←  История стран мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Были ли государства в древней Африке?

Фотография andy4675 andy4675 27.10 2018

ну Энди, ну не надо описывать события глухой древности так, как будто всё это происходило в гиммлеровском концлагере и шарфюрер СС пристально следит за группкой работающих евреев, которые хотят посачковать...

Это не моё мнение, а ФГХ. который представляет кромов фашистами. И использует аналогичную терминологию (межвидовое рабство).
 
 

ой не густо!

А вы чего ожидали?
 
В принципе, там (Университет Тимбукту) описывались в 16 веке многие учёные. Просто я их не знаю. Не читал...
 
 

вот теперь хорошо, теперь открывается

Оно и в первый раз открывалось. Ссылка то - та же самая...
 
 

а пример ацтеков и инков, военной силой переломивших сопротивление соседей, уже не катит? ну ладно пусть будут майа   Майа пошли на реформу: они выделили из своего общества хольканов - людей, которые могли заниматься войной профессионально у всех других племён было только "народное ополчение", то есть майа уже выделились из общего ряда

Реформы (в том числе и военные) имели место и в царствах и империях Африки. то же мне новость. Но вы же спрашивали не просто об административных новшествах, а прямо о слове военном искусстве. Вот и покажите нам приёмы военного искусства индейцев ДОКОЛОНИАЛЬНОЙ Америки.
 
 

к тому же государство было озабочено "обмундированием" бойцов, выдавая оружие и "доспехи" (по крайней мере минимально необходимые) чего в других племенах не было

В Африке это было нормой в развитых империях. Военная история Мали:
 
https://en.wikipedia...the_Mali_Empire
 
Экипировка солдат малийской империи:
 
The army of the Mali Empire used of a wide variety of weapons depending largely on where the troops originated. Only sofa were equipped by the state, using bows and poisoned arrows. Free warriors from the north (Mandekalu or otherwise) were usually equipped with large reed or animal hide shields and a stabbing spear that was called a tamba. Free warriors from the south came armed with bows and poisonous arrows. The bow figured prominently in Mandinka warfare and was a symbol of military force throughout the culture. Bowmen formed a large portion of the field army as well as the garrison. Three bowmen supporting one spearman was the ratio in Kaabu and the Gambia by the mid-16th century. Equipped with two quivers and a knife fastened to the back of their arm, Mandinka bowmen used barbed, iron-tipped arrows that were usually poisoned. They also used flaming arrows for siege warfare. While spears and bows were the mainstay of the infantry, swords and lances of local or foreign manufacture were the choice weapons of the cavalry. Ibn Battuta comments on festival demonstrations of swordplay before the mansa by his retainers including the royal interpreter.%5B56%5D Another common weapon of Mandekalu warriors was the poison javelin used in skirmishes. Imperial Mali's horsemen also used mail armour for defence and shields similar to those of the infantry.
 
https://en.wikipedia...mpire#Equipment
 
 

далее - военное планирование войны майа вели по причинам, которые можно отнести к политическим, религиозным, экономическим - а не как у других: моль капусту вдруг съела, надо пойти срочно у соседей отнять...   пока хватит?

Ага. А в Африке войны велись без причин... Основные причины войн в Африке: контроль торговых путей, завоевание и оборона территорий, требование выплаты отступных, грабёж, переселение племён, экспансия религиозных фундаменталистов (в основном мусульманских).
 
 

то есть индейцы могли делать железное оружие? я не возьмусь обстоятельно комментировать - почему они этого не делали может их деревянное устраивало

У них было не только дерево, но и: кость, камень, бронза.
 
 

там смешная ситуация например догоны утверждают, что боги сообщили им о планете Юпитер и его 4 спутниках беда в том, что у Юпитера гораздо больше спутников то есть боги ошиблись

 
догоны знают, что у Юпитера есть четыре спутника%5B7%5D, хотя последние с Земли невооружённым глазом не наблюдаются.
 
https://ru.wikipedia...итер_в_культуре
 
Галилеевы спутники:
 
https://ru.wikipedia...илеевы_спутники
 
Хотя больше всего впечатляет не это, а приписываемые догонам знания о Сириусе.
 

