←  Советская Россия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Пакт Молотова - Pиббентропа

Фотография Яго Яго 29.03 2020

Гейнц Гудериан. "Воспоминания немецкого генерала".М., 2005, стр.70-71.

 

Заключив секретное сообщение с русскими в течение этих дней, Гитлер получил гарантии безопасности на случай войны. Под влиянием Риббентропа крепли иллюзии по поводу Реакции держав Запада - считалось маловероятным, что они объявят войну.

В любом случае теперь, задним числом, я могу уверенно заявлять, что в целом настроение армии было мрачным, и,ЕСЛИ БЫ НЕ ДОГОВОР С РУССКИМИ, нельзя было бы предугадать, какой окажется реакция армии. Мы шли на войну без радости, и не было ни одного генерала, который не хотел бы мира. Старшие офицеры и много тысяч рядовых прошли через Первую мировую войну. Они знали, во что превратится война, если не ограничится просто компанией против Польши....

 

З.Ы. Если бы законодательство РФ было более либеральным в отношении исторических источников, то можно было привести немало высказываний фюрера, положительно оценивающих ПМР и его практические результаты в соответствии с политическими целями нацистской Германии. "Застольные разговоры Г." под редакцией Г.Пиккера, изданные в России в 1993 году


Сообщение отредактировал Яго: 29.03.2020 - 19:48 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 29.03 2020

 

"Советский человек" - это никто. Усреднённое, обезличееное стадо фанатиков.

Фантазия у вас богатая, конечно, этого не отнять. Думаю, что оскорблять людей живших в ту эпоху, мягко говоря, верх неприличия.

 

Ну, давайте, наврите нам еще три короба про великий советский народ. Вы же знаете о нем не понаслышке, а от папы и мамы. Расскажите нам о трогательном единстве между узбеками, киргизами, армянами, грузинами, абхазами, татарами, русскими и украинцами. Расскажите также о глубоких и теплых отношениях между евреями и остальным населением.

Отсутствие крупных национальных или религиозных конфликтов (хотя и они бывали) не означает крепкого единства и однообразия.

 

Пример тому, распад СССР, когда все нации быстро, и одни из первых именно русские, разбежались по национальным квартирам.


Сообщение отредактировал Яго: 29.03.2020 - 19:42 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2020

Забавная информация о самоуверенности (вере в собственную безошибочность) и лексике Сталина (судя по всему он не чурался ненормативных слов). По поводу сообщения разведки о грядущем нападении Германии, Сталин написал:

content_001_________________.jpg

Там такие слова (сообщение о грядущем нападении Германии на СССР было получено 17 июня 1941 года - за 5 дней до начала войны, а значит, процитированный комментарий Сталина - написан априори между 17 и 22 июня 1941 года): "... может, послать ваш "источник" ... к еб-ной матери? Это не источник, а дезинформатор" много о чём говорят - в плане оценки Сталина как личности. Судя по всему, Сталин надёжно вбил в свою голову (сам УВЕРОВАЛ), что Гитлер на него не нападёт - по-крайней мере в тот момент. И считал (как достоверно доказуемо он считал и в массе других случаев), что существует только два мнения - его, и неправильное... Спорить с его мнением ВСЕГДА было не только бесполезно, но и опасно. Сталин всегда жестоко расправлялся со всеми кто выражал несогласие с ним.

Ради справедливости надо сказать, что данное развед.сообщение действительно было дезинформацией.
Помимо пункта о
« Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.»
Там же сообщалось, что, якобы:
« Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам »
« Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.»
«Важные немецкие авиаремонтные мастерские расположены: в Кенигсберге, Гдыне, Грауденце, Бреславле, Мариенбурге. Авиамоторные мастерские Милича в Польше, в Варшаве Очачи и особо важные в Хейлигенкейле.«
«Для общего руководства хозяйственным управлением «оккупированных территорий СССР» назначен ШЛОТЕРЕР — начальник иностранного отдела министерства хозяйства, находящийся пока в Берлине».
И т.д.
Всё это, кроме пункта о возможности нападения «в любое время», было дезинформацией.
К чему относилась резолюция Сталина ? Очевидно , ко всему вцелом ложному донесению, а не только к единственному достоверному пункту.
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 31.03 2020

Ну, давайте, наврите нам еще три короба про великий советский народ. Вы же знаете о нем не понаслышке, а от папы и мамы.

