←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Откуда пришли шумеры?

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

Я все же больше склоняюсь именно к версии, что предки шумер пришли с Балкан. Как признают сами историки, шумеры появились с уже готовым багажом знаний. Чего стоит только одно их умение проводить ирригацию. Ведь в том районе, где зафиксированы первые очаги шумерской культуры, невозможно организовать земледелие без полномасштабной и трудоемкой ирригации местности.

это нечто невероятное. конечно, какие-то базовые знания у них, безусловно, были, но, идея об ирригации определенно возникла на месте, как адаптация к вполне определенным условиям.

К сожалению ссылок на новые открытия не нашла (видела новость по тв), но вкратце могу объяснить о чем я. Речь идет о так называемой культуре Винча, которая датируется 5-3 тыс. до н. э. При раскопках было найдено несколько табличек с пиктографической письменностью. Анализ этих знаков показал, что они очень схожи с пиктографической письменностью ранних шумер. Но, таблички Винча по датировкам на 1 тыс лет старше, чем самые ранние шумерские таблички.

интересно было бы взглянуть на эти таблички. у меня пока что складывается впечатление, что эти сходства устанавливались примерно таким же образом как если бы, например, какой-нибудь папуас, никогда не видевший кириллического алфавита, и не знающий русского языка, попытался бы вчитать некие значения в буквы кириллицы на основе сходства их с какими-то предметами, например: буква О похожа на открытый рот, буква Ф на стоящего человека и т.д.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 08:22 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.04 2012

интересно было бы взглянуть на эти таблички.

Я уже приводила в этой теме таблички:

Изображение

Тэртэрийские таблички с надписями сравниваются с найденными в шумерском поселении Джемдет-Наср. Табличкам 7 тысяч лет, а текстам из Джемдет-Насра - 5 тысяч.

Из вики:
Первоначально все предметы были отнесены археологами к доиндоевропейской культуре Винча (ок. 2700 г. до н. э.), тем более что сходные пиктограммы были известны из находок керамики в Винче с 1875 г. Однако последующий радиоуглеродный анализ обезглавленного человеческого скелета и костей животных, найденных в одном слое с табличками, отодвинул их возраст (и датировку археологической культуры в целом) к 5500 г. до н. э.

это нечто невероятное. конечно, какие-то базовые знания у них, безусловно, были, но, идея об ирригации определенно возникла на месте, как адаптация к вполне определенным условиям.

возникает шумерская культура и тут же возникает ирригация. Вы хоть представляете сколько нужно времени, чтобы придумать эту систему самостоятельно? А шумеры, получается, придумали ее моментально.

культура Винча существует примерно в то же время, что и ранние слои Шумера

Если желаете спорить с официальными датировками, то это в Нетрадиционную историю.
Ответить

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

Я уже приводила в этой теме таблички:

Изображение

Тэртэрийские таблички с надписями сравниваются с найденными в шумерском поселении Джемдет-Наср. Табличкам 7 тысяч лет, а текстам из Джемдет-Насра - 5 тысяч.

с тем же успехом эти таблички можно связать с китайскими цзя гу вэнями.

возникает шумерская культура и тут же возникает ирригация. Вы хоть представляете сколько нужно времени, чтобы придумать эту систему самостоятельно? А шумеры, получается, придумали ее моментально.

все зависит от контекстов. я сильно сомневаюсь, что Шумер возник на пустом месте, что туда пришли "готовые шумеры". то есть, шумеры пришли, но, понятное дело, раньше, чем 4 т.л. до н.э.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 16:40 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.04 2012

с тем же успехом эти таблички можно связать с китайскими цзя гу вэнями.

Ну проведите сравнение. Даже интересно будет.

все зависит от контекстов. я сильно сомневаюсь, что Шумер возник на пустом месте, что туда пришли "готовые шумеры".

И? На каком основании базируется это ваше сомнение?
Ответить

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

Ну проведите сравнение. Даже интересно будет.

зачем? извините, я такими "исследованиями" не занимаюсь, разве что в шутку. про цзя гу вэни я заговорила к тому, что знаки с тэртерийских табличек можно связать с любой письменностью и что это ни к чему не ведет.
Ответить

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

И? На каком основании базируется это ваше сомнение?