Особенно загадочными оказались знания догонов о далекой системе Сириуса, которые можно было получить только с помощью мощных телескопов, да и то не все.[/size]
...[/size]
Согласно космогоническим мифам догонов, Сириус является тройной звездой, его система состоит из главной звезды Сиги толо и звезд По толо и Эмме йа толо. Причем звезда По толо, несмотря на небольшой размер, имеет колоссальный вес и плотность. Догоны говорят: «Оно самая маленькая и самая тяжелая из всех звезд и состоит из металла, называемого «саголу», который более блестящий, чем железо, и такой тяжелый, что все земные существа, объединившись, не смогли бы поднять и частицу…»[/size]
Знают догоны и о том, что Сириус В обращается вокруг главной звезды Сиги толо (Сириус А) за 50 земных лет (по данным ученых — 49,9 года). Причем, когда Сириус В по вытянутой орбите приближается к Сириусу А, говорят догоны, тот начинает ярче светить. Это утверждение догонов в свое время решил проверить астроном А. В. Архипов. Сопоставив за длительный период данные по яркости Сириуса А (ученый пришел к выводу, что блеск звезды на самом деле колеблется и периодичность этого явления составляет 50 лет; как мы уже знаем, это период обращения Сириуса В вокруг Сириуса А.[/size]

Невероятно, но при этом выяснилось, что чем ближе к Сириусу А его спутник, тем звезда светит ярче. Догоны оказались полностью правы![/size]

Стоит отметить, что Сириус В был открыт в 1862 году, а о его очень высокой плотности ученые узнали только перед началом Первой мировой войны. А вот Эмме йа толо (предполагаемый Сириус С), второй спутник Сириуса А, до сих пор не открыт, хотя, судя по отклонениям в движении главной звезды, ученые предполагают его существование. Однако найти его пока не удается. Правда, в 1995 году астрономы Дювент и Бенест заявили, что наблюдали Сириус С, но официально его существование до сих пор не признано. При этом догоны знают, что вокруг этого пока гипотетического для науки спутника обращаются две планеты (Ара толо и Йу толо).[/size]

 
https://masterok.liv...om/4547141.html
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 29.10 2018

Вот и покажите нам приёмы военного искусства индейцев

э-э-э-э

то есть территории , взятые силой оружия - уже не засчитываются как умение воевать?

 

The army of the Mali Empire used

Энди, я не учил английский

Ответить

Фотография воевода воевода 29.10 2018

Вот и покажите нам приёмы военного искусства индейцев

э-э-э-э
то есть территории , взятые силой оружия - уже не засчитываются как умение воевать?
 
ЕМНП
Спор начался с того, что Вы не захотели признать древние африканские государства за государства:
дескать, мало ли там что одно племя подчинило себе всех соседей, и «захватило силой оружия»- это дескать ничего не значит. Вы потребовали от Andy, чтоб полководцы тех африканских государств продемонстрировали «военное искусство на уровне Наполеона», внесли бы «новое слово в военную науку», а иначе Вы их и за государства равные древним европейским и азиатским и мезоамериканским не хотите признавать.
Вам Andy привёл примеры, что абсолютное большинство европейских и иных государств никаких великих вкладов в мировую цивилизацию не сделало и великими полководцами не прославилось, однако для европейских , азиатских и мезоамериканских Вы таких требований не предъявляете, достаточно чтоб «покорили территорию силой оружия».
Что за двойные стандарты?
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 29.10 2018

Спор начался с того, что Вы не захотели признать древние африканские государства за государства:

я ведь указал целый перечень аспектов - наука, политическая устойчивость, и прочее - что позволяет говорить о самобытной цивилизационной модели

военное искусство - только один из аспектов; насчёт негров я хотел бы услышать, чем они прославились

 

насчёт индейцев могу сказать, что скажем команчи умели брать штурмом укреплённые форты белых.

а негры это умели?

Ответить

Фотография Sterh Sterh 30.10 2018

самобытной цивилизационной модели

Цивилизационная модель и государственность - это вообще не одно и то же, это во-первых

во-вторых, тема про неандертальцев, если кто вдруг забыл

если интересны вопросы социально-политической эволюции африканских традиционных обществ, то можно создать отдельную тему, а еще лучше почитать работы специалистов, например, Д.М. Бондаренко или А.В. Коротаева

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.10 2018

э-э-э-э то есть территории , взятые силой оружия - уже не засчитываются как умение воевать?

Так и в Африке государства росли территориально. Гляньте хотя-бы на территорию царства Ганы, империи Мали, Сонгаи...


