Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Как люди стали есть мясо

люди мясо гоминиды

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#61 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 24.07.2018 - 20:45 PM

в смысле переваривать сок?
желудочный сок суть слабая кислота, она никак не переваривается и главное не нуждается в этом, организм и в таком виде ее использует.
гастритчикам даже прописывают пить слабую кислоту.

Могу и по-другому сформулировать.
Гоминиды научились усваивать животную пищу сначала в виде желудочного сока.
Такая формулировка Ваше Святейшество удовлетворит? Или знаки препинания не так проставлены?
 

я читал что шимпы вполне при случае лакомятся мясом, едят и близких родственников (более мелких обезьянок) и даже каннибальничают.
и ничего, вполне себе переваривают.
при этом вот такого поведения - найти труп газели и выпотрошить содержимое ее желудка - у обезьян не наблюдался.

Конечно, им это уже совершенно не нужно. Современные человекообр.обезьяны неплохо усваивают мясо. Их предки (вместе с предками человека) прошли этап поедания содержимого внутренностей травоядных млекопитающих.

Сообщение отредактировал И.Лаптев: 24.07.2018 - 20:46 PM


#62 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 24.07.2018 - 21:27 PM

В Германии кстати детям в школу родители дают бутерброды с сырым мясным фаршем.
Просто чудо, что эти люди не выиграли 2МВ! ))


#63 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 00:02 AM

Гоминиды научились усваивать животную пищу сначала в виде желудочного сока. Такая формулировка Ваше Святейшество удовлетворит? Или знаки препинания не так проставлены?

снова нет.

пища не может быть в виде желудочного сока.

 

вы кстати можете опыт поставить - купить на бойне желудок коровы, притащить домой и попытайтесь съесть содержимое.

думаю вас придется откачивать, так что позаботьтесь чтоб было кому скорую вызвать, или кто умеет желудок промывать.

 

(гастритчикам и язвенникам - не пытайтесь проделать такой опыт!
pH желудочного сока у жвачных такой маленький, что обострение гарантироованно!)


Конечно, им это уже совершенно не нужно. Современные человекообр.обезьяны неплохо усваивают мясо. Их предки (вместе с предками человека) прошли этап поедания содержимого внутренностей травоядных млекопитающих.

забыли добавить - "по моему предположению, подтверждений которому я пока не нашел"


  • 0

#64 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 00:31 AM

вы кстати можете опыт поставить - купить на бойне желудок коровы, притащить домой и попытайтесь съесть содержимое. думаю вас придется откачивать, так что позаботьтесь чтоб было кому скорую вызвать, или кто умеет желудок промывать.

забыли добавить - "по моему предположению, подтверждений которому я пока не нашел"

#65 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 00:39 AM

снова нет. пища не может быть в виде желудочного сока.

А почему собственно желудочный сок млекопитающего, усваиваемый гоминидами нельзя назвать пищей???
Ну назовите это напитком))) Если это что-то меняет...

Знаете что, я окажу Вам Величайшее доверие -
позволю Вам назвать желудочный сок млекопитающего, усваиваемый гоминидами так как Вашей душеньке угодно!

Ну так как Вашей душеньке угодно назвать желудочный сок млекопитающего, усваиваемый гоминидами?
Я весь во внимании.

#66 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 01:10 AM

вы кстати можете опыт поставить - купить на бойне желудок коровы, притащить домой и попытайтесь съесть содержимое. думаю вас придется откачивать, так что позаботьтесь чтоб было кому скорую вызвать, или кто умеет желудок промывать.   (гастритчикам и язвенникам - не пытайтесь проделать такой опыт! pH желудочного сока у жвачных такой маленький, что обострение гарантироованно!)

Ваше сообщение доказывает, что Вы в данном вопросе некопенгаген.
 

Но с этим согласны не все: некоторые исследователи предполагают, что
неандертальцы ели содержимое желудков своей добычи, в том числе и травоядных
оленей и зубров, - отсюда и следы растений на зубах. Ученые ссылаются на то,
что некоторые современные народы, например эскимосы, которые также проживают
в холодном климате, едят содержимое желудков своей добычи, поскольку это
отличный источник витамина С и других питательных веществ.

