и не остаться. Или времени.

Ответить

Фотография K-49 K-49 03.07 2013

я интересуюсь только событиями в бресте

мне пока хватает )))

ещё я  немного интересовался 2й ударной армией

после этого меня больше не тянет детально изучать вов



изза отставания блицкрига на южном направлении

и выбирал вроде лично гитлер - а не какие-то безымянные немцы

Отставание Вермахта от графика продвижения было чем то обусловлено? Может быть ГА "Юг" томила летняя жара или проливные дожди мешали продвигаться на восток? Могу согласиться с тем, что войска Юго-Западного фронта дрались крайне неумело, что первоначальные условия борьбы были на стороне немцев. Но все же войска сражались. Не так, как бы им следовало, но сражались.

 

Еще один гипотетический вопрос.

Что было бы, если бы Гитлер на повернул часть войск ГА "Центр" в южном направлении?

Смогли бы немцы, опрокинув последние заслоны Западного фронта КА, ворваться в Москву уже в сентябре?

Сумели бы войска Кирпаноса, сами ведущие тяжелые фронтальные бои, и медленно отступающие на Восток, нанести фланговый удар под основание ГА "Центр"?

 

Интересно в этой связи то обстоятельство, что оба лидера противоборствующих государств, Сталин и Гитлер, озабоченные прежде всего экономическим аспектом войны, сделали ставку на борьбу за Украину. И оба проиграли. Чтобы уничтожить дерево, не обязательно рубить его корни. Вполне достаточно спилить его ветви.

Ответить

Фотография K-49 K-49 03.07 2013

Понимаю, что не совсем в тему, но уж больно зудит у меня еще один вопрос.

 

Дневник Ф.Гальдера. Том 3, книга первая. Запись от 22.июня 1941 года, 12.00 дня:

"Поступили сведения о том, что русские восстанавливают свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел".

 

Ряд моих замечаний.

Почему СССР обратился за посредничеством к своему вероятному противнику?

На какие политические и экономические отношения он мог еще рассчитывать?

Как соотнести, учитывая разницу во времени между Москвой и Берлином, речь Молотова и его же попытки достичь договоренностей с Риббентропом?

 

Этот вопрос я выношу еще и потому, что абсолютно не факт, что в случае потери Москвы и Питера, Сталин не пошел бы на заключение мира с Гитлером на условиях последнего.

Уж что-что, а способность большевиков жертвовать частью своей территории во имя сохранения большего, мы хорошо знаем еще по Брестскому миру.


Сообщение отредактировал kurnavin49: 03.07.2013 - 18:55 PM
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 03.07 2013

 

Еще один гипотетический вопрос.

Что было бы, если бы Гитлер на повернул часть войск ГА "Центр" в южном направлении?

Смогли бы немцы, опрокинув последние заслоны Западного фронта КА, ворваться в Москву уже в сентябре

 У одного товарища до Гитлера ворваться в Москву в сентябре получилось. А если серьезно, поворот на Киев абсолютно логичен - почти все успехи Вермахта 41-42 были достигнуты в маневренной войне с абсолютным перевесом в подвижности, в уличных боях в Москве танковая группа Гудериана сгорела бы мгновенно.

  Более интересный вопрос - стоило ли Германии тратить все осадные ресурсы под Севастополем вместо того чтобы бросить их на взятие Ленинграда.

Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 03.07 2013

В первую очередь мне трудно представить поражение СССР. Москвой и Ленинградом страна не заканчивается. Вот сил идти в Европу и на Берлин могло и не остаться. Или времени.

 После 1939-40 в будущем успехе Вермахта были уверены почти все, и не без оснований. Разговоры о том, что Вермахт победили не правильно начались много позже.

Ответить

Фотография K-49 K-49 04.07 2013

Дополните изучение судьбой 6-ой армии немцев, и вся история ВМВ будет вызывать у вас отвращение. История это комплекс побед и поражений, а не что-то одно отдельно взятое. Нельзя изучать только победы, нельзя изучать только поражения. Будет перекос либо в одну, либо в другую сторону.


Ну так Курнавин и обратил наше внимание на этот момент. Было отставание, одной из причиной которого было ожесточенное сопротивление Красной Армии. Следствием отставания был разворот танковой группы и т.д. А если бы не было сопротивления, то и не было бы отставания. Всё бы шло согласно планам. И не было бы причины Гитлеру и ОКХ вообще обсуждать вопрос поворота.