Энди, я не учил английский

И зря. А я учил...


Вам Andy привёл примеры, что абсолютное большинство европейских и иных государств никаких великих вкладов в мировую цивилизацию не сделало и великими полководцами не прославилось

Конкретно с европейскими цивилизациями - небольшое преувеличение. Ну, да. Рим кажется в основном калькировал достижения предыдущих цивилизаций и доводил производство до промышленных масштабов. Но про некоторые цивилизации я бы не посмел сказать, что они не внесли никакого вклада.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.10 2018

я ведь указал целый перечень аспектов - наука, политическая устойчивость, и прочее - что позволяет говорить о самобытной цивилизационной модели

Ну дык вам уже показали что в Африке была своя металлургия (в некоторых местах "Чёрной" Африки железо начали обрабатывать и использовать РАНЬШЕ, чем в Египте), свои важные университеты (например в Тимбукту), политическая устойчивость - основана на показателе многовекового существования ряда африканских государств (и таких государств во 2 тысячелетии там немало). И что? Вы всё своё...

 

 

военное искусство - только один из аспектов

Это - достаточно самобытно для вас?

 

ZUL018.jpg

 

(зулусский воин)

 

 

насчёт негров я хотел бы услышать, чем они прославились

Вы знаете про Нубию? Про Мерое? Про Аксум? Про Эфиопию? Всё это - африканские государства негров. Манса Муса - правил неграми, и сам был негром. Негром был и "арап Петра Великого" - Ганнибал. Зулус Чака. Или вам надо современные знаменитости из числа негров показать? Майкл Джексон, Нельсон Мандела, Пеле, Мухаммед-Али, Мартин Лютер Кинг... Надо ещё?

 

 

насчёт индейцев могу сказать, что скажем команчи умели брать штурмом укреплённые форты белых.

 

Команчи научились этому как результат контактов (в том числе торговли) с белыми людьми.

 

а негры это умели?

Негры умели многое. Например они несколько раз успешно громили значительные отряды европейцев (колонизаторов):

 

1. Зулусами разбиты 2 тысячи британцев в 1899 году (погибло свыше 1,5 тысяч из них):

 

https://ru.wikipedia..._при_Изандлване

 

2. В битве на притоке реки Пра ашанти разгромили британцев (порядка 2,500 человек). Командующий британскими силами Чарльз МакКарти (ставивший ашанти ультиматумы и вёдший себя бесцеремонно) был убит (в дальнейшем вожди ашанти обили его череп золотом и сделали из него кубок) в битве при Nsamankow. В том же году ашанти вторично разбили англичан при Эфуту.

 

Ashanti_Forces_Battle_the_British_Army__

 

https://blackpast.or...-wars-1823-1900

Ответить

Фотография воевода воевода 30.10 2018

...

Вам Andy привёл примеры, что абсолютное большинство европейских и иных государств никаких великих вкладов в мировую цивилизацию не сделало и великими полководцами не прославилось

Конкретно с европейскими цивилизациями - небольшое преувеличение. Ну, да. Рим кажется в основном калькировал достижения предыдущих цивилизаций и доводил производство до промышленных масштабов. Но про некоторые цивилизации я бы не посмел сказать, что они не внесли никакого вклада.
Некоторые внесли. Но не все же. Т.е. это не обязательный признак.
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 03.11 2018

Это - достаточно самобытно для вас?  ZUL018.jpg  (зулусский воин)

в детстве мне бы понравилось...

 

Ну дык вам уже показали что в Африке была своя металлургия (в некоторых местах "Чёрной" Африки железо начали обрабатывать и использовать РАНЬШЕ, чем в Египте), свои важные университеты (например в Тимбукту), политическая устойчивость - основана на показателе многовекового существования ряда африканских государств (и таких государств во 2 тысячелетии там немало). И что? Вы всё своё...

ну я уже не знаю, как донести до вас свою мысль...

 

понимаете, такая маловажная вещь как общественное признание (общемировая известность) - она только кажется несерьёзной историкам.

это такая планка (или порог) , переступив которую ты выделился и создал нечто, по которому тебя будут узнавать

например Теночтитлан

или Мачу-пикчу

goroda_atztekov_teotiuakan11.jpg

 

а по каким визитным карточкам нам опознать негров?

где развидеть такую самобытность, чтоб сама бросалась в глаза?