отсюда http://zakoniporjado...bl/14-1-0-19341


Сообщение отредактировал И.Лаптев: 25.07.2018 - 01:10 AM


#67 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 01:20 AM

вы кстати можете опыт поставить - купить на бойне желудок коровы, притащить домой и попытайтесь съесть содержимое. думаю вас придется откачивать, так что позаботьтесь чтоб было кому скорую вызвать, или кто умеет желудок промывать.   (гастритчикам и язвенникам - не пытайтесь проделать такой опыт! pH желудочного сока у жвачных такой маленький, что обострение гарантироованно!)


Продолжение на ту же тему.

Нарток показал мне образец арктической «зелени». Это лист № 13 из подборки наклеенных на картон фотографий — с подписью «Содержимое желудка карибу». Мхи и лишайники трудно поддаются перевариванию, если только вы не обладаете таким же, как у карибу, желудком с несколькими камерами для расщепления растительных волокон с помощью ферментов. Вот поэтому инуиты и позволяют карибу проделать «предварительную работу».
Мне вспомнился Пэт Мюллер и его слова о том, что дикие собаки и другие хищники в первую очередь поедают желудки своих жертв и их содержимое. «Почему бы и нам, — добавил тогда он, — не делать того же к собственной пользе?»

Inupiat_food_025.jpg

отсюда
https://mirputeshest...imosy_edyat_eto

Карибу.
oleni-karibu4.jpg



#68 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2273 сообщений
280
Душа форума

Отправлено 25.07.2018 - 04:58 AM

«Вегетарианцы — тупиковая ветвь человечества»
На какой пище сформировался Homo sapiens

23.07.2018

KMO_085521_13528_1_t222_230215.jpg

Ученые раскрыли загадки кухни древнего альпийского человека Эци, жившего на территории Европы 5300 лет назад. О том, что на самом деле ел древний человек, какая пища превратила наших предков в человека и почему у неандертальцев не было бабушек, «Огоньку» рассказала известный антрополог Мария Добровольская.

Мария Добровольская — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Отдела теории и методики (группа физической антропологии) Института археологии РАН.

— Мария Всеволодовна, итальянские ученые выяснили, что в желудке мумифицированного древнего человека, жившего больше 5 тысяч лет назад, сохранилось очень жирное мясо, злаки растений и папоротник. Насколько типично подобное меню для того времени? И что самое важное в этой работе для понимания рациона древнего человечества?

— До сих пор, когда говорят о реконструкции диеты древних людей, чаще всего имеется в виду некое усредненное количество белков и других компонентов, которые употребляли люди в то или иное время. В данном же случае речь идет непосредственно о различении продуктов. То есть мы можем говорить не о реконструкции диеты, а о реконструкции кухни конкретного региона. Это очень важно, потому что подобные знания позволяют делать обширные выводы об образе жизни древнего человека. В данном случае мы выяснили: он действительно ел мясо альпийского горного козла и оленя. Более того, по степени разрушения белков ученые поняли, что это было не вареное мясо, а копченое либо сушеное. То есть, видимо, он ел то, что впоследствии стало традиционной едой европейских народов, проживающих в предгорье Альп: «будущую» пармскую ветчину и прошутто. Употребление таких продуктов очень логично для того времени. По всей вероятности, охотники брали его с собой в путь: такой продукт очень калорийный, он занимает мало места, почти ничего не весит и не портится.

— Какие научные методы позволили ученым познакомиться с кухней Эци?

— Итальянские ученые провели не только биохимический, но и генетический анализ образцов, определив, какие именно ДНК сохранились в желудке мумии. Подобные исследования открывают большие перспективы для науки. Если по остаткам ДНК стало возможным определить конкретные продукты, это значит, что мы можем подвергнуть молекулярно-генетическому анализу материалы из древнейших захоронений и определить, что именно ели люди, даже если там фактически не осталось цельных останков. Не так давно именно о таких возможностях говорили на конференции Европейской ассоциации по изучению эволюции человека. Там рассказывали о работе, в ходе которой ученые выделили ДНК плейстоценовой фауны из отложений каменного века, хотя самих костей животных найдено не было.

— Если говорить о реконструкции питания, то как далеко вглубь истории мы можем заглянуть?

— Существуют методы, связанные с изучением изотопов, которые, по сути, не знают границ. То есть мы можем говорить о реконструкции питания и неандертальца, и кроманьонца, а может быть, и представителей более ранних периодов, которые жили больше сотни тысяч лет.

                                                 Мясо — двигатель прогресса

— Можно ли обозначить важнейшие события в истории человечества, связанные с коренной переменой в рационе? Например, когда мы перешли от растительной пищи к животной.