Г-н veta_los, только что просматривал мемуары Жукова, Гудериана, а также дневник Гальдера. Хочу найти точку невозврата, когда немцы потеряли реальный шанс захватить Москву.

 

Так вот Гудериан пишет, что 27 июля он участвовал в совещании в штабе ГА "Центр", на котором ему вместо ожидаемого приказа наступать на Москву было дано распоряжение развернуть 2-ю танковую группу на юго-запад и двинуться от Ельни на Гомель, и далее на Украину.

 

Вот что он пишет:

 

"Нам сообщили, что. по мнению Гитлера, крупномасштабные окружения себя не оправдывают;теория, по которой они проводятся, это чушь, выдуманная офицерами Генерального штаба,...  Гитлер выдвинул альтернативный план, по которому противника надо окружать малыми партиями и уничтожать по частям. Все участвовавшие в собрании офицеры придерживались противоположного мнения, считая. что такие маневры лишь дадут русским передышку, которой наш неутомимый противник непременно воспользуется для формирования новых частей и создания оборонительный линий в своем тылу, а самое важное - что такая стратегия не приведет к столь необходимому для нас быстрому завершению кампании."


Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2013 - 13:39 PM
Ответить

Фотография veta_los veta_los 04.07 2013

Г-н veta_los, только что просматривал мемуары Жукова, Гудериана, а также дневник Гальдера. Хочу найти точку невозврата, когда немцы потеряли реальный шанс захватить Москву.
 
Так вот Гудериан пишет, что 27 июля он участвовал в совещании в штабе ГА "Центр", на котором ему вместо ожидаемого приказа наступать на Москву было дано распоряжение развернуть 2-ю танковую группу на юго-запад и двинуться от Ельни на Гомель, и далее на Украину.
 
Вот что он пишет:
 
"Нам сообщили, что. по мнению Гитлера, крупномасштабные окружения себя не оправдывают;теория, по которой они проводятся, это чушь, выдуманная офицерами Генерального штаба,...  Гитлер выдвинул альтернативный план, по которому противника надо окружать малыми партиями и уничтожать по частям. Все участвовавшие в собрании офицеры придерживались противоположного мнения, считая. что такие маневры лишь дадут русским передышку, которой наш неутомимый противник непременно воспользуется для формирования новых частей и создания оборонительный линий в своем тылу, а самое важное - что такая стратегия не приведет к столь необходимому для нас быстрому завершению кампании."


Вы знаете: я не готов предметно общаться на эту тему. Ведь как правильно написал Гудериан, противник у него был не утомим. Бросок в июле-августе на Москву не гарантировал её занятия. Тем более, что кроме танковых групп больше никто участвовать в броске не мог. В результате их нечем было бы поддержать (кроме авиации) в боях за столь крупный город. Резервы же РККА ещё не были перемолоты в Вяземском сражении. Численности резервов Гудериан тоже даже приблизительно не знал, когда предлагал бросок . Поэтому не факт, что Гудериан мог бы занять Москву, если бы не поворачивал на юг. При этом в тот период это тоже было далеко не очевидным, и именно этот момент стал определяющим в выборе стратегии в ОКХ. Решили что лучше синица в руке, чем журавль в небе. Так же сыграла роль характеристика Гудериана: сами немцы считали, что он слишком часто зарывается. Во Франции его сдерживал более опытный Клейст. В 41-ом Гудериана сдержал Гитлер.

Поэтому тут трудно говорить о точке не возврата, так как даже понятие "реальный шанс" пока что не является константой. Это тоже переменная величина.
Ответить

Фотография veta_los veta_los 04.07 2013

Г-н veta_los, только что просматривал мемуары Жукова, Гудериана, а также дневник Гальдера. Хочу найти точку невозврата, когда немцы потеряли реальный шанс захватить Москву.
 
Так вот Гудериан пишет, что 27 июля он участвовал в совещании в штабе ГА "Центр", на котором ему вместо ожидаемого приказа наступать на Москву было дано распоряжение развернуть 2-ю танковую группу на юго-запад и двинуться от Ельни на Гомель, и далее на Украину.
 