вот вы говорите об ирригации. а вы понимаете, что ирригация, которую придумали шумеры, она имеет смысл только в Двуречье, что ее нигде больше не придумать? и надо уже оставить по-моему все эти рассказки, что какой-то народ выдвинулся в район своего настоящего пребывания уже имея все необходимые знания.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.04 2012

зачем? извините, я такими "исследованиями" не занимаюсь

Я вижу чем вы занимаетесь - пустословием. Никаких фактов и обоснований своих слов, только "личное ИМХО".
За сим разговор заканчиваю.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.04 2012

На самом деле письмена из Трансильвании уже давно считаются древнейшими на свете, и датировались 5 тысячелетием (впервые прочитал о них, если мне не изменяет память, в книге 7 из 37 чудес света, много лет назад - хотя книжка эта и антинаучная, она давала странную картину, что мало что людям известно о мире). Что же касается культуры Винчи, то в Греции в последние века Неолита родственным этой культуре считается поселение Димини...

Вот здесь немного о Винчи:
http://www.bibliotekar.ru/tert.htm

А тут на последней фотке ваза - точная копия Диминиевых:
http://artbook.ucoz....vincha/4-1-0-15
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.04 2012

andy4675, а что насчет шумер? Вы предполагаете какую-то связь между культурой Винчи и протошумерами?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.04 2012

Это трудно сказать (по крайней мере для меня лично). Если учесть расстояние - то оно огромно (особенно для того времени). И следов передвижения с Балкан винчиевской культуры нет. Если признать версию об оседлом характере винчиевцев (раз они знали ирригацию, то они должны были быть оседлыми), то странно, зачем они снялись и ушли неизвестно куда. Потом - они должны были пройти через культурные регионы, типа Чатал-Гуюка. Это должно было привести к столкновению с местным оседлым населением в борьбе за землю (ради расселения - не расчитывали же они все время кочевать, раз были оседлым народом). Следов ничего этого нет. Затем - скажем, Димини совпадает по времени с началом шумеров в Месопотамии. Если в Димини действительно были родственники винчиевцев, то это означает, что они не все покинули Балканы...
В принципе, как и любая гипотеза эта имеет право на сузествование, и имеет свои за и против. Остается только ждать подтверждения или опровержения в будущем.
Ответить

Фотография Tresi Tresi 14.04 2012

Я вижу чем вы занимаетесь - пустословием. Никаких фактов и обоснований своих слов, только "личное ИМХО".

каких вам фактов? факты таковы, что можно с тем же успехом связать письмена культуры Винча с древнекитайскими

Изображение

Изображение

Изображение

или еще какими-то, главное подключить фантазию.

то есть, непонятно какие есть основания полагать, что Винча - предшественник шумерской культуры.
Сообщение отредактировал Tresi: 14.04.2012 - 19:33 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.04 2012

Это трудно сказать (по крайней мере для меня лично). Если учесть расстояние - то оно огромно (особенно для того времени). И следов передвижения с Балкан винчиевской культуры нет. Если признать версию об оседлом характере винчиевцев (раз они знали ирригацию, то они должны были быть оседлыми), то странно, зачем они снялись и ушли неизвестно куда. Потом - они должны были пройти через культурные регионы, типа Чатал-Гуюка. Это должно было привести к столкновению с местным оседлым населением в борьбе за землю (ради расселения - не расчитывали же они все время кочевать, раз были оседлым народом). Следов ничего этого нет. Затем - скажем, Димини совпадает по времени с началом шумеров в Месопотамии. Если в Димини действительно были родственники винчиевцев, то это означает, что они не все покинули Балканы...
В принципе, как и любая гипотеза эта имеет право на сузествование, и имеет свои за и против. Остается только ждать подтверждения или опровержения в будущем.