— В эволюции было несколько таких переломных точек. Например, примерно 6–8 млн лет тому назад мы наблюдаем приматов, которые скорее всего были растительноядными. А вот 2–3 млн лет назад некоторые из них становятся всеядными. Более того, по одной из современных гипотез, именно переход ко всеядности привел к развитию собственно человеческой линии эволюции. Чуть позже, во времена австралопитеков, мы наблюдаем совершенно потрясающий факт — взрывную энцефализацию — небывалое по интенсивности развитие головного мозга. А у тех австралопитеков, кто не пошел по этому пути и остался растительноядным, такого не произошло. В итоге они постепенно ушли с эволюционной арены. То есть вегетарианцы, растительноядные австралопитеки — не наши предки, а боковая, тупиковая ветвь.

KMO_085444_06669_1_t218_230243.jpg
тобы найти желудок мумии Эци, ученые применили методы компьютерной томографии

Фото: AP

Ледяной человек Эци обнаружен в 1991 году в ледяной пещере в Альпах. Возраст — 5300 лет. Хранится в Южнотирольском музее.

— Можно сказать, что употребление животного белка сделало нас людьми?

— Скорее всего, это был комплекс причин. Например, тогда же некоторые особи начали охотиться вместе. Для этого им приходилось взаимодействовать, развивать сложную систему коммуникаций, что тоже способствует совершенствованию когнитивных функций. Интересно, что сегодня у шимпанзе мы видим что-то подобное: явно предпочитая в пище фрукты, свежие листья и цветы, в условиях голода и стресса они могут переходить на формы совместной охоты.

— То есть всеядность была вынужденной?

— С одной стороны, видимо, да. С другой, всеядное белковое питание оказалось более выгодно энергетически. Организму не надо тратить так много сил на переваривание и извлечение энергии из белковой пищи. Как мы знаем, травоядные животные вынуждены есть все время, а хищнику достаточно поесть один раз в день.

Мы видим: изменение рациона приводит к значительным изменениям в физиологии человека. Например, со временем представителям рода Homo во внутриутробный период для нормального развития требуется все больше белковых и жировых компонентов, потому что в состав тела младенца входит большое количество жиров.

— Были ли еще такие же резкие перемены диеты человека, как и переход ко всеядности?

— Следующие изменения связаны с первичным расселением наших далеких предков из Африки в Евразию. По одной из гипотез, оно было связано с тем, что человек пошел вслед за стадными животными. Кстати, на тот период картина расселения человека совпадает с расселением крупных кошачьих, поэтому мы вправе рассматривать человека того периода как хищника. В культурных слоях, рассказывающих нам о тех временах, когда землю вне Африканского континента населяли питекантропы (примерно миллион лет назад.— «О»), находят много расколотых костей животных. Это означает, что на них охотились.

— Означает ли это, что растительная пища в рационе уступает место мясу?

— Нет, растительная пища, безусловно, оставалась. На стадии Homo erectus (человек прямоходящий.— «О») появляется традиция использовать огонь. Тогда начинается резкое уменьшение размеров зубов, уже в это время они резко отличаются от того, что мы наблюдаем у всех живущих на тот момент животных. То есть в пищу начали употреблять более мягкие компоненты, но это не значит, что речь идет только о мясе. Это могли быть те же коренья, стебли, побеги, рыба, морепродукты, грибы и так далее.

                                                         Культура раковинных куч

— Были ли отличия в питании неандертальцев и кроманьонцев — ранних представителей Homo sapiens? Можно ли исходя из этих отличий сделать выводы, почему первые вымерли, а наши предшественники — нет?

— Если говорить в общем, то неандертальцы были охотниками на крупных стадных млекопитающих. Это подтверждается работами на разных территориях, в том числе у нас на Алтае. Поэтому неандертальцы выбирали для жилища пещеры, которые располагались в долинах, где паслись стада.

Что касается наших предков — сапиенсов, то у них, видимо, все было не так однозначно. Они активно расселялись, легче находили себе пищу в новых условиях, и поэтому их рацион был более универсальным. В частности, по одной из гипотез, сапиенсы любили расселяться вдоль береговых линий морей.