Вот что он пишет:
 
"Нам сообщили, что. по мнению Гитлера, крупномасштабные окружения себя не оправдывают;теория, по которой они проводятся, это чушь, выдуманная офицерами Генерального штаба,...  Гитлер выдвинул альтернативный план, по которому противника надо окружать малыми партиями и уничтожать по частям. Все участвовавшие в собрании офицеры придерживались противоположного мнения, считая. что такие маневры лишь дадут русским передышку, которой наш неутомимый противник непременно воспользуется для формирования новых частей и создания оборонительный линий в своем тылу, а самое важное - что такая стратегия не приведет к столь необходимому для нас быстрому завершению кампании."


А, ну и то что после войны пишет Гудериан, явно противоречит результатам поворота его группы на Юг. Результатом было по-моему самое крупное окружение войск РККА за всю войну. О каких же тогда "малых партиях" может идти речь? Ведь Гитлер (не сам конечно, а вместе с ОКХ) развернули не одного Гудериана, а провели целую скоординированную операцию с привлечением двух танковых групп. Значит они сразу планировали крупное окружение.
Ответить

Фотография K-49 K-49 04.07 2013

А, ну и то что после войны пишет Гудериан, явно противоречит результатам поворота его группы на Юг. Результатом было по-моему самое крупное окружение войск РККА за всю войну. О каких же тогда "малых партиях" может идти речь? Ведь Гитлер (не сам конечно, а вместе с ОКХ) развернули не одного Гудериана, а провели целую скоординированную операцию с привлечением двух танковых групп. Значит они сразу планировали крупное окружение.

Когда Гудериан по приказу Гитлера поворачивал свои танки на юг, он не предполагал, что русские будут цепляться за обреченный город. Он не предполагал, что война закончится немецким поражением. Он не знал, что его мемуары будут штудировать двое русских из виртуального исторического форума.

 

И потом, не ловите меня или Гудериана на частностях. Речь ведь идет об интенсивности немецкого наступления, о том, что они потеряли два месяца и опоздали с наступлением на Москву. Возможно, что в случае, если бы танковые группы продолжали свое движение на Москву, им удалось бы сбить заслоны под Ельней, а там и златоглавая не за горами.

 

Паника, неразбериха, случившиеся в октябре, обязательно случились бы и раньше. И даже с большей силой.

И как знать, чтобы сделал Сталин в этих обстоятельствах? Может быть он согласился бы на заключение с Гитлером сепаратного мира?


Сообщение отредактировал kurnavin49: 04.07.2013 - 16:24 PM
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 04.07 2013

 Возможно, что в случае, если бы танковые группы продолжали свое движение на Москву, им удалось бы сбить заслоны под Ельней, а там и златоглавая не за горами.

 

 Но скорее всего им не хватило бы несколько километров. Немцам всегда не хватало в 41-42 несколько километров - что под Москвой, что под Ленинградом, Сталинградом или Мурманском. По чистому совпадению эти несколько километров заканчивались именно тогда, когда исчезала возможность маневра. Так что спустя 70 лет на форумах скорее всего обсуждали бы, что было бы, если бы Гитлер не повелся на предложение Гудериана и Ко и повернул танковую группу на юг. 


Сообщение отредактировал Штирлиц: 04.07.2013 - 16:24 PM
Ответить

Фотография veta_los veta_los 04.07 2013

Когда Гудериан по приказу Гитлера поворачивал свои танки на юг, он не предполагал, что русские будут цепляться за обреченный город. Он не предполагал, что война закончиться его поражением. Он не знал, что его мемуары будут штудировать двое русских из виртуального исторического форума.
 
И потом, не ловите меня или Гудериана на частностях.