Сколько можно писать ахинею, г-н Яго? https://www.youtube....h?v=xnvSOeAVFd0

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 31.03 2020

Пример тому, распад СССР, когда все нации быстро,

Это пример того, как превращавшаяся, в своего рода сословие, ленивая номенклатура все более обуржуазивающаяся в своем миропонимании, загубила проект. Распад СССР, это пример падения в архаику с громадными потерями для развития науки и производства, как основы нашей собственной (советской) цивилизации. Увы, за рулем грузовика, может оказаться водитель, который захочет его разбить, чтобы впоследствии нажиться на продаже остатков этого грузовика, как металлолома. Другой вопрос, что будет после того, как у них металлолом кончится.. Кара-Мурза С. Советская цивилизация https://www.litres.r...aciya-21164967/


Сообщение отредактировал scriptorru: 31.03.2020 - 09:24 AM
Ответить

Фотография Сириус Сириус 31.03 2020

СССР подвела Франция, если бы она простояла в войне на 2 -3 месяца дольше, то нападение Гитлера на СССР, началось бы не ранее чем поздней весной 1942 г. В этом случае, последствия ВОВ были бы в разы менее печальными. Не исключаю вероятности, что Германия вообще бы не напала на СССР в 42г. А в 43-м, было бы уже очевидно поздно, по причине недостатка ресурсов у 3 Рейха и усиления СССР.

Союзу эта ситуация была выгодна. Он снабжал бы большую часть гитлеровской Европы ресурсами, получал бы деньги и технологии, при этом оставался бы нейтралом к Англии и США. Со временем, ситуация бы устаканилась, Германия не смогла бы больше воевать, западу бы тоже это надоело, заключили бы мир к 44 - 46 году. Рост экономической и военной мощи Союза был бы в таких условиях неизбежным.

Следовательно, расчёт на пакт Р-М, был правильным и выгодным в той ситуации. Кто же знал, что Франция простоявшая 4 года в ПМВ, падёт так бездарно быстро! С другой стороны, была большая вероятность, что без пакта Р-М, Германия объявила бы войну СССР уже в 1939г. -40г. , и без сомнения это вызывало обоснованные опасения у руководства СССР. То что АиФ простят  Гитлеру Польшу, и помогут в войне против СССР.

Скептики скажут - а как же Польша и другие пострадавшие страны? Отвечу, СССР не обязан был думать о других странах, к тому же враждебно настроеных, речь шла о выживании страны. Как ни крути лучшего чем пакт Р-М не придумать в той ситуации для СССР.


Сообщение отредактировал Сириус: 31.03.2020 - 14:00 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 31.03 2020

 

Ну, давайте, наврите нам еще три короба про великий советский народ. Вы же знаете о нем не понаслышке, а от папы и мамы.

Сколько можно писать ахинею, г-н Яго? https://www.youtube....h?v=xnvSOeAVFd0

 

Да это вы пишите какую то белиберду! Я прожил в СССР больше, чем вы живете в РФ. Жил не каком то коконе, а варился в самой гуще. И на основании своего опыты смею утверждать, что формулировка о советском народе, появившаяся в конце 70-х годов, многими интеллигентами оспаривалась. потому что не отвечала действительности. Антагонизма между представителями разных народов не было, но это не означало, что узбек стал неотличим от русского, а латыш от украинца.