Это были южные побережья Азии, начиная с Аравийского полуострова и дальше к Индии, моря Юго-Восточной Азии, Индонезия и острова, Австралия и так далее. К сожалению, из-за того, что ледники время от времени таяли и уровень океана все время менялся, территории затоплялись, и поэтому многие признаки этих культур утеряны. Тем не менее мы имеем уникальные мезолитические археологические памятники, которые называются «культуры раковинных куч». Некоторые из них расположены на побережье Атлантического океана на территории современной Дании, и относятся к раннему голоценовому периоду — примерно 6 тысяч лет до нашей эры. Они представляют собой отложения из остатков морепродуктов 3–4 метра глубиной, которые тянутся на сотни метров. То есть люди тысячелетиями жили на одном месте и замечательным образом эксплуатировали море. Похожие памятники найдены на Тихоокеанском побережье в районе Кореи, у нас на Дальнем Востоке. Мы предполагаем, что море было для людей очень притягательно с точки зрения богатства и разнообразия пищи. Поэтому основу их рациона составляла рыба, беспозвоночные и морепродукты. Это прекрасный легкий, полезный, энергетически ценный и не опасный в добыче белок. Такую пищу могли находить даже дети. У меня есть личное впечатление, что наша любовь и тяга к морю — это некий инстинкт, влекущий нас к наиболее комфортным и благоприятным для человека местам жизни.

KMO_088734_02684_1_t218_230303.jpg
Мясо всегда было значительной, но далеко не основной пищей древнего человека

Фото: Fine Art Images / DIOMEDIA

Мясо всегда было значительной, но далеко не основной пищей древнего человека

— Мы знаем, что в итоге у неандертальцев объем мозга оказался больше, чем у кроманьонцев. Можно ли предположить, что это результат мясной белковой диеты?

— Боюсь, что мы никогда не узнаем ответа на этот вопрос. Хотя вопрос о размере мозга неандертальца — один из самых важных и интересных для антропологов. Дело в том, что он был не только больше, чем у человека, но еще и немного другой формы. Это связано с тем, что неандертальские дети росли не так, как современные. Они развивались очень бурно и быстро, у них раньше появлялись зубы, у них был короче период вскармливания и быстрее наступало взросление. С одной стороны, это очень выгодно, потому что ребенок всегда более уязвим перед лицом опасности, чем взрослый. С другой стороны, этот нежный период очень хорош для обучения, передачи опыта, накапливания социальных связей. Неандертальцам, наверное, бабушка была не нужна, а сапиенсам она оказалась очень кстати. Она уже мало могла участвовать в активной жизни племени, а вот ухаживать за ребенком могла. Это способствовало возникновению альтруистических отношений и в целом укреплению социума. Так что скорость развития организма, физиология и уклад жизни, а значит, культура оказываются очень связаны. Поэтому, как только мы начинаем говорить о еде, мы переходим на целый спектр тем, связанных с человеческой жизнью.

                                                      Не хлебом единым

— Предположу, что следующий скачок в рационе человека связан с неолитической революцией, когда стало превалировать земледелие и на столе древних людей появился хлеб и каша?

— Знаете, еще 30 лет назад ученые были уверены, что ранние неолитические группы людей, которые уже были земледельцами, ели в основном хлеб. Но как только появился изотопный метод исследования, стало понятно, что это совсем не так. Они по-прежнему ели очень много мясной пищи, а продукты из хлебных злаков были скорее лакомством, а не основной едой. И это неудивительно, потому что вырастить богатый урожай было трудно. В целом же их рацион по разнообразию проигрывал тому, что был у охотников-собирателей: они употребляли в пищу абсолютно все, причем количество съедобных растений в их меню было необычайно велико.

— Когда же началось употребление в пищу молока и хлеба как значимого продукта?

— Интересно, что это тоже связано с переменой мышления. Мы в целом плохо себе представляем сознание древнего человека. Еда для него воспринималась как источник жизни. Это в буквальном смысле то, из чего человек состоит. Поэтому, чтобы начать употреблять молоко коровы, человеку нужно было по сути согласиться с тем, что он — ее ребенок. Процесс такой метаморфозы был очень долгим. Само одомашнивание животных проходило, судя по всему, в несколько стадий. Сначала естественными преградами и земляными постройками выгораживались территории, где стада могли пастись и не разбредаться. Потом человек начинал как-то заботиться о животных, происходил взаимный процесс сближения, и в какой-то момент во многих местах на земле возник культ быка. В Индии, кстати, до сих пор корова — священное животное именно потому, что она — кормилица. И нужно сказать, что самые ранние скотоводы пасли коров и быков, а не коз и овец.