 

вот майкл джексон записывал какие-то альбомы - всемирно прославился

а что его отличало от тысяч других негритянских исполнителей?

что-то своеобразное, чего не было у других

 

Мохамед Али был одним из многих негритянских боксёров - но почему помнят его , а не их?

потому что в боксе он вёл себя нестандартно

отлично от них

 

поэтому на ваш вопрос

 

Вы знаете про Мерое? Про Аксум?

я с чистой совестью отвечаю - не знаю

потому что они ни чем не выделились

 

металлы плавить многие умели

государства тоже многие создали

но спросите про Аксум и мерое у своих знакомых (не интересующихся историей) - что это?

и на вас посмотрят квадратными глазами

 

Негры умели многое. Например они несколько раз успешно громили значительные отряды европейцев (колонизаторов):

в засаде.

а так чтоб штурмовать укрепления белых?

Ответить

Фотография Марк Марк 03.11 2018

в детстве мне бы понравилось...

 

Вообще-то основным оружием зулусского воина было копье с длинным (до 0,5 м.) стальным лезвием.

Зулу.png

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 03.11 2018

в детстве мне бы понравилось...

При чём тут ваше детство? Это реконструкция.

 

 

ну я уже не знаю, как донести до вас свою мысль...   понимаете, такая маловажная вещь как общественное признание (общемировая известность) - она только кажется несерьёзной историкам. это такая планка (или порог) , переступив которую ты выделился и создал нечто, по которому тебя будут узнавать например Теночтитлан или Мачу-пикчу  

Мало ли чего ОБЫВАТЕЛЬ не знает. Он по природе своей невежда.

 

 

а по каким визитным карточкам нам опознать негров? где развидеть такую самобытность, чтоб сама бросалась в глаза?

Негры - это огромная территория, от севера до юга Африки, и от запада континента до его востока. В каждой из них - СВОИ особенности.

 

 

вот майкл джексон записывал какие-то альбомы - всемирно прославился а что его отличало от тысяч других негритянских исполнителей? что-то своеобразное, чего не было у других

Не знаю. Стиль?

 

 

Мохамед Али был одним из многих негритянских боксёров - но почему помнят его , а не их? потому что в боксе он вёл себя нестандартно отлично от них

Были и другие знаменитые чемпионы. Например Майкл Тайсон. Он стал знаменит ещё до того как стал вести себя нестандартно. Например кусаться...

 

HQ.jpg

 

 

поэтому на ваш вопрос   andy4675 сказал(а) 29 Окт 2018 - 2:44 ПП: Вы знаете про Мерое? Про Аксум? я с чистой совестью отвечаю - не знаю потому что они ни чем не выделились

Поменьше ахинеи пишите. Древняя Эфиопия - это вообще отдельная страница в истории мировой цивилизации.

 

 

металлы плавить многие умели государства тоже многие создали но спросите про Аксум и мерое у своих знакомых (не интересующихся историей) - что это? и на вас посмотрят квадратными глазами

Они у меня и при упоминании Мачу-Пичу смотрят квадратными глазами. И про Чичен-Ицу или Теночтитлан тоже ничего не знают. И что? При чём тут это? Сегодня история вообще нравится только части населения. Один мой знакомый так и сказал мне - знать надо только то, что в жизни пригодится. Зачем ему знать слово Мачу-пичу???

 

 

в засаде. а так чтоб штурмовать укрепления белых?

Не знаю. Хартум например?

 

https://ru.wikipedia...i/Осада_Хартума

 

Да и что такое штурмование укреплений? Я же вам написал про зулусов - они как раз военный лагерь англичан взяли, и почти полностью истребили 2-тысячный британский отряд.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 12.11 2018

del


Сообщение отредактировал FGH123: 12.11.2018 - 03:42 AM
Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 13.11 2018

 

в африке была масса собственных государств

какие?

 

https://ru.wikipedia...:Империи_Африки

см. отдельные страницы, а не подкатегории. 

 

%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 13.11 2018

так что список государств можно сократить в 4 раза

Мономотапа тоже исламская?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.11 2018

О том, что СТЭН не знает истории Африки, и думает что это предмет для гордости, которым следует кичиться.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 15.11 2018

О том, что СТЭН не знает истории Африки, и думает что это предмет для гордости, которым следует кичиться.

ясно. 

Ответить