Ответить

Фотография Яго Яго 31.03 2020

 

Пример тому, распад СССР, когда все нации быстро,

Это пример того, как превращавшаяся, в своего рода сословие, ленивая номенклатура все более обуржуазивающаяся в своем миропонимании, загубила проект. Распад СССР, это пример падения в архаику с громадными потерями для развития науки и производства, как основы нашей собственной (советской) цивилизации. Увы, за рулем грузовика, может оказаться водитель, который захочет его разбить, чтобы впоследствии нажиться на продаже остатков этого грузовика, как металлолома. Другой вопрос, что будет после того, как у них металлолом кончится.. Кара-Мурза С. Советская цивилизация https://www.litres.r...aciya-21164967/

 

Ваш "проект" ни при каких обстоятельствах не завершился бы успехом. По мере экономического роста национальных окраин их самосознание возрастало и требовало для себя исключительных условий. Это вполне закономерно. Как и то, что в случае обратного процесса, резкого развития центра, то есть собственно РСФСР, в ущерб окраинам, национальные окраины заразились бы экстремизмом другого толка.

Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2020

Как ни крути лучшего чем пакт Р-М не придумать в той ситуации для СССР.

 

     • Сталин мог заключить конвенцию с Францией и Англией. Тогда нападение на Польшу становилось самоубийством для Гитлера, причем еще и с рисками военного переворота в Берлине, как в сентябре 1938 года;
     • Сталин мог бесконечно затягивать переговоры, оставляя неопределенным их финал, например, пока условия не станут благоприятными. И в этом случае Гитлер не мог напасть на Польшу, будучи не в состоянии оценить рисков и ситуации;
     • Сталин мог отказаться от участия в конвенции, но заявить в удобный момент, что СССР будет рассматривать нападение на Польшу в качестве угрозы своей безопасности — вряд ли Гитлера обрадовала бы перспектива встретить на Востоке после польской кампании 136 свежих советских дивизий и девять тысяч танков;
     • Сталин мог заключить пакт с особым протоколом, который по требованию вождя ВКП(б) рассматривался в качестве составной части советско-германского договора. Германия нападала на Польшу и ввязывалась в войну на Западе. Красная армия занимала Восточную Польшу, как это и произошло в сентябре 1939 года — но далее под любым предлогом СССР открывал боевые действия против войск вермахта, утомленных польской кампанией, используя все преимущества своих свежих сил, вооружения и положения.
     Все перечисленные варианты как минимум исключали внезапное нападение Германии на СССР. Однако Сталин и его соратники выбрали наихудший вариант для безопасности СССР и советских людей, заняв позицию дружественного нейтралитета по отношению к агрессору.
 
А теперь сравним.
 
Иосиф Джугашвили (Сталин):
Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. ... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.

 

Гарри Трумэн:

Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. Никто из них не держит своего слова.

 

Как говорят, попробуйте найти десять отличий.


Сообщение отредактировал Никитос: 31.03.2020 - 18:55 PM
Ответить

Фотография Никитос Никитос 31.03 2020

Я хочу дожить до того времени, когда в России приводить хоть в чём-то в пример Сталина станет так же неприлично, как в Германии — Гитлера.

 

Умри, Дениска, лучше не скажешь.

 

И вот еще одна цитатка:

Я не верю, что Россия хочет войны. Она хочет плодов войны.
Уинстон Черчилль

Сообщение отредактировал Никитос: 31.03.2020 - 19:00 PM
Ответить

Фотография Яго Яго 31.03 2020

СССР подвела Франция, если бы она простояла в войне на 2 -3 месяца дольше, то нападение Гитлера на СССР, началось бы не ранее чем поздней весной 1942 г. В этом случае, последствия ВОВ были бы в разы менее печальными. Не исключаю вероятности, что Германия вообще бы не напала на СССР в 42г. А в 43-м, было бы уже очевидно поздно, по причине недостатка ресурсов у 3 Рейха и усиления СССР.