Это очень глубокие вещи, недоступные современному человеку, который к еде относится чисто утилитарно, потребительски. Но и в нас до сих пор есть отголоски этого сознания. Например, нам довольно сложно начать есть незнакомую еду, когда мы приезжаем в другое место. Попробовать — интересно, а вот перенять другие традиции питания сложно. Бунтует не только организм, но и психика, наши глубинные инстинкты. Чтобы нам начать есть, предположим, морских свинок, собак или гусениц, нужно не просто усилие воли, а некоторая перестройка сознания.

— С хлебом все так же непросто?

— Самому древнему хлебу на сегодняшний день 14 тысяч лет. Это значит, что он был испечен на 4 тысячи лет раньше, чем появилось земледелие. Он был обнаружен на территории Северной Иордании. Тогда на этом месте были мягкие климатические условия, и здесь обитали большие сообщества оседлых охотников-собирателей, которые жили стационарно под большими скальными навесами. Существенный компонент их рациона составляли зерна диких растений, которые там произрастали в большом изобилии. Первый хлеб, сделанный из смеси нескольких диких злаков и измельченных растений, по вкусу должен был быть похож на современный пресный хлеб — лаваш или питу. Так что, видимо, выращивать злаки начали потому, что люди уже умели делать из них хлеб.

                                               Изгнание из каменного века

— По одной из существующих теорий, переход человечества к оседлому существованию и добыче пропитания сельским хозяйством был не прогрессивным шагом, а трагедией. В частности, скученность людей привела к распространению инфекций и других напастей. Есть даже мнение, что именно этот переход в религиозном сознании был осмыслен как изгнание из рая. Имеет ли это под собой какие-то доказательства у антропологов?

— Представление о рае сложно подтвердить или опровергнуть — это вопрос философский. Но в целом такая точка зрения имеет основания. Существует известный парадокс, связанный с жизнью людей в глубоком каменном веке: практически все обнаруженные скелеты, относящиеся к этому времени, не несут на себе следов каких-то серьезных заболеваний. Найти инфекцию в каменном веке — настоящая сенсация. Неолитизация, переход к производящей экономике действительно привел к распространению инфекций, к росту ранней женской и детской смертности. К тому же при таком образе жизни стало сложнее переносить периоды голода, которые сопутствовали человечеству на протяжении всей древней истории. Охотники-собиратели в случае, предположим, неудачи в охоте могли заменить мясо другой пищей. Оседлость же не подразумевала такой мобильности, мор скота или неурожай оборачивались трагедий. Так же несравнимы трудозатраты охотника и земледельца. В этом отношении интересны современные этнографические работы в Африке, где до сих пор есть довольно изолированные племена охотников-собирателей и тех, кто живет оседло и ведет земледелие традиционным способом. Выяснили, что первые трудятся намного меньше, потому что они не привязаны к месту, им не нужно охранять посевы и скот. В итоге у них всегда более богатый фольклор, изощренные украшения, татуировки и в целом культура. А человек, который заточен под постоянное производство, уже не принадлежит себе. Так что в целом на ранних стадиях перехода к оседлости продолжительность жизни у людей стала падать.

— Зачем же тогда переходили? Это был вынужденный шаг?

— Сейчас это очень популярная тема в Европе. Есть много работ, который показывают поступательное распространение земледелия на этой территории. Оседлый образ жизни принесли в Европу генетически отличные от местных племен люди, переселившиеся на Балканы из Малой Азии. Они принесли сюда культуру земледелия, скотоводства и строительства домов. Интересно, что эта культура представляла собой совсем другую экономическую модель, другое мировоззрение, другой уклад жизни, но тем не менее ее распространение не вызывало, как нам кажется, агрессии. Это один из самых позитивных опытов человечества по ассимиляции культурных идей. В итоге новый уклад жизни распространился по всей Европе в течение 2–3 тысяч лет.

— Почему в итоге победил именно он?

— Это очень интересный момент. Почему-то сам по себе феномен поселения с постройками, с декорированными домами и оформленным интерьером оказывается очень притягательным для человека. В это время быстро начинает развиваться ткачество, другие домашние ремесла. В этой неолитической жизни женщина начинает играть значительную роль. Об этом можно судить по большому количеству статуэток того времени: это каменные изображения тучного женского тела, символизирующие плодородие во всех смыслах. Несколько позже, с развитием скотоводства, главным героем становится мужчина — пастух.