Странно реагируете... Я просто высказываю своё мнение, которым Вы и поинтересовались. Никого ни на чём я не ловлю. Тем более удивительно, когда то что я пишу про Гудериана, вы экстраполируете и на себя. Насколько я помню, вы войсками в 41-ом не командовали, что бы я вас на чём то ловил. Вот если я буду в Крыму, мы с вами будем сидеть за рюмкой чая, и Вы нальёте мне меньше чем себе, вот тогда я буду ловить Вас, и именно на частностях ;-)

А про то, что его мемуары будут именно штудировать, он не только знал, но и надеялся на это. И не важно кто штудировать будет: двое русских с форума, или двое украинцев как мы с вами, или двое немцев ;-)

Опять же по поводу обречённости. Борьба за город тут не причём. Эвакуация Киева не спасала войска от грандиозного мешка под Лохвицой. Может численность была бы и меньше, но всё равно значительной. Операция изначально была задумана грандиозной, и далеко не вокруг Киева, а намного глубже. Именно поэтому когда Гудериан рвался далеко в тыл Юго-Западного фронта, долго не могли понять к чему он стремиться? И только когда ВДРУГ под Кременчугом возник Клейст со своей группой (которая до этого находилось на несколько сот км Южнее), только тогда стало понятно, что угрожает этому направлению. Это война. Тут кто кого переиграет. Но на дурака немцы не рассчитывали, и с дураками не воевали.
 

Речь ведь идет об интенсивности немецкого наступления, о том, что они потеряли два месяца и опоздали с наступлением на Москву. Возможно, что в случае, если бы танковые группы продолжали свое движение на Москву, им удалось бы сбить заслоны под Ельней, а там и златоглавая не за горами.
 
Паника, неразбериха, случившиеся в октябре, обязательно случились бы и раньше. И даже с большей силой.
И как знать, чтобы сделал Сталин в этих обстоятельствах? Может быть он согласился бы на заключение с Гитлером сепаратного мира?


Возможно, возможно... Всё это возможно. Ломать копья по этому поводу лишено смысла: нет доказательной базы. К примеру паника и разбериха были бы. Но ведь и при них в реальном октябре выстояли. Так почему же нельзя предположить подобного исхода в августе? Под Ельней могли сбить легко заслоны. Но вот в реале их сбили ещё ближе к Москве чем под Ельней: под Вязьмой. И тоже не смогли занять Москву. Так что тут баш на баш. Можем только фантазировать.

Думаю, что этот разговор тема отдельной ветки. Скорее всего попозже создам новую и перенесу всё туда.
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 04.07 2013

 Ну так Курнавин и обратил общее внимание на этот момент: если был поворот, то этому должна была быть причина. Поворот был вызван не галлюцинациями одного отдельно взятого политики, и тем более не его капризами. Гитлер тоже побыстрее хотел добраться до Москвы, может даже больше чем кто либо ещё. Но было отставание, одной из причиной которого было ожесточенное сопротивление Красной Армии. Следствием отставания был разворот танковой группы и т.д. А если бы не было сопротивления, то и не было бы проблемы, не было бы отставания. Всё могло идти согласно ранее запланированным срокам. И не было бы потребности Гитлеру и ОКХ вообще обсуждать вопрос поворота.

значит надо разобраться с событиями на южном направлении

Ответить

Фотография K-49 K-49 04.07 2013

Странно реагируете... Я просто высказываю своё мнение, которым Вы и поинтересовались. Никого ни на чём я не ловлю. Тем более удивительно, когда то что я пишу про Гудериана, вы экстраполируете и на себя. Насколько я помню, вы войсками в 41-ом не командовали, что бы я вас на чём то ловил. Вот если я буду в Крыму, мы с вами будем сидеть за рюмкой чая, и Вы нальёте мне меньше чем себе, вот тогда я буду ловить Вас, и именно на частностях ;-)

А про то, что его мемуары будут именно штудировать, он не только знал, но и надеялся на это. И не важно кто штудировать будет: двое русских с форума, или двое украинцев как мы с вами, или двое немцев ;-)
 Опять же по поводу обречённости. Борьба за город тут не причём. Эвакуация Киева не спасала войска от грандиозного мешка под Лохвицой. Может численность была бы и меньше, но всё равно значительной. Операция изначально была задумана грандиозной, и далеко не вокруг Киева, а намного глубже. Именно поэтому когда Гудериан рвался далеко в тыл Юго-Западного фронта, долго не могли понять к чему он стремиться? И только когда ВДРУГ под Кременчугом возник Клейст со своей группой (которая до этого находилось на несколько сот км Южнее), только тогда стало понятно, что угрожает этому направлению. Это война. Тут кто кого переиграет. Но на умника немцы не рассчитывали, и с умниками не воевали.
 