Союзу эта ситуация была выгодна. Он снабжал бы большую часть гитлеровской Европы ресурсами, получал бы деньги и технологии, при этом оставался бы нейтралом к Англии и США. Со временем, ситуация бы устаканилась, Германия не смогла бы больше воевать, западу бы тоже это надоело, заключили бы мир к 44 - 46 году. Рост экономической и военной мощи Союза был бы в таких условиях неизбежным.

Следовательно, расчёт на пакт Р-М, был правильным и выгодным в той ситуации. Кто же знал, что Франция простоявшая 4 года в ПМВ, падёт так бездарно быстро! С другой стороны, была большая вероятность, что без пакта Р-М, Германия объявила бы войну СССР уже в 1939г. -40г. , и без сомнения это вызывало обоснованные опасения у руководства СССР. То что АиФ простят  Гитлеру Польшу, и помогут в войне против СССР.

Скептики скажут - а как же Польша и другие пострадавшие страны? Отвечу, СССР не обязан был думать о других странах, к тому же враждебно настроеных, речь шла о выживании страны. Как ни крути лучшего чем пакт Р-М не придумать в той ситуации для СССР.

Пардоньте, но вы прислали глупость.

Науськивать Германию на АиФ в надежде, что французская армия окажет немцам всемерное сопротивление, подобное сопротивлению в годы ПМВ - это верх безответственности. Сталин на примере конфликта на Халхин голе должен был понимать, что не всегда побеждает тот, кто считается сильным. Война это прежде всего неопределенность. Сталин был информирован, что немцы исповедуют принципы маневренной войны с применением моторизованных войск, в то время как французы тяготели к позиционной борьбе.

Кроме того, Сталин должен был понимать, особенно после Испании, что немцы, традиционно являясь хорошими воинами, чего не скажешь, например, о Красной армии, после продолжительной тягомотины с французами на Западе приобретут  превосходящий всех военный опыт. 

О превосходстве вермахта над РККА в части военного опыта мы много раз беседовали. В принципе, опыт - это альфа и омега любых теоретических военных построений. Опыт может достигаться и на учениях, но не сравним с боевым опытом.

 

То есть ваше предположение, что Германия, победившая французов к осени, а не в июне, 1940 года, никогда не напала бы на СССР, (хотя всегда Гитлер рассматривал большевизм, как своего естественного врага, хотя немцев всегда привлекала Украина, Крым и бассейн Черного моря), - не более, чем досужая фантазия. Если Сталин рассуждал так, как рассуждаете сейчас вы, то никакой он не гений, никакой не стратег. а банальный авантюрист, зазнавшийся от внутренних политических успехов.

Ответить

Фотография Сириус Сириус 31.03 2020

Пардоньте, но вы прислали глупость.

Науськивать Германию на АиФ в надежде, что французская армия окажет немцам всемерное сопротивление, подобное сопротивлению в годы ПМВ - это верх безответственности. Сталин на примере конфликта на Халхин голе должен был понимать, что не всегда побеждает тот, кто считается сильным. Война это прежде всего неопределенность. Сталин был информирован, что немцы исповедуют принципы маневренной войны с применением моторизованных войск, в то время как французы тяготели к позиционной борьбе.

Кроме того, Сталин должен был понимать, особенно после Испании, что немцы, традиционно являясь хорошими воинами, чего не скажешь, например, о Красной армии, после продолжительной тягомотины с французами на Западе приобретут  превосходящий всех военный опыт. 

О превосходстве вермахта над РККА в части военного опыта мы много раз беседовали. В принципе, опыт - это альфа и омега любых теоретических военных построений. Опыт может достигаться и на учениях, но не сравним с боевым опытом.