— Есть ли реконструкции рациона питания древних людей, живших на территории современной России?

— Да, хорошо исследовались поселения вокруг Байкала, на Алтае, есть работы по Минусинской котловине, Дальнему Востоку, исследованы привычки ранних скотоводов Северного Предкавказья и Западного Каспия. Если говорить о центральных районах, то здесь переход к оседлому образу жизни проходил очень и очень медленно. Вплоть до 5–3-го тысячелетия до нашей эры здесь продолжали существовать большие сообщества охотников-собирателей. Причем, что интересно, их питание было настолько разнообразно, что мы не можем выявить какой-то типовой картины. В итоге такое обилие стратегий питания привело к очень успешному демографическому развитию. Но с приходом оседлой земледельческой культуры численность населения падает. Вместе с тем у нас в целом не так много данных по пищевым привычкам древних славянских племен, потому что вплоть до VIII–IX веков нашей эры они по преимуществу кремировали умерших.

Сейчас в нашем институте мы изучаем средневековые русские города. Ведется большая работа по Ярославлю, где обнаружены массовые захоронения горожан — от младенцев до стариков. Это связано с огромной трагедией — взятием города ханом Батыем. Интересно, что городское население средневекового города в основном питалось опять же мясомолочными продуктами и рыбой. Северное земледелие пробивало себе путь с большим трудом, особенно в XII–XIII веках, когда начинался малый ледниковый период. То есть хлебные караваи, о существовании которых мы знаем из былин, описывались там именно потому, что были редкостью, праздничной едой.

KMO_121006_06649_1_t218_230320.jpg
Мария Добровольская, антрополог

Фото: из личного архива

                     Мария Добровольская, антрополог

 

— Подытоживая разговор, получается, что современные адепты палеодиет, призывающие питаться преимущественно белковой пищей, не правы? А на самом деле палеодиета — это максимальное употребление всего сразу?

— Безусловно, это так. Причем это относится ко всем народам, а не только к европейскому населению. Даже если мы возьмем племена эскимосов, которые в основном едят мясо и жир, то увидим, что они всегда старались добавлять в рацион какие-то растения, мхи, лишайники и водоросли. Это не случайно, человек всеяден, и ему свойственно все пробовать на вкус. Здесь речь идет не только о физиологической потребности, но и о концептуальном осмыслении действительности: через разнообразие вкусов человек понимал мир и приобщался к нему.

Если же возвращаться к современному пониманию палеодиеты, то в нем, безусловно, есть один положительный момент — полный отказ от сладостей. Потому что сушеные фрукты и мед — это адекватные продукты, а все, что производит современная кондитерская промышленность — совершенно чуждые человеческому организму компоненты, которые приводят его в состояние шока. Никогда в истории человечества не было столь огромного количества быстродоступных калорий.

— С чем вы связываете растущий интерес к изучению диет древности?

— Интерес действительно невероятный. Во многом публикации на эту тему носят рекламный характер, но сам факт того, что люди начинают задумываться о том, какая еда им подходит, как это связано с генетикой, психикой и укладом жизни, кажется мне чрезвычайно важным. Потому что еда — это не только питательные вещества, но прежде всего культура, которую мы потеряли в результате глобализации и доступности продуктов. И я надеюсь, что нынешний интерес поможет продвинуть нас к более сознательному понимаю того, что же такое еда для человека.

                  Беседовала Елена Кудрявцева


Сообщение отредактировал stan4420: 25.07.2018 - 05:05 AM

  • 0

#69 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 08:23 AM

вы кстати можете опыт поставить - купить на бойне желудок коровы, притащить домой и попытайтесь съесть содержимое. думаю вас придется откачивать, так что позаботьтесь чтоб было кому скорую вызвать, или кто умеет желудок промывать.

забыли добавить - "по моему предположению, подтверждений которому я пока не нашел"

расшифрую - у жвачных - в отличии от приматов, в соке сильная кислота.
pH от 0,7
на пустом месте себе язву организуете.
  • 0

#70 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 08:29 AM

А почему собственно желудочный сок млекопитающего, усваиваемый гоминидами нельзя назвать пищей???

да потому что животные земные формы жизни не могут питаться кислотой.
 