Прецеденты были. Тот же Исход евреев.
Допустим, климат изменился и земля уже не могла прокормить столько народа, поэтому часть двинулись на юг, чтобы найти свою "землю обетованную". В принципе, Междуречье идеальная территория для тех, кто хорошо знаком с основами земледелия. По поводу столкновений с культурой Чата-Гуюк, военные конфликты тут совсем не обязательны. Насколько я знаю, ни в культуре Вичи, ни в Чатал-Гуюке не были найдены следы развитой военной касты, ни оружия, ни укрепленных стен.

А насчет расстояния, оно будет не столь велико, если проделать его по воде. Тот же Евфрат берет свои истоки на армянском нагорье и впадает прямо в Персидский залив.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.04 2012

То-есть, вы предлагаете путь не через Малую Азию, а морем на Кавказ, а там через Армянское нагорье в Месопотамию? А как целый народ мог перемещаться морем, затем сушей и затем по реке? То-есть, они оставили свои корабли и лодки, и снова отстроили их на Евфрате?
И еще неясно - зачем они так далеко шли, когда могли осесть еще и прежде - в той же Армении?
Димини - если его отнести к культуре Винчи - это мощная крепость с несколькими рядами стен (стены соединены и сужаются к середине, внутри каждого ряда стен - дома, прилегающие к стенам, а внутри поледнего ряда - большой дом, вероятно там жил глава поселения). Стены Димини, который возник около 5 тысяч лет до н. э. - один из показателей того, что уже начинаются войны. Даже и предшествующее Димини соседнее поселение Сескло и то имеет следы укреплений. Видимо, винчиевцы были не совсем мирными...

Это просто голос против. Есть и доводы "за". Ведь шумеры пришли же откуда-то. Почему бы и не с Балкан, в конце концов...
Сообщение отредактировал andy4675: 15.04.2012 - 14:54 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 15.04 2012

Прецеденты были. Тот же Исход евреев. ...

А с каких пор "Исход евреев" уже стал некиим прецедентом? Наверное ещё и историческим.)))
До "евреев" вообще-то известен, к примеру, исход гиксосов.
Да, - и как назло тоже из Египта и также в Палестину.)))
Вот же какое глупое совпадение, даже не верится. :rolleyes:
Но любителям художественной литературы это конечно "по барабану".))
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.04 2012

Лисий, в бан захотелось? Только скажите, организуем.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.04 2012

То-есть, вы предлагаете путь не через Малую Азию, а морем на Кавказ, а там через Армянское нагорье в Месопотамию? А как целый народ мог перемещаться морем, затем сушей и затем по реке?

Конечно, не весь народ. А только какая-то его часть. И, вполне возможно, малая часть.

То-есть, они оставили свои корабли и лодки, и снова отстроили их на Евфрате?

Они могли сесть на воду в любом месте. Но, согласитесь, что при наличии водного маршрута такое расстояние уже не кажется фантастическим.

И еще неясно - зачем они так далеко шли, когда могли осесть еще и прежде - в той же Армении?

Ну евреи, к примеру, могли осесть тоже много где, но выбрали территорию нынешнего Израиля, хотя там уже все было заселено к моменту их прибытия. Да и к тому же в шумерских мифах говорится, что по пути их предки остановились на какое-то время на острове Дильмун. Вполне возможно, что под Дильмуном понималась какая-то временная стоянка, на которой они не смогли закрепится и были вынуждены двинутся дальше. Опять же, если принять за причину их переезда изменение климата, то, вероятно, лишь ближе к Персидскому заливу они нашли место наиболее благоприятное для земледелия.

Стены Димини, который возник около 5 тысяч лет до н. э. - один из показателей того, что уже начинаются войны.

Насколько я поняла из скудной информации в интернете - 5 тысячелетие до н.э. это время появление этой культуры, а укрепления относятся к 4-3 тыс. до н.э., то есть уже параллельно с появлением шумеров. Но даже так я могу интерпретировать этот факт в пользу обсуждаемой версии - изменился климат, стало меньше еды, начались военные конфликты. Хотя трактовать это можно как угодно :P У вас случайно нет под рукой ссылки или текста с более подробной информацией о Димини?
Ответить

Фотография Лисий Лисий 15.04 2012

Ну евреи, к примеру, могли осесть тоже много где, но выбрали территорию нынешнего Израиля, хотя там уже все было заселено к моменту их прибытия.

Для начала было бы неплохо, отыскать хотя бы доказательства существования этих древних "евреев"-путешественников, а уж потом и гадать, где бы это они могли осесть.)))) :D
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.04 2012

Конкретно ничего не имею в виду на русском языке в сети. Но знаю, что известный специалист термолюминационным датировкам Лиридзис датировал появление Димини первой половиной 5 тысячелетия до н. э. Конечно, это датировка самой древней местной керамики, и стены могли (и по всей вероятности должны) быть датированы несколько позднее.
Вот план города (нашел в сети):
http://atil.pagesper...mages/y18m2.gif
Тут (страница на французском, на котором я, как известно, не понимаю ни слова) карта Винчиевой культуры (Димини не включено - оно южнее, в Фессалии, близ современного города Волос):
http://atil.pagesper...fr/atil/y15.htm
Здесь можно посмотреть дома Димини:
http://www.stoa.org/...fov=43;zoom=out
Здесь - центральный двор и мегарон:
http://www.stoa.org/...e=dimini;node=4
А здесь мощные стены Димини:
http://www.stoa.org/...e=dimini;node=5
Для осмотра всей местности раскопок, направляйте мышку на фотографию, нажмите на левую кнопку мышки, и не отпуская поводите вокруг.
Тут (сайт Персей) можно немного почитать на ангийском, хотя используются устаревшие данные датировки нашедшего объект археолога Христоса Цунтоса (1901 г.) и его преемников к 1973 г., датировавших город 4-3 тысячелетиями до н. э., что опроверг Лириджис:
http://www.perseus.t...e&redirect=true
Вот вид Димини сверху (аэрофотография):
http://odysseus.cult..._id=662&size=m2
В неолитическом Димини жила община 200-300 человек в 30-40 крупных домах. Министерство Культуры Греции ныне датирует его 5 - 3 тыс. до н. э.

В Димини найдены и характерные шахтовые погребения (толосы) микенского времени. Вот вход в одно из них:
http://www.stoa.org/...e=dimini;node=6
А вот как оно выглядит внутри:
http://www.stoa.org/...e=dimini;node=7

В связи с тем, что Димини и Сескло находятся близ мест где должен находиться древний Иолк (близ современного города Волоса) - столица Язона, один из них принято соотносить с Иолком (тем более, что Цундас, который их раскопал, искал там именно Иолк). Ныне считается, что это скорее Димини, благодаря микенским находкам.

В Книге Хэмонда, "История Греции", во "Введении Географии греческого полуострова и островов", в главе 3. "Изменения с древних времен", есть тоже план Димини:
http://lib.rus.ec/b/307361/rea
И план большого дома типа мегарона в Димини со "вписывающимися" поздними толосами (из той-же книги, в нижеследующих главах):
http://lib.rus.ec/i/...07361/i_013.png
Здесь вторая фотография сверху изображает керамическое изделие с характерной диминиевской декорацией:
http://fotki.yandex....2009-07-04?&p=4
Здесь высказывается гипотеза, что Димини ближе к Кикладской, нежели к Дунайской культуре. Приводится и иллюстрация характерного керамического изделия из Димини с описанием:
http://antikwar.ru/k...ol_slovar/d.htm

Что касается Сескло, предшествуещего Димини, то это поселение было тоже сильно укрепленным, причем датируется оно 7 тысячелетием до н. э. и ранее:
http://2.bp.blogspot...o/s400/2572.jpg
Вид Сескло (иллюстрация - реконструкция):
http://farm3.static...._53a84b734a.jpg
Несколько слов о Сескло:
http://dic.academic....e/131901/Сескло
Большой "дом гончара" в Сескло:
http://odysseus.cult...jsp?obj_id=5148
План Сескло с указанного французского сайта:
http://atil.pagesper...fr/atil/y12.htm
Сообщение отредактировал ayoe: 16.04.2012 - 15:00 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 15.04 2012

Спасибо!
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.04 2012

...
Вид Димини (иллюстрация - реконструкция):
http://farm3.static...._53a84b734a.jpg
...

А как можно исправить это? я имел в виду, что это вид Сескло... :(
Ответить