 

То есть ваше предположение, что Германия, победившая французов к осени, а не в июне, 1940 года, никогда не напала бы на СССР, (хотя всегда Гитлер рассматривал большевизм, как своего естественного врага, хотя немцев всегда привлекала Украина, Крым и бассейн Черного моря), - не более, чем досужая фантазия. Если Сталин рассуждал так, как рассуждаете сейчас вы, то никакой он не гений, никакой не стратег. а банальный авантюрист, зазнавшийся от внутренних политических успехов.

 

Не собираюсь я вас пардонить. Какими бы хорошими воинами не были немцы, рассчитывать, что поляки проиграют за пару недель, французы за пару месяцев это как раз было бы опрометчиво. 2МВ вообще могла не начаться, Аиф вполне могли и кинуть поляков. Так что ни одного довода вы мне не привели. Если очутиться в августе 1939г. и знать только то, что знал Сталин они сделали всё правильно.  Альтернатива - война с СССР ещё в 1939-м. С гораздо более худшими последствиями и возможными союзниками Германии со стороны Аиф.

Ответить

Фотография Яго Яго 31.03 2020

Если очутиться в августе 1939г. и знать только то, что знал Сталин они сделали всё правильно.

Конечно, правильно! А как же может Сталин сделать иначе, неправильно? Ведь его политическая жизнь представляет собой беспрерывную череду успехов. :D

 

В данной теме различные пользователи много раз обсуждали варианты возможных действий Сталина. Только что Никитос детально эти варианты разобрал для вас.

 

Но вы твердо стоите на своем, сталинском, варианте провоцирования и потакания агрессору. Игра с огнем - называется это  вариант.

Нельзя неразумному в руки спички давать - обязательно сожжет полдома, а то и весь дом.

 

Даладье с Чемберленом такие-сякие, что потакали Гитлеру, что не принудили его силой к миру. С этим тезисом все согласны, ни у кого нет возражений. Но когда речь заходит о Сталине, о его роли в обуздании немецкой агрессии, принципы в корне меняются. Сталин проявил величайшую мудрость и прозорливость. Его надо ставить в пример, как надо предотвращать мировые войны.

 

Кстати, самым мудрым в августе 1939 оказался Муссолини, устроивший с Гитлером перебранку по поводу надвигающейся европейской войны.

Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2020

Я хочу дожить до того времени, когда в России приводить хоть в чём-то в пример Сталина станет так же неприлично, как в Германии — Гитлера.

 
Умри, Дениска, лучше не скажешь.
Такого не будет.
Гитлер кончил проигрышем войны и капитуляцией Германии,
а Сталин победой.

Иван Грозный, мало того что кровопийца, в отличие от Сталина кончил гораздо хуже: проигрышем Ливонской войны, появлением Крымскотатарского войска под Москвой и сожжением Москвы, полным разорением хозяйства. И то, даже к нему у россиян отношение неоднозначное ( не однозначно отрицательное). У Сталина-то позиция более оптимистическая. :(
Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2020

Если очутиться в августе 1939г. и знать только то, что знал Сталин они сделали всё правильно.

Если бы Гитлер знал, что, напав на СССР в июне 41г, он плохо кончит, то он, наверное не напал бы.
И англичане и французы, если бы знали заранее, во что в итоге для них самих выльется Мюнхен-38, тоже наверное, поступали бы иначе.
Но их-то Вы судите с опорой на послезнание, а к Сталину у Вас другая мерка.
Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2020

Альтернатива - война с СССР ещё в 1939-м. С гораздо более худшими последствиями и возможными союзниками Германии со стороны Аиф.

Ну это Сталин так думал в 39г ( хотя на самом деле даже он так не думал), но мы-то, обладая теперь документами и информацией, которая была недоступна Сталину в 39г, знаем, что это не так, что не было никаких реальных планов у Гитлера по войне с СССР в 39г.
Ответить

Фотография Яго Яго 31.03 2020

Такого не будет.

Никогда не говори никогда.

 

Современный авторитет Сталина основан прежде всего на Победе. Все остальные его "свершения" так или иначе связаны с победой в ВОВ. Но только очень недалекий, или очень ангажированный, человек может связать в значительной  мере победу СССР с личностью Сталина.

Война на первоначальном этапе, когда Ставкой руководил тот же Сталин, когда армией и экономикой руководили те же самые люди, складывалась очень и очень неудачно.  У Некрасова "В окопах Сталинграда" описывается период летнего отступления КА, когда резервы непрерывно бросались в бой, но немецкая машина неумолимо продолжала их перемалывать, выплевывая остатки. Однако те же самые бойцы, которые не могли задержать немцев на Дону, под Калачем, в сентябре-октябре, когда до Волги оставалось несколько сот метров, вдруг остановились, вгрызлись в землю, не позволив немцам сбросить себя в Волгу. 

При чем тут Сталин? При чем тут Сталин, если в 1943 году в силу ряда объективных причин немецкий напор стал иссякать, а сопротивление антигитлеровской коалиции, наоборот , стало возрастать?

Конечно, Сталин - не пустой звук в музыкальной пьесе, но и не главный. Уверен, что с задачей победить немцев справился бы почти любой политик из сталинского гнезда.


Сообщение отредактировал Яго: 31.03.2020 - 23:30 PM
Ответить

Фотография воевода воевода 31.03 2020

Такого не будет.

Никогда не говори никогда.

У Некрасова "В окопах Сталинграда" описывается период летнего отступления КА, когда резервы непрерывно бросались в бой, но немецкая машина неумолимо продолжала их перемалывать, выплевывая остатки. Однако те же самые бойцы, которые не могли задержать немцев на Дону, под Калачем, в сентябре-октябре, когда до Волги оставалось несколько сот метров, вдруг остановились, вгрызлись в землю, не позволив немцам сбросить себя в Волгу.
При чём тут Сталин?.
Да какие же они «те же самые»?
«Тех же самых» перемололи! Кого на смерть, кого в плен. А на Волге были уже не совсем «те же самые».
Русские солдаты, которые были разбиты на голову шведами под Нарвой в 1703г,
и русские солдаты, которые разбили на голову шведов под Полтавой в 1709г,
- это «те же самые» или не «те же самые»?
И Пётр 1 «при чём» здесь или не «при чём»?
Ответить

Фотография Яго Яго 01.04 2020

Да какие же они «те же самые»?

Да такие! Читайте Некрасова, Гроссмана, Шолохова, Чуйкова, Родимцева - они не соврут. Многие отступали от границы, другие от Харькова, а сам Некрасов от Оскола, Кантемировки. Те же самые советские люди перестали отступать, бежать, прятаться, бояться, что убьют и искалечат. Перелом наступил в душах людей. И Сталин здесь непричем. В ж...пу Сталина! Или вы не уважаете свой собственный народ, считаете его безмозглым быдлом?

Ответить

Фотография воевода воевода 01.04 2020

Да какие же они «те же самые»?

Да такие! Читайте Некрасова, Гроссмана, Шолохова, Чуйкова, Родимцева - они не соврут. Многие отступали от границы, другие от Харькова, а сам Некрасов от Оскола, Кантемировки. Те же самые советские люди перестали отступать, бежать, прятаться, бояться, что убьют и искалечат. Перелом наступил в душах людей. И Сталин здесь непричем. В ж...пу Сталина! Или вы не уважаете свой собственный народ, считаете его безмозглым быдлом?
По определению, они- не «те же самые», потому что за одного битого двух небитых дают.
Во-вторых, одно из двух - либо их не «перемололи» начале войны, либо это - не «те же самые». Ну либо они - «воскресшие из мертвых».

Послать «в ж...у Сталина» спустя полвека после его смерти - много ума не надо. Александра Суворова , и того посылали, прямо при жизни, объясняя его победы «просто везением». Эка невидаль!
Ответить