Желудочный сок — сложный по составу пищеварительный сок, вырабатываемый различными клетками слизистой оболочки желудка.
1 Главные компоненты желудочного сока
1.1 Соляная кислота
1.2 Бикарбонаты
1.3 Пепсиноген и пепсин
1.4 Слизь

 
если вы имеете в виду смесь сока и перетертой пищи, то так и пишите - недопереваренное содержимое желудка.


  • 0

#71 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 08:38 AM

Но с этим согласны не все: некоторые исследователи предполагают, что неандертальцы ели содержимое желудков своей добычи, в том числе и травоядных оленей и зубров, - отсюда и следы растений на зубах. Ученые ссылаются на то,

и на что ссылается этот загадочный сайт zakoniporjadok.my1.ru?
ни на что...
 

некоторые современные народы, например эскимосы, которые также проживают в холодном климате, едят содержимое желудков своей добычи, поскольку это отличный источник витамина С и других питательных веществ.

ну прямо скажем - не витамина С, т.к. он при термической обработке разлагается.

я погуглил, нашел как они это делают:

Из этого содержимого в те сезоны, когда олень питается почти исключительно ягелем, чукчи приготавливают также опангу. Она напоминает густой суп. В опанге к полупереваренному ягелю из оленьего желудка добавляются его кровь, жир (иногда используется моржовый жир) и рубленые кишки.[/size]
 
Весной, когда олени питаются свежей зелёной травой, чукчи, ненцы и другие народы тундры употребляют в пищу их свежий кал. Олений кал смешивается с травами и рубленой оленьей печенью. Печень перед этим должна хорошенько протухнуть.

расшифровываю как химик - если сварить что-то мясное с кислотой, произойдет частичный гидролиз тканей.

объект станет очень мягким и легкоусваиваемым.

короче крутая питательная смесь будет.


  • 0

#72 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 08:50 AM

дикие собаки и другие хищники в первую очередь поедают желудки своих жертв и их содержимое

поедают.

не знаю в какую очередь, но это процесс обратный тому который вы пытаетесь представить - не обезьянки-веганы привыкают к мясу, а хищники к травке.


  • 0

#73 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 11:59 AM

 

дикие собаки и другие хищники в первую очередь поедают желудки своих жертв и их содержимое

поедают.

не знаю в какую очередь, но это процесс обратный тому который вы пытаетесь представить - не обезьянки-веганы привыкают к мясу, а хищники к травке.

 

Естественно, это два противоположных процесса.
Поедание содержимого желудков травоядных животных помогало:
1) хищникам усваивать растительную пищу,

2) вегетарианцам усваивать пищу животную.


 

Но с этим согласны не все: некоторые исследователи предполагают, что неандертальцы ели содержимое желудков своей добычи, в том числе и травоядных оленей и зубров, - отсюда и следы растений на зубах. Ученые ссылаются на то,

и на что ссылается этот загадочный сайт zakoniporjadok.my1.ru?
ни на что...
 

некоторые современные народы, например эскимосы, которые также проживают в холодном климате, едят содержимое желудков своей добычи, поскольку это отличный источник витамина С и других питательных веществ.

ну прямо скажем - не витамина С, т.к. он при термической обработке разлагается.

я погуглил, нашел как они это делают:

Из этого содержимого в те сезоны, когда олень питается почти исключительно ягелем, чукчи приготавливают также опангу. Она напоминает густой суп. В опанге к полупереваренному ягелю из оленьего желудка добавляются его кровь, жир (иногда используется моржовый жир) и рубленые кишки.[/size]
 
Весной, когда олени питаются свежей зелёной травой, чукчи, ненцы и другие народы тундры употребляют в пищу их свежий кал. Олений кал смешивается с травами и рубленой оленьей печенью. Печень перед этим должна хорошенько протухнуть.

расшифровываю как химик - если сварить что-то мясное с кислотой, произойдет частичный гидролиз тканей.

объект станет очень мягким и легкоусваиваемым.

короче крутая питательная смесь будет.

 

Вы эту лекцию лучше эскимосам почитайте, которых вы запугали неминуемым гастритом! )))



#74 И.Лаптев

И.Лаптев

    Академик

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1016 сообщений

Отправлено 25.07.2018 - 12:12 PM

— Можно сказать, что употребление животного белка сделало нас людьми? — Скорее всего, это был комплекс причин. Например, тогда же некоторые особи начали охотиться вместе. Для этого им приходилось взаимодействовать, развивать сложную систему коммуникаций, что тоже способствует совершенствованию когнитивных функций. Интересно, что сегодня у шимпанзе мы видим что-то подобное: явно предпочитая в пище фрукты, свежие листья и цветы, в условиях голода и стресса они могут переходить на формы совместной охоты.