 Возможно, возможно... Всё это возможно. Ломать копья по этому поводу лишено смысла: нет доказательной базы. К примеру паника и разбериха были бы. Но ведь и при них в реальном октябре выстояли. Так почему же нельзя предположить подобного исхода в августе? Под Ельней могли сбить легко заслоны. Но вот в реале их сбили ещё ближе к Москве чем под Ельней: под Вязьмой. И тоже не смогли занять Москву. Так что тут баш на баш. Можем только фантазировать.

Думаю, что этот разговор тема отдельной ветки. Скорее всего попозже создам новую и перенесу всё туда.

Я, как всегда, предпочитаю "громадьё" выводов, а Вас интересуют частности. Хотя что толку ковыряться в том, что все давным-давно знают. Где нет ничего свежего, где в нагромождении фактов и фактиков невозможно понять правильность тех или иных решений.

Мне кажется, что люди, изучающие историю, должны иногда подвергать сомнению, критике действия исторических личностей.

 

Я ведь подкинул идею, что Украина явилась камнем преткновения для обоих диктаторов. Оба, избрав направление на нее, совершили главную в своей жизни ошибку.

 

Почитайте Гальдера, как он описывает бои ГА "Юг" в середине июля. Он с удовлетворением отмечает, что оборонительный потенциал Юго-Западного фронта близок к исчерпанию. Что танков у противника практически нет, что напряжение боев слабеет, что русские войска отходят, оставляя рубеж за рубежом. И это без помощи Гудериана с севера. Гальдера лишь беспокоит некоторая неопределенность, исходящая из районов Коростеня и Брянска.

 

Если мы рассуждаем отстраненно от нашей с Вами  национальности, то мы совершенно спокойно можем предположить, что пленение 600 тысяч красноармейцев под Киевом стоило Гитлеру всей компании. Ведь Вязьму немцы тоже довольно легко прошили. А в августе и сентябре еще не было сибирских и среднеазиатских дивизий. Стоит также припомнить, как помог нам генерал Мороз. Как замерзла техника Гудериана и Гота, как они барахтались в октябрьской грязи под Москвой.

Два месяца - это очень большая потеря. У того же Гальдера есть место, где он обсуждает сроки переформирования и пополнения подвижных войск, достигших Ельни и Смоленска. Гудериан просил 4 дня, штабиста сошлись на неделе. И это обсуждалось в Смоленске 17 июля. Если бы немецкое наступление на Москву началось в конце июля, а не 30 сентября, то.....

 

Теперь по поводу того, что отход КА за Днепр, как предлагали Буденный и Жуков мог или не мог спасти положение Юго-Западного фронта. Конечно, мог, но немцы поняли, что русские будут защищать правобережье. Опять же это есть у Гальдера. У Жукова же описан эпизод его отстранения с поста начальника ГШ, когда он 30 июля после его просьбы отвести войска за Днепр, получил от Сталина взбучку.

 

При таких системных ошибках, которые совершал Сталин в начале войны, избежать поражения было почти невозможно. Немцы потирали руки при виде нашего упорства. Ведь русская армия точно следовала установке немцев разбить себя в первоначальных сражениях.

 

Поэтому мы имеем право допустить, что в случае продолжения немецкого механизированного наступления на Москву, бои в ее черте могли начаться еще в августе начале сентября, то есть по плану "Барбаросса"

Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 04.07 2013

 

Поэтому мы имеем право допустить, что в случае продолжения немецкого механизированного наступления на Москву, бои в ее черте могли начаться еще в августе начале сентября, то есть по плану "Барбаросса"

 Бои в черте Москвы в план "Барбаросса" не входили. Планировалось очередное кольцо - кстати еще один аргумент против броска Гудериана - сил на колечко явно не хватало.

Ответить

Фотография K-49 K-49 04.07 2013

 Бои в черте Москвы в план "Барбаросса" не входили. Планировалось очередное кольцо - кстати еще один аргумент против броска Гудериана - сил на колечко явно не хватало.

Возможно, что я ошибся, но ведь я и не составлял план "Барбаросса". Это делал кто то из Ваших. Не так ли, герр Штирлиц? :D


Сообщение отредактировал kurnavin49: 05.07.2013 - 00:00 AM
Ответить