Совершенно согласен с основными выводами. Несогласен в частностях.
Например, аналогии питания древнего человека с совр.человекообр.обезьянами.
Да, древний человек-вегетарианец   в условиях голода и стресса мог переходить на животную пищу и совместную охоту.
Но ранее обнародованные наблюдения за шимпанзе говорят, что увеличение их совместной охоты идёт в года с ВЫСОКИМ урожаем растительной пищи!
Возможные причины:
1) растительная пища "надоедает, приедается", по-научному нарушается баланс веществ в организме;
2) организм получает дополнительную энергию, которая расходуется в совместной охоте.

Скорее всего предки шимпанзе стали всеядными (относительно) примерно в одно время с предками совр.человека. Который тоже всеяден относительно. Врачи всё чаще требуют поедания в большем количестве растительной пищи. Т.к. организм не упсевает сбалансировать инстинкт мясоедения - так легко стала доставаться в последнее время человеку животная пища (или её искусственные и вредные вкусовые заменители).

Сообщение отредактировал И.Лаптев: 25.07.2018 - 12:20 PM


#75 Castle

Castle

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1899 сообщений
319
Душа форума

Отправлено 25.07.2018 - 21:40 PM

Скорее всего предки шимпанзе стали всеядными (относительно) примерно в одно время с предками совр.человека.

Это как то подтверждается или просто Ваше предположение? Предки приматов - насекомоядные питались насекомыми и мелкими позвоночными. Современные лемуры в массе своей не отказываются от тех же насекомых и рубленого мяса. Употребляют мясо и большинство мартышковых.


  • 0

#76 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

    Топикстартер
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7263 сообщений

Отправлено 29.07.2018 - 23:31 PM

Вы эту лекцию лучше эскимосам почитайте, которых вы запугали неминуемым гастритом! )))

эскимосы не едят содержимое желудка олешек "как есть", они ВАРЯТ мясо с этой бурдой, получается гидролиз, а значит лучшее усвоение мяса и нейтрализация кислоты.


  • 0

#77 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 02.08.2018 - 12:11 PM

При термической обработке пищи - кислая среда мешает. Многие продукты в кислой среде просто не развариваются.

В желудке - соляная кислота играет роль антисептика, регулятора моторики желудка (выход пищи в 12-перстную кишку) и активатора пищеварительных ферментов поджелудочной железы (они только в кислой среде становятся активными).
Это химический процесс и он происходит в организме, а не в кастрюле. При гипоацидозе (снижении кислотности желудочного сока) эти ферменты не работают и это ведет к "несварению": пища не усваивается, возникает понос непереваренной пищей (при избытке кислоты - наоборот, запоры).
  • 0

#78 BKR

BKR

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1997 сообщений
456
Душа форума

Отправлено 02.08.2018 - 12:19 PM

Если речь идет о воздействии кислоты на мясо "в кастрюльке", то оно может быть разным, это зависит от концентрации и количества.
Сильные кислоты вызывают коагуляцию белков пр контакте. Образуется защитная корка из этих коагулятов, кислота не проникает глубоко (в отличие от щелочей, которые образуют рыхлые колликвационные соединения).
Слабые кислоты (органические - яблочная, лимонная и др.) и неконцентрированные растворы сильных кислот - могут глубоко проникать в ткани, повреждая их.
При этом они усиливают "самопереваривание" за счет активации "кислых протеаз" - лизосомальных ферментов, активирующихся при ацидозе (в кислой среде): кислые фосфатазы, кислые ДНКазы и т.д.
Это - пищеварительный аппарат любой клетки.
Но в данном случае - он сам ее пожирает.
  • 0

#79 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2273 сообщений
280
Душа форума

Отправлено 03.08.2018 - 04:32 AM

лизосомальных ферментов, активирующихся при ацидозе (в кислой среде): кислые фосфатазы, кислые ДНКазы и т.д.

кто-нибудь что-нибудь понял?  :ph34r:


  • 0

#80 БТ-7

БТ-7

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 594 сообщений
87
Хороший

Отправлено 03.08.2018 - 13:29 PM

Ага. Кратко - не стоит в шашлык добавлять кислоты.
  • 0





Темы с аналогичным тегами люди, мясо, гоминиды

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru