←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Греческий огонь

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2020

Нашёл ещё одно важное свидетельство о хиросифоне. "Тактический сборник царя Льва, правителя ромеев, составленный в году 6412 от Основания Мира" 53.8 (глава называется "О том, что следует делать стратигу во время осады"), перевод на английский осуществили Georgios Chatzelis и Jonathan Harris, перевод издан в 2017 году, академическое издательство Routledge:

 

8 The so-called strepta, namely those which mechanically shoot the
liquid fire, which is also called ‘bright’ by common people, and the
so-called hand-siphons,319 the very thing which Our Majesty presently
invented, get the better of the wooden towers320 that are brought
towards the walls with rolling cylinders that the tacticians call mosynas.
321 In addition, any sort of material which is piled in the intervening
space and set on fire shortly after [destroys them]. The towers,
which stand opposite them, also [get the better of them] with stones,
bricks, or wood.322

 

319 It is open to debate whether the strepta was a new and different device from the handsiphons,
whether it was the same device, or whether it was a particular part of the same
device. The ST seems to treat the strepta as a different device from the hand-siphons.
Although the strepta appears in the PP: 98–9 (49.20–5), accepting the new dating of the
ST would mean that the latter is the first manual to mention this device. This seems to be
supported by the fact that the author felt the need to describe the function of the strepta
to his readers. For more discussion and for the claim in LT that hand-siphons were
recently devised, see Sullivan 2000: 161–2, 231; Haldon 2006: 290–7; Haldon 2014:
412–14. For a representation of such devices in the eleventh-century Vaticanus graecus
1605, see Sullivan 2000: fig. 22. For the dating of the PP (most probably c.950), see
Schneider 1908–12: ii. 84–5; Dain 1953: 77–8; Sullivan 2000: 4, 15–21, 248.
320 Wooden siege-towers mounted on cylinders or wheels were regularly employed both
by the Byzantines and their enemies. Constantine VII Porphyrogennetos 2012: 670
includes a wooden siege tower among the equipment gathered for the expedition to
Crete in 949. The PP: 28–9 (2.6) also mentions a wooden siege tower and the Vaticanus
graecus 1605 preserves a relevant illustration, see Sullivan 2000: 160, fig. 15;
Haldon 2014: 304–6.

 

 

К сожалению, текст греческого оригинала тут не приводится. Тем не менее важен и английский перевод. Сам по себе.

 

Из данного текста иногда делается вывод, что стрепт(он)ы - это нечто иное, чем хейросифоны. Здесь сказано, что из стрепт(он)ов мечется греческий огонь на деревянные осадные машины противника.

 

Салливан, на который ссылается комментарий перевода - это книга "Siegecraft: Two Tenth-Century Instructional Manuals by Heron of Byzantium", изданная в 2000 году издательством Dumbarton Oaks Studies. Эта книга специально посвящена Герону Византийскому, из рукописи которого происходит так полюбившаяся вам иллюстрация. Салливан осуществил перевод и научный комментарий к "Осадному искусству" Герона Византийского. Любопытно, что в этом тексте восемь раз используется слово πυροβόλα (огнеметатели или огнемёты) - напр. в параграфе 14.15. Также он использует слово "огненосный" (пирофорос). Употребляется в тексте и термин-словосочетание μετά στρεπτών εγχειριδίων πυροβόλων, означающий "при помощи вывернутых ручных инструментов для огнеметания". Салливан пишет, что на приведённой вами иллюстрации - это иллюстрация на листе 36r в тексте - изображена именно эта штука. Салливан отождествляет стрепт(он) с хиросифоном, и говорит, что он (т. е. стрептон) упоминается и Львом в "Тактике" (на самом деле в Тактике Льва упоминается не стрептон, а хейросифон).

 

Текст оригинала относительно стрептона:

 

Εἰ δέ τινες τῶν ἐπὶ τῆς διαβάθρας ἑστώτων καὶ μετὰ στρεπτῶν ἐγχειριδίων πυροβόλων κατὰ πρόσωπον τῶν πολεμίων διὰ πυρὸς ἀκοντίζουσι, τοσοῦτον τοὺς τείχει προεστῶτας πτοήσουσιν, ὥστε τὴν ἀπὸ τῆς μάχης προσβολὴν καὶ τὴν τοῦ πυρὸς μὴ ὑποφέροντας ῥύμην τάχιον αὐτοὺς ὑπεκφεύξεσθαι τοῦ τόπου. Καὶ τὰ σχήματα καταγέγραπται.

 

http://khazarzar.ske...tegematibus.pdf

 

 

Здесь речь идёт о тексте Филона Византийского (3 в. до н. э.) "Синтаксис Механике". И иллюстрация, вроде бы, должна быть к нему же. Однако считается, что эта иллюстрация отражает реалии времён Герона Византийского - то есть середину - вторую половину 10 века.

 

https://galea-galley...com/144097.html

 

Слово "стрептон" означает "поворячивающийся", "крутящийся". Орфанудакис в 2001 году реконструировал его таким образом на основании описания у Герона Византийского:

 

http://archive.noesi...grafes/1018.jpg

 

http://archive.noesi.../001-01018.html

 

http://www.omnia.ie/...1_03114&repid=1

 

Встречается упоминание стрептонов и у Анны Комниной 11.10:

 

Зная опытность пизанцев в морских боях и опасаясь сражения с ними, император поместил на носу каждого корабля бронзовую или железную голову льва или какого-нибудь другого животного, – позолоченные, с разинутой пастью, головы эти являли собой страшное зрелище. Огонь, бросаемый по трубам в неприятеля, проходил через их пасть, и казалось, будто его извергают львы или другие звери.

 

https://azbyka.ru/ot...vi/Aleksiada/11

 

Текст оригинала:

 

Γινώσκων δὲ τοὺς Πισσαίους τοῦ περὶ τὴν θάλατταν πολέμου ἐπιστήμονας καὶ δεδιὼς τὴν μετ' αὐτῶν μάχην, ἐν ἑκάστῃ πρώρᾳ τῶν πλοίων διὰ χαλκῶν καὶ σιδή ρων λεόντων καὶ ἀλλοίων χερσαίων ζῴων κεφαλὰς μετὰ στομάτων ἀνεῳγμένων κατασκευάσας, χρυσῷ τε περιστεί λας αὐτὰ ὡς ἐκ μόνης θέας φοβερὸν φαίνεσθαι, τὸ διὰ τῶν στρεπτῶν κατὰ τῶν πολεμίων μέλλον ἀφίεσθαι πῦρ διὰ τῶν στομάτων αὐτῶν παρεσκεύασε διιέναι, ὥστε δοκεῖν τοὺς λέοντας καὶ τἆλλα τῶν τοιούτων ζῴων τοῦτο ἐξερεύγεσθαι.

 

https://el.wikisourc...εξιάς/Βιβλίο_11

 

Здесь переводчик перевёл слово стрептоны как "трубы" - что конечно не передаёт всех тонкостей греческой терминологии. Я имею в виду, что нельзя одинково переводить как "трубы" и сифоны, и стрептоны. Их терминологическая тождественность - неочевидна.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 12.06 2020

В Ютубе был ролик:

чел или норвежец, или немец пытался поразить макет, одетый в войлок, кольчугу, кожаные доспехи; длинным мечом, арбалетными болтами и снарядом из самодельного пневматического ружья. Сначала он мечом двумя руками ударил манекен острием; доспехи не пробил, остался след; второй раз он мечом двумя руками рубанул; доспехи не пробил, остался след; третий и четвертый раз он с расстояния 1.5м выстрелил в манекен двумя видами болтов из арбалета; доспехи не пробил, остались вмятины; арбалетные болты отлетали обратно, чел еле успел увернуться от них; последнее испытание провел с самодельным пневматическим ружьем: накачал компрессором и шарахнул снарядиком манекен; результат - снарядик прошил насквозь кожаные доспехи, кольчугу, войлок и манекен.

 

Воооот.

Если бы ручные насосы достигли в средневековье совершенства, наподобие ружей для подводной охоты, то они бы вытеснили и арбалеты, и луки. Но этого не произошло.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 12.06 2020

В Ютубе был ролик:

чел или норвежец, или немец пытался поразить макет, одетый в войлок, кольчугу, кожаные доспехи; длинным мечом, арбалетными болтами и снарядом из самодельного пневматического ружья. Сначала он мечом двумя руками ударил манекен острием; доспехи не пробил, остался след; второй раз он мечом двумя руками рубанул; доспехи не пробил, остался след; третий и четвертый раз он с расстояния 1.5м выстрелил в манекен двумя видами болтов из арбалета; доспехи не пробил, остались вмятины; арбалетные болты отлетали обратно, чел еле успел увернуться от них; последнее испытание провел с самодельным пневматическим ружьем: накачал компрессором и шарахнул снарядиком манекен; результат - снарядик прошил насквозь кожаные доспехи, кольчугу, войлок и манекен.

 

Воооот.

Если бы ручные насосы достигли в средневековье совершенства, наподобие ружей для подводной охоты, то они бы вытеснили и арбалеты, и луки. Но этого не произошло.

Это верно. Иначе сифоны использовались бы для метания пуль или болтов, а не как орудия для огнеметания - в виде жидкого легковоспламеняемого (и труднотушимого) материала.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 13.06 2020

3. Вы не поверите, но в мире существуют и другие науки. Математика, физика, физиология. Ну нет пятого удара. Есть вертикальный, горизонтальный и диагональный. Есть - тычковый или колющий, если применительно к холодному оружию...  Всё остальное - вариации на тему диагонального удара.

В Риме специально учили фехтованию (аккурат так полюбившимися вашему сердцу деревянными мечами). Как думаете - почему?

 

И вообще - кончайте балаган. Уже давно ясно, что и про насаждавшуюся грамотность для изучения Устава и прочих присяг и инструкций - вы сдуру ляпнули. Ибо грамотность повышали из общих соображений. Другое дело, что и армия этим воспользовалась. Ну, так я этого и не отрицал. Но грамоте новобранцев учили не ради армии.

Ответить

Фотография ddd ddd 17.06 2020

флуд о наемниках перенес в профильную тему:

http://istorya.ru/fo...?showtopic=9050

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.06 2020

Давайте не будем брехать. Хорошо?

Боюсь термин этот неуместен. Из описания сифона в принципе вытекают основные составляющие. Вопрос в том  насколько буквальность передает смысл сказанного. Деннис ведь сам ссылается на изображение огнемета. Отсюда и сказано было о схожести. Или по вашему там метание рукой гранаты изображено? Я же не писал что перевод одинаков.

Вы про перевод Нефёдкина почему то не вспоминаете:

«Используются также и небольшие сифоны, — сообщает Лев, — другим способом метаемые рукой сильных воинов из-за железных щитов,которые называются ручными сифонами, при нашем царствовании недавно изготовленные» (Leo, Takt., XIX, 57; пер. А. К. Нефёдкина).

Нужно исходить из определения понятий, Лев дает определение сифона и в этом фрагменте нет указаний что это принципиально другой предмет. Изменять определение только опираясь на форму описания, это лишь вариант. Не было бы определения в тексте того же Льва, другое дело либо он бы указывал, что предмет сей принципиально иной. С помощью буквоедства выжимать тут принципиально иную картину, не вижу смысла. Определение сифона дано, отюда должно выстраиваться и понимание этого отрывка. Кто же интерпретирует игнорируя определение самого понятия "сифон" в тексте того же Льва. Или он установку "гранат" на борту кораблей декларирует? Миниатюра с изображением трубы сифона не одна. Проблема перевода порой не в том чтобы буквально перевести, а в том чтобы правильно уловить смысл написанного.

ЕСТЬ. Кучма пишет, что метался огонь при помощи сифона, а Деннисс (как и греческий оригинал) - что метался МАЛЕНЬКИЙ СИФОН.

Как видите согласно переводу Нефёдкина не все так просто как вам кажется. Толку от того, что вы с помощью формальных уловок продвигаете нужно вам мнение игнорируя другие...


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 19:18 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.06 2020

трубы" и сифоны, и стрептоны. Их терминологическая тождественность - неочевидна.

Вполне может быть, что это подвиды, которые используют разную энергию для метания огня. В большом сифоне это см. пост 94. В случае хиросифонов Льва это скорее всего метание с помощью физической силы путем давления на некий поршень, наконец мог быть какой то механический источник энергии для метания по типу хиробаллисты. Все логично.


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 18:38 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.06 2020

scriptorru сказал(а) 11 Июн 2020 - 7:28 ПП: Так я знаю историографию вопроса, как знаю и то, что пишут в последних работах.

А я показал, что не знаете. В последних работах пишут не так как вам кажется.

Как велики вы в собственных глазах.... Мне кажется ваши методы порой граничат с махинацией. Главное не придумывать, обращать свое внимание не только на те интерпретации которые нравятся и правильно улавливать разницу между формой и содержанием. Выводить "гранаты" из фигуры речи, в общем то буквоедский вариант. Исходить нужно из определения понятия. Аналогично и русь с помощью формальных уловок можно из балтийских славян выводить. Но это мнение маргинально. Аналогично и "гранаты" вместо каких то малых огнеметов, выглядят маргинально. Вывод выстраиватеся все же из определения понятия если оное есть. В случае с сифонами оно есть. Не вижу смысла выжимать "гранаты" из контекста, поскольку понятие которым оперирует автор им же раскрыто.

Дэннис просто буквально переводит имеющийся вариант текста, но ссылается сами видели на что. Кто из специалистов считает хиросифоны "гранатами" метаемыми рукой? Кстати если это граната, то зачем ее непременно кидать в лицо врагу? Это довольно затруднительно. Зато такой способ действий напоминает оперирование слабым огнеметным устройством, едва ли не единственный эффективный способ использования слабого огнемета, чтобы заставить врага отступить. Тут хоть понятно, что для чего, хотя оружие такое выглядит как обладающее больше психологическим эффектом. Но функцию свою, сбить с позиции противника, оно должно быть выполняло.

Думаете, что Лев неприминул упомянуть в трактате всего лишь вариант небольшого сосуда с горючей смесью как изобретение? Довольно мелко о такой вещи заявлять, как о изобретении ... Не слишком ли простая вещь?

У меня нет столько времени, как у вас, что бы все подряд приводить. Я приводил лишь наиболее существенные обобщающие работы на русском последнего времени, охватить всю историографию вопроса у меня и в мыслях не было, ибо время -деньги. Так что показали вы по большей части себя, в очередной раз. С одной стороны местами познавательно, я греческий знаю поверхностно, но с другой по факту много воды в рамках поиска ответа на вопрос...

Вопрос остается, какие авторы считают "гранатами" хиросифоны" Льва в указанном пассаже? Известные мне так не считают, в фильме кадры из которого я приводил какие-то греки музейщики участие принимали, кстати... И пожалуйста коротко ответьте, если вам такие авторы известны, без воды. Такой-то считает так-то..

Или это вы сами хиросифоны "ганатами" объявили?


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 19:21 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.06 2020

Приведу полный текст Нефёдкина по поводу рассматриваемого вопроса.

 

"70 Ручные сифоны (χειροσίφουνα) — это аппараты для метания греческого огня. Считается, что «вертлюг с сиянием» (ητρεπιόν μετά λαμποϋ) — ствол, через который происходило метание огня («сияния») (Zenghelis 1932: 279-282). Лев (Tact., XIX, 57) так говорит об этом оружии: «Используются также и небольшие сифоны, другим способом метаемые рукой сильных воинов из-за железных щитов, которые называются ручными сифонами, при нашем царствовании недавно изготовленные». Устройство огнемета было достаточно простым, его главными составными частями был сам бронзовый сифон, который выбрасывал масло, труба, по существу ствол, через который проходила смесь, и жаровня для поджигания смеси. Подробнее о греческом огне у византийцев: Mercier 1952: 24-31; Haldon, Byrne 1977: 91-99."

 

Итак, формально в тексте он видит о метании рукой, но это никак не влияет на его интерпретацию хиросифона, как устройства для метания смеси, но никак не "гранаты". Не сомневаюсь, что такой подход покажется вам странным, на фоне озвученных вами мыслей.


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 20:51 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 17.06 2020

Что касается подхода к буквальности перевода, то вот вам мнение Симоненко, в рамках критики Нефёдкина кстати:

 

"Там же я отметил, что положительной стороной работы А.К. Нефёдкина являются переводы античных источников. Ознакомившись с ними подробнее, я понял, что несколько преувеличил его достижения. По собственному признанию А.К. Нефёдкина, он намеренно дает практически буквальный перевод древнего текста без литературной адаптации, оставляя читателю свободу в его толковании (Нефёдкин, 2011, с. 248, сн. 1). Возможно, такой прием подходит филологам-классикам, однако делает этот перевод весьма затруднительным для восприятия археологом, по определению не владеющим приемами текстологического анализа"  Это в рамках другой темы сказано. Видеть буквальный перевод недостаточно, важно уловить смысл. Форма и содержание порой неодинаковы. Это же можно про перевод Денниса было бы сказать, если бы он сам не раскрыл ход своих мыслей ссылкой на известную миниатюру.


Сообщение отредактировал scriptorru: 17.06.2020 - 21:37 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 18.06 2020

В данном случае? Нет. Текст не имеет иночтений. Он однозначен.

"Никогда не было и вот опять ..."(с) Вы специалист по среднегреческому? Нет. И я себя так не позиционирую. Касательно работы с текстом есть много нюансов, которые для неспециалистов неочевидны. Почему я собственно мнение Симоненко и привел. Безусловно, также, что мнение по хиросифону у Кучмы (его перевод не буквальный, а по смыслу), у Денниса и Нефедкина одинаково. Для них это аппарат для метания греческого огня,  состоящий из трубы и насоса, что передается термином сифон или хиросифон.

 

 

Я вам уже писал - эта миниатюра, следуя тексту в котором она находится, вообще не сифон с греческим огнём изображает, а оружие описываемое Филоном Византийским в третьем веке до новой эры. Это - ЗАДОЛГО до появления греческого огня. Другое дело, что учёные считают, что Герон Византийский - который писал в 10 веке - мог в качестве иллюстрации к Филону изобразить то, что уже реально существовало в его время. То есть "хиросифон". Но в самом тексте той рукописи - это не хиросифон.

 Я имею представление о спорах вокруг этой темы. Но полагаю, что это вариант хиросифона. И к чему эти дебри если обсуждалось мнение переводчиков по поводу хиросифона?

Я в курсе что мнения расходятся, что неодномерно представление о составе греческого огня. Но я не увидел краткого ответа на ясный вопрос, кто считает что хиросифон это "граната"?

В рассматриваемом пассаже, с Деннисом вы несколько опростоволосились, но ведь можно же назвать автора который хиросифоны считает "гранатами"? Я такого не знаю.

Хотя я знаю маргинальное мнение, которое приводят Банников и Морозов:

 

"Несмотря на все свидетельства источников, логические доводы и эксперименты, Т. К. Коррес продолжает утверждать, что силовой насос не мог выступать в качестве основного механизма в сифонах, и настаивает на том, что «греческий огонь» метался только катапультами. Основанием для подобной гипотезы служит уверенность, что насосы не могли метать топливо на достаточно большое расстояние. См.: Korres Т. К. ‘Greek Fire’: problems concerning the use of the ‘secret’ weapon of the Byzantine navy // Arcaiva Ellhnikhv tecnologiva. IOj Dieqne”V Sunevdrio. Praktikav. Athens, 1997 P. 533-43. Впрочем, как уже отмечалось, силовые насосы могли использоваться для очистки потолков, поэтому если топливо имело такую же консистенцию, как вода, то нет абсолютно никаких причин считать, что они не могли метнуть пламя на требуемое расстояние." с.523

Резонное замечание в контексте:

"Три наиболее детальных античных описания таких насосов были сделаны Ктесибием Александрийским (ум. ок. 270 г. до и. э.), Филоном Византийским (ум. ок. 240 до н. э.) и Героном Александрийским (ум. ок. 50 н. э.). Силовые насосы упоминаются также другими античными авторами. Везде, кроме некоторых случаев, они назывались словом сифон (OlesonJ. Р. Greek and Roman mechanical water-lifting devices: the history of a technology. Toronto, 1984. P. 300-325). В описании Герона Александрийского насос состоял из двух цилиндров, укрепленных в специальный сборник с поршнями, управляемыми с помощью поворотного рычага. Вода всасывалась в цилиндры через клапаны, находившиеся в их основаниях, движением поршней вверх, а затем направлялась в горизонтальный соединительный шланг через другие клапаны движением поршней вниз. Поршни вытесняли воду через соединительную трубку во входной конец трубы, насаженный на нее и состоявший из шарниров, которые позволяли носику вертеться в любом направлении — как в стороны, так и вверх-вниз. Весь механизм был сделан из бронзы. Сохранившиеся рукописи Филона Византийского и Герона Александрийского содержат рисунки таких силовых насосов (OlesonJ. Р. Water-lifting devices... fig. 13,14,27,28). По крайней мере 21 такой насос полностью или частично сохранился до наших времен. Девять датируются началом III в. и сделаны из бронзы, четыре имеют двойные цилиндры, а пять имеют один цилиндр. Они были, наиболее вероятно, связаны вместе и являлись насосами, которые использовались в трюмах для откачки воды. С другой стороны, Исидор Севильский пишет, что такие насосы использовались для чистки потолков зданий, поскольку, очевидно, можно было с большой силой выбрасывать воду на довольно значительное расстояние (Isid., Etym., XX, 6,9). Были ли силовые насосы, описанные античными авторами, известны в Византии — вопрос спорный. Однако Герон Византийский, писавший в X в., несомненно, знал о сифонах, использовавшихся при тушении пожаров (Heron, poliork., §39, II, 24-8)." с.522-523

 

"Основной огнеметательный сифон находился па носу византийского корабля под навесом верхней палубы (Leo, Naumach., §6; Nikeph. Ouran., PTh., §5)403  Возможно, такое местонахождение сифона объясняется необходимостью поместить источник огня максимально близко к воде, чтобы язык пламени вступал в контакт с вражеским кораблем, а не проходил мимо него. Поскольку средневековые корабли типа галер поднимались над водой на сравнительно небольшую высоту, то язык пламени, конец которого изгибался вверх больше чем на три метра, прошел бы прямо над галерой, даже если бы он вырывался из жерла сифона, расположенного прямо над ватерлинией. Впрочем, недавние эксперименты, проведенные Д. Хэлдоном, показывают, что такого могло и не происходить: в машине, построенной исследователем, топливо при выбрасывании из трубы сгорало не полностью, и сноп пламени фактически был изогнут вниз401. Это помогает объяснить, почему Анна Комнина или ее источники — Ландульф или Татикий, описывая поражение пизанского флота во время Первого Крестового похода, отмечают, что пизанцы испугались, поскольку они не были знакомы с таким огнем, который вместо движения вверх направлялся повсюду, куда желал сифонатор, и зачастую даже вниз или вбок (Alexiad., XI, 10,4)405." с.173-174

 

Все цитаты по: Банников А.В.,Морозов М. А. История военного флота Рима и Византии от Юлия Цезаря до завоевания 2014


Сообщение отредактировал scriptorru: 18.06.2020 - 09:11 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 18.06 2020

Давайте не будем брехать. Хорошо?

Боюсь термин этот неуместен. Из описания сифона в принципе вытекают основные составляющие. Вопрос в том  насколько буквальность передает смысл сказанного. Деннис ведь сам ссылается на изображение огнемета. Отсюда и сказано было о схожести. Или по вашему там метание рукой гранаты изображено? Я же не писал что перевод одинаков.
Вы про перевод Нефёдкина почему то не вспоминаете:
«Используются также и небольшие сифоны, — сообщает Лев, — другим способом метаемые рукой сильных воинов из-за железных щитов,которые называются ручными сифонами, при нашем царствовании недавно изготовленные» (Leo, Takt., XIX, 57; пер. А. К. Нефёдкина).
Нужно исходить из определения понятий, Лев дает определение сифона и в этом фрагменте нет указаний что это принципиально другой предмет. Изменять определение только опираясь на форму описания, это лишь вариант. Не было бы определения в тексте того же Льва, другое дело либо он бы указывал, что предмет сей принципиально иной. С помощью буквоедства выжимать тут принципиально иную картину, не вижу смысла. Определение сифона дано, отюда должно выстраиваться и понимание этого отрывка. Кто же интерпретирует игнорируя определение самого понятия "сифон" в тексте того же Льва. Или он установку "гранат" на борту кораблей декларирует? Миниатюра с изображением трубы сифона не одна. Проблема перевода порой не в том чтобы буквально перевести, а в том чтобы правильно уловить смысл написанного.

ЕСТЬ. Кучма пишет, что метался огонь при помощи сифона, а Деннисс (как и греческий оригинал) - что метался МАЛЕНЬКИЙ СИФОН.

Как видите согласно переводу Нефёдкина не все так просто как вам кажется. Толку от того, что вы с помощью формальных уловок продвигаете нужно вам мнение игнорируя другие...

Я вам уже написал, что пишут учёные по поводу этого отрывка. Их мнения, можно сказать, разделились. Например такой известный современный византинист (и действительно большой знаток византийского военного дела) как Хэлдон в рассматриваемом отрывке усматривает указание на использование метательной "гранаты". Это он написал не далее как 6 лет назад в своей очередной научной публикации (Комментариях).
 
 

трубы" и сифоны, и стрептоны. Их терминологическая тождественность - неочевидна.

Вполне может быть, что это подвиды, которые используют разную энергию для метания огня. В большом сифоне это см. пост 94. В случае хиросифонов Льва это скорее всего метание с помощью физической силы путем давления на некий поршень, наконец мог быть какой то механический источник энергии для метания по типу хиробаллисты. Все логично.

То что вы пишете - неочевидно.
 
 

Как велики вы в собственных глазах.... Мне кажется ваши методы порой граничат с махинацией. Главное не придумывать, обращать свое внимание не только на те интерпретации которые нравятся и правильно улавливать разницу между формой и содержанием. Выводить "гранаты" из фигуры речи, в общем то буквоедский вариант. Исходить нужно из определения понятия. Аналогично и русь с помощью формальных уловок можно из балтийских славян выводить. Но это мнение маргинально. Аналогично и "гранаты" вместо каких то малых огнеметов, выглядят маргинально. Вывод выстраиватеся все же из определения понятия если оное есть. В случае с сифонами оно есть. Не вижу смысла выжимать "гранаты" из контекста, поскольку понятие которым оперирует автор им же раскрыто. Дэннис просто буквально переводит имеющийся вариант текста, но ссылается сами видели на что. Кто из специалистов считает хиросифоны "гранатами" метаемыми рукой? Кстати если это граната, то зачем ее непременно кидать в лицо врагу? Это довольно затруднительно. Зато такой способ действий напоминает оперирование слабым огнеметным устройством, едва ли не единственный эффективный способ использования слабого огнемета, чтобы заставить врага отступить. Тут хоть понятно, что для чего, хотя оружие такое выглядит как обладающее больше психологическим эффектом. Но функцию свою, сбить с позиции противника, оно должно быть выполняло. Думаете, что Лев неприминул упомянуть в трактате всего лишь вариант небольшого сосуда с горючей смесью как изобретение? Довольно мелко о такой вещи заявлять, как о изобретении ... Не слишком ли простая вещь? У меня нет столько времени, как у вас, что бы все подряд приводить. Я приводил лишь наиболее существенные обобщающие работы на русском последнего времени, охватить всю историографию вопроса у меня и в мыслях не было, ибо время -деньги. Так что показали вы по большей части себя, в очередной раз. С одной стороны местами познавательно, я греческий знаю поверхностно, но с другой по факту много воды в рамках поиска ответа на вопрос... Вопрос остается, какие авторы считают "гранатами" хиросифоны" Льва в указанном пассаже? Известные мне так не считают, в фильме кадры из которого я приводил какие-то греки музейщики участие принимали, кстати... И пожалуйста коротко ответьте, если вам такие авторы известны, без воды. Такой-то считает так-то.. Или это вы сами хиросифоны "ганатами" объявили?

Уже писал. Например Хэлдон (2014 год). На него же ссылается и Стураитис (2018 год). Я и цитаты вам в текущей теме приводил необходимые. Забыли? Ну, например:
 
http://istorya.ru/fo...c=4922&p=502466
 
http://istorya.ru/fo...c=4922&p=503011
 
Или просто забалтываете?
 
 

"70 Ручные сифоны (χειροσίφουνα) — это аппараты для метания греческого огня. Считается, что «вертлюг с сиянием» (ητρεπιόν μετά λαμποϋ) — ствол, через который происходило метание огня («сияния») (Zenghelis 1932: 279-282).

Я знаком с мнением К. Зенгелиса. Он высказывал сомнение в том, что византийцам вообще возможно сколько-нибудь далеко метать жидкий огонь при помощи насоса. Греческий огонь он считал материей очень близкой пороху. Ну и, огнеметание производилось не за счёт насосной системы, а при помощи взрывного давления пороха. Важным элементом в системе Зенгелиса были пропиры и стрептоны (последние он считает соответствием механизма поджигательного "фитиля" в более поздней артиллерии: механизм поворачивается, и запирает отверстие, препятствуя газам выйти, и тем самым создавая необходимое для "выстрела" давление). Манолис Коррес говорит, что подобные изыски находят вполне адекватное опровержение в аргументации французского учёного М. Мерсье (M. Mercier, Le feu gregeois, стр. 18). фон Липманн предположил самовозгорание греческого огня, но Зенгелис поставил его мнение под сомнение, поскольку подобное ещё было бы возможно достигнуть в лабораторных условиях, но в условиях реального боя - очень маловероятно.
 
http://histsociety.w...- Υγρόν πυρ.pdf
 
 

Лев (Tact., XIX, 57) так говорит об этом оружии: «Используются также и небольшие сифоны, другим способом метаемые рукой сильных воинов из-за железных щитов, которые называются ручными сифонами, при нашем царствовании недавно изготовленные». Устройство огнемета было достаточно простым, его главными составными частями был сам бронзовый сифон, который выбрасывал масло, труба, по существу ствол, через который проходила смесь, и жаровня для поджигания смеси. Подробнее о греческом огне у византийцев: Mercier 1952: 24-31; Haldon, Byrne 1977: 91-99."   Итак, формально в тексте он видит о метании рукой, но это никак не влияет на его интерпретацию хиросифона, как устройства для метания смеси, но никак не "гранаты". Не сомневаюсь, что такой подход покажется вам странным, на фоне озвученных вами мыслей.

Я вам уже писал, что думают реально крупные византинисты современности по поводу рассматриваемого места у Льва. Их интерпретация далеко не так однозначна как вам кажется. Мнения расходятся. Добавить мне тут нечего.
 
 

Что касается подхода к буквальности перевода, то вот вам мнение Симоненко, в рамках критики Нефёдкина кстати:   "Там же я отметил, что положительной стороной работы А.К. Нефёдкина являются переводы античных источников. Ознакомившись с ними подробнее, я понял, что несколько преувеличил его достижения. По собственному признанию А.К. Нефёдкина, он намеренно дает практически буквальный перевод древнего текста без литературной адаптации, оставляя читателю свободу в его толковании (Нефёдкин, 2011, с. 248, сн. 1). Возможно, такой прием подходит филологам-классикам, однако делает этот перевод весьма затруднительным для восприятия археологом, по определению не владеющим приемами текстологического анализа" Видеть буквальный перевод недостаточно, важно уловить смысл.

Солнышко - со смыслом у меня всё в порядке. В процитированном источнике ПО СМЫСЛУ говорится ровно то, что я вам переводил. Это ПО СМЫСЛУ. И я не для археологов перевожу. Поймут они мой перевод, или затруднятся понять (несмотря на его однозначность) - меня интересует очень мало.
 
 

Форма и содержание порой неодинаковы.

В данном случае? Нет. Текст не имеет иночтений. Он однозначен.
 
 

Это же можно про перевод Денниса было бы сказать, если бы он сам не раскрыл ход своих мыслей ссылкой на известную миниатюру.

Дело не в одном только Деннисе. И не он один ссылается на указанную миниатюру. Я вам уже писал - эта миниатюра, следуя тексту в котором она находится, вообще не сифон с греческим огнём изображает, а оружие описываемое Филоном Византийским в третьем веке до новой эры. Это - ЗАДОЛГО до появления греческого огня. Другое дело, что учёные считают, что Герон Византийский - который писал в 10 веке - мог в качестве иллюстрации к Филону изобразить то, что уже реально существовало в его время. То есть "хиросифон". Но в самом тексте той рукописи - это не хиросифон.
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ...
 
 


 

"Никогда не было и вот опять ..."(с) Вы специалист по среднегреческому? Нет. И я себя так не позиционирую.

 

 

Мне безразлично чем являетесь вы. А я - не вашего то ума дело. В отличие от вас - я владею тем языком, который перевожу. Это для вящего понимания. Второй момент - наглядно демонстрирующий ваш "уровень" знания матчасти. Язык, который в византийских текстах - это не среднегреческий. Среднегреческий там встречается редко. Наиболее часто там встречаются формы античного классического греческого языка (в разных его формах). Особенно популярная в византийских текстах греческая речь "с аттицизмами". А среднегреческий как норма языка письма там встречается редко.
 
Если чего-то не знаете - лучше не пишите, ибо позоритесь.
 
 

 

Касательно работы с текстом есть много нюансов, которые для неспециалистов неочевидны. Почему я собственно мнение Симоненко и привел.

 

К чему эта белиберда? Симоненко - хто? Очередной ахренолог? Он сам - владеет греческим?

 
 

Вы специалист по среднегреческому? Нет.

 

 
 

А вы кто есть, чтобы судить, невежда? Не понимаете греческий - и разговариваете о том, кто его понимает? И на такого же невежду ссылаетесь? Ну-ну...
 

Безусловно, также, что мнение по хиросифону у Кучмы (его перевод не буквальный, а по смыслу), у Денниса и Нефедкина одинаково. Для них это аппарат для метания греческого огня,  состоящий из трубы и насоса, что передается термином сифон или хиросифон.

Я вам уже писал про расхождение среди учёных. Большой византинист (в отличие от непонятного Симоненко) ХЭЛДОН пишет, что хиросифон в тексте Льва - это разновидность своего рода "гранаты". Повторяю:
 
Haldon, Commentary, p. 413, thinks that were a “type of hand-hurled pot or ‘grenade’”
 
Хэлдон - профессор преподающий византинистику в одном из престижнейших университетов - Принстонском:
 
https://history.prin...ple/john-haldon
 
 

Я имею представление о спорах вокруг этой темы. Но полагаю, что это вариант хиросифона. И к чему эти дебри если обсуждалось мнение переводчиков по поводу хиросифона?

 
Мнение переводчиков и византинистов я вам уже предоставлял. Кроме Кучмы ВСЕ остальные переводчики пишут, что метался - именно МАЛЕНЬКИЙ СИФОН, а не огонь из него. Более того, я вам и собственный перевод текста предоставил. И пояснил, почему в этом отрывке НЕЛЬЗЯ понимать, что метается огонь из ручного сифона, а не сам сифон. Текст НЕ СОДЕРЖИТ рассказа про метание ОГНЯ ЧЕРЕЗ сифоны. Там говорится о МЕТАНИИ СИФОНОВ. Метать огонь ЧЕРЕЗ сифоны, и метать сами сифоны - НЕ одно и то же.

 
 

Я в курсе что мнения расходятся, что неодномерно представление о составе греческого огня. Но я не увидел краткого ответа на ясный вопрос, кто считает что хиросифон это "граната"?

 

Вы слепец? Повторяю фамилию: ХЭЛДОН. 2014 год. Книга A Critical Commentary on The Taktika of Leo VI:
https://www.amazon.c...s/dp/0884023915
 
Ищите на стр. 413.
 
Вы долго намерены аки попугай задавать один и тот же вопрос, переспрашивать, и снова переспрашивать то же самое, будто ответа не было? Вам уже десять раз все объяснили. А вы опять за своё? Аки попка?
 
Кроме Хэлдона о том же самом - со ссылкой на Хэлдона - пишет и преподаватель Византинистики в Эдинбургском университете  Стураитис (фигура, конечно, ГОРАЗДО менее значимая, чем Хэлдон, и тем не менее...) в 2018 году, в книге "A Companion to the Byzantine Culture of War, ca. 300-1204", издание Брилл. Вот ссылка на книгу:
 
https://brill.com/view/title/22983
 
Про ручные гранаты пишет и Партингтон (1999 год издания). Но он не ассоциирует их с ручными сифонами, и вообще пишет, что этот вид оружия "никогда не играл сколько-нибудь важную роль в использовании греческого огня".
 
Перевод Партингтоном рассматриваемого отрывка из текста "Тактики" Льва:
 
the other device of the small siphons discharged by hand from behind iron shields, which are called hand-siphons and have recently been manufactured in our dominions. For these can throw the prepared fire into the faces of the enemy.
 
Перевод на русский того, что здесь говорит Партингтон: "Другое приспособление, маленькие сифоны, которые метались рукой из-за щитов, именуются ручными сифонами, и не так давно были сооружены в наших владениях. Ибо они могут метать "искусственный огонь" в лицо врага".
 
Текстологический анализ к этому отрывку у Партингтона:
 
The word βαλλόμενων, literally "thrown," as an adjective qualifying χειροσίφωνα, misled some readers into supposing that the "little hand-siphons (μικροί σιφώνες, χειροσίφωνα)" were thrown bodily in the manner of grenades
 
Перевод текстологического анализа Партингтона: "Слово валломенон буквально означает "метаемых", как прилагательное, характеризующее слово хиросифона, что вводит некоторых читателей в заблуждение, и заставляет их полагать, что "небольшие ручные сифоны (микрои сифонес, хейросифона)" метались телесно, наподобие гранат".
 
Далее Партингтон поясняет, что ныне (то есть на 1999 год) так уже не считается, и поясняет почему:
 
Fortunately, the correct interpretation, which had been given by Romocki146 and Oman147 on the basis of a statement by Anna Comnena to be dealt with presently, viz. that some instrument held in the hands was used to project ("throw") the fire, is not now in doubt, since a picture of the actual apparatus is available. A small hand-pump projecting Greek fire is shown in an eleventh-century Vatican MS. (1605).148 The Spanish Muslim physician Abu'-l-Qasim Khalaf ibn 'Abbas al-Zahrawi (Abulcasis, d. A.D. 1013) in his book on surgery, after describing and depicting a cylindrical syringe with a piston, also says148а : "un Uquide . . . soit repousse au loin comme il arrive avec cet tube au moyen duquel on lance le naphte dans les combats de mer."
 
Это было в 1999 году. Что думал Хэлдон по этому поводу в 2014 году - я вам уже писал. Он называет хиросифон "type of hand-hurled pot or ‘grenade‘". То есть "своего рода разновидностью метаемого рукой сосуда или "ГРАНАТЫ"."
 

Вы специалист по среднегреческому?

Вы безграмотны. На каком языке по вашему писало подавляющее большинство византийских авторов? на разговорном-византийском (то есть среднегреческом), что-ли?
 
Матчасть для чайников (Википедия):
 
Как правило, язык византийской «высокой» литературы считают идентичным древнегреческому.
 
...
 
язык византийских литературных произведений понимается как один из регистров языка%5Ben%5D, располагающийся между разговорным и языком классической древности%5B9%5D.
 
https://ru.wikipedia...ская_литература
 
В византийской литературе конечно встречаются примеры использования византийского разговорного языка. Но подавляющее большинство книг написано таки при помощи различных форм древнегреческого. Кроме того, научные трактаты (включая книги по истории) было принято писать именно при помощи древнегреческого. В военных трактатах встречаются элементы среднегреческого, однако в целом можно сказать что язык используемый в византийской литературе рассматриваемого времени (то есть до конца правления Комнинов) оставался в принципе близким к древнегреческому. Целиком на среднегреческом писали главным образом литературные произведения - и то, очень немногие авторы. И вообще - сам жанр создания текстов на разговорном византийском языке появился далеко не сразу.
 
Первые примеры целостных произведений на среднегреческом языке - это работы Иоанна Мосхоса (6 век) - знаменитого автора житийной литературы. Раннюю форму среднегреческого усматривают и в Хронике Иоанна Малалы (6 век). В 7 веке - "Пасхальная Хроника".
 
Среднегреческие элементы усматривают в работах Феофана Исповедника, патриарха Никифора, Хронике Георгия Монаха. Константин Багрянородный тоже пользовался среднегреческим. Один из наиболее ранних примеров целостного произведения на разговорном языке Византии (то есть на среднегреческом) средневизантийского периода - это народный эпос "Дигенис Акрит(ас)" - считается, что именно от него происходит начало эволюции языка, которая привела к образованию новогреческого. Традиционно, это произведение датируется около 11 века, а точнее между 10 и 12 веками (считается, что одним из праобразом героя поэма, Дигени, мог быть в том числе и византийский император Роман Диоген, печально известный по битве при Манцикерте). В дальнейшем разговорным языком, в слегка академизированной форме, пользовался Феодор Птохопродром.
 
Каждан пишет:
 
Распространение образованности приводило к тому, что в писательскую деятельность вовлекались значительно более широкие группы населения, чем это было раньше. Теперь все пишут стихи, возмущался один профессиональный литератор XII столетия, женщины и младенцы, всякий ремесленник и жены варваров. Впервые предпринимаются попытки сделать народную, разговорную речь языком литературы, которая до той поры создавалась исключительно на мертвом языке классической Эллады.
 
Опять же, отдельные слова или обороты, которые принято считать среднегреческими, проскальзывают и у отдельных НАИМЕНЕЕ ГРАМОТНЫХ византийских авторов. Но большинство византийских авторов владело использовавшейся ими формой древнегреческого достаточно хорошо, и среднегреческих оборотов у них не усматривают (Например Прокопий Кесарийский, Анна Комнина и пр.). Со временем уровень грамотности (то есть умения читать и писать) - грамотности, но не образованности - рос, но при этом древнегреческий язык (превалировавший в византийской литературе) становился непонятным всё большему числу умевших читать людей. Поэтому в 13 веке начинают возникать переводы работ прежних авторов (Анны Комниной, Никиты Хониата) на более понятный язык.
 
В византийской литературе - пишет Каждан (Оскфордский Словарь Византии) - использовалось две формы древнегреческого: собственно древнегреческое койне римского периода, и разного уровня имитации древнегреческого, которые колеблются от классического аттического диалекта 5-4 веков до н. э. (типа Либания, который умудрился оставить богатое литературное наследие, так и не выйдя за пределы словарного запаса Демосфена, которого ему хватило для описания реалий уже нового, совершенно иного времени) до так называемой "греческой речт с аттицизмами", характерной для периода Второй Греческой Софистики (эпоха расцвета Римской империи, и начала её упадка в 3 веке).Например, патриарх Николай Мистик (начало 10 века) писал свои письма на койне. Житие патриарха Евфимия (Псамафийская хроника) напротив кишит нехарактерными для древнегреческих языков новшествами (в том числе синтаксического порядка), которые придают рассказу сухость. Ритор Дафнопат говорит, что пользуется повседневной речью, но в его речи нет ни единого средневизантийского слова. Константин Философ пользуется нехарактерной для древнегреческого языка лексикой, или вкладывает в известные слова новый смысл. В житийной литературе 10 века (Житие Василия, Житие русского юродивого Андрея) содержат новые слова - то есть слова средневизантийские. Симеон Метафраст формировал свою речь заменяя новые слова античными, и возвращаясь к античному синтаксису.
 
Каждан пишет: "приметы времени в языке византийских авторов искать не имеет смысла". И ещё он пишет:
 
Язык, или “стиль”
Как правило, различались два “стиля” — риторически возвышенный
и низкий. Некоторые literati эпохи энциклопедизма осуждали витийпый
слог, противопоставляя ему простой, хотя и сами не склонны были отказываться
от риторических приемов. Более сложную градацию ввел Фотий: он
выделил три уровня «стиля» (фрасиса), учитывая при этом как лексику, так
и риторические фигуры. Фотий явился поборником умеренного “стиля”, который
он противопоставлял как простонародному языку, так и напыщенной
архаической лексике.
Элементы простонародного языка изредка мелькали в текстах начала
IX в. — в “Хронографии” Феофана, в труде Scritoris incerti, в генуэзской
версии жития Филарета Милостивого. Авторы эпохи энциклопедизма, напротив,
введение такой лексики не приветствовали. Простонародные формы
употреблялись при составлении документов в провинции. В числе других текстов
об этом свидетельствует документ 1008 г., касающийся собственности
монастыря св. Климента.33 Но вместе с тем нельзя назвать ни одного литературного
памятника этого периода, который был бы написан “простонародным”
языком, хоть некоторые авторы на это и претендовали.3'1 Среди черт
повседневной речи в историографии и житиях остаются лишь многочисленные
этнонимы, технические и административные термины — но даже и они
подвергаются архаизации. Например, различные северные соседи империи
получают наименование “скифов”.
 
Что касается языка и речи Льва Мудрого в тактике, Прайор и Элизабет Джеффрейс отмечают:
 
The emperor extrapolated from some classical Greek historical
texts,26 and his language was studded throughout with classical
allusions and archaic, anachronistic terminology.
 
В то же время, в Тактике Никифора Урана:
 

Nikephoros’s text is a very useful check on that of Leo VI because his
paraphrase clarified some obscure points in that of his predecessor.
His language and syntax were more simple and down to earth and it is
clear that, as both an educated man and also a practised general, he
was able to interpret the emperor’s text for the use of soldiers, even if
on occasions he remained faithful to his imperial mentor’s impractical
advice.35

 
То есть синтаксис в Тактике у Никифора Урана - гораздо проще, чем у Льва Мудрого. То есть ближе к разговорной речи, устранив высокопарность слога, присущую античной речи византийских авторов.
 

Ваш уровень невежества не позволяет разговаривать с вами серьёзно - в поднимаемых вами вопросах вы не смыслите.Джон Россер, "Исторический словарь Византии", 2001 год, Скарсроу Пресс, статья "Греческий огонь":
 

It could also be used in
grenades and in portable pumps to attack or defend land walls
during sieges.

То есть греческий огонь также можно было использовать в качестве гранат в виде переносных помпочек, чтобы совершать при их помощи нападения или оборону наземных укреплений во время осады.

На последней странице книги - фотография византийской "гранаты" из замка Саранда Колонес на острове Кипр, близ города Пафос. То же самое, что я показывал выше в теме... То есть маленький сосуд с небольшим отверстием горлышка.

Jean-Denis G. Lepage, "Medieval armies and weapons in Europe", 2004 год, издательство McFarland and Company:
 
Occasionally Greek fire — an incendiary weapon
— was used. Greek fire was probably invented by the
Byzantines, and there were a number of closely guarded
formulas. It was composed of a mixture of saltpeter,
pounded sulphur, pitch, unrefined ammoniacal salt resin,
and turpentine. It could be used as a liquid mixture and
ejected from copper tubes so that it came out as a roaring
flame, rather like a modern flamethrower. It could
also be made into a mixture designed for a primitive hand
grenade; it was poured into thin clay pots fitted with a
fuse and thrown by hand or by means of a catapult.
 
О чём говорит текст? Правильно, о примитивных гранатах с греческим огнём (внутри глиняных или стекляных сосудов), которые метались - при помощи руки или метательного орудия на врагов.

Вы специалист по среднегреческому?

Вы безграмотны. На каком языке по вашему писало подавляющее большинство византийских авторов? на разговорном-византийском (то есть среднегреческом), что-ли?
 
Матчасть для чайников (Википедия):
 
Как правило, язык византийской «высокой» литературы считают идентичным древнегреческому.
 
...
 
язык византийских литературных произведений понимается как один из регистров языка%5Ben%5D, располагающийся между разговорным и языком классической древности%5B9%5D.
 
https://ru.wikipedia...ская_литература
 
В византийской литературе конечно встречаются примеры использования византийского разговорного языка. Но подавляющее большинство книг написано таки при помощи различных форм древнегреческого. Кроме того, научные трактаты (включая книги по истории) было принято писать именно при помощи древнегреческого. И вообще - сам жанр создания текстов на разговорном византийском языке появился далеко не сразу. Элементы среднегреческого могли проскальзывать - особенно у наименее образованных авторов (у Прокопия такого нет совсем, у Анны Комнины - может быть пару раз).
 
Первые примеры целостных произведений на среднегреческом языке - это работы Иоанна Мосхоса (6 век) - знаменитого автора житийной литературы. Раннюю форму среднегреческого усматривают и в Хронике Иоанна Малалы (6 век). В 7 веке - "Пасхальная Хроника".
 
Среднегреческие элементы усматривают в работах Феофана Исповедника, патриарха Никифора, Хронике Георгия Монаха. Константин Багрянородный тоже пользовался среднегреческим. Один из наиболее ранних примеров целостного произведения на разговорном языке Византии (то есть на среднегреческом) средневизантийского периода - это народный эпос "Дигенис Акрит(ас)" - считается, что именно от него происходит начало эволюции языка, которая привела к образованию новогреческого. Традиционно, это произведение датируется около 11 века, а точнее между 10 и 12 веками (считается, что одним из праобразом героя поэма, Дигени, мог быть в том числе и византийский император Роман Диоген, печально известный по битве при Манцикерте). В дальнейшем разговорным языком, в слегка академизированной форме, пользовался Феодор Птохопродром.
 
Каждан пишет:
 
Распространение образованности приводило к тому, что в писательскую деятельность вовлекались значительно более широкие группы населения, чем это было раньше. Теперь все пишут стихи, возмущался один профессиональный литератор XII столетия, женщины и младенцы, всякий ремесленник и жены варваров. Впервые предпринимаются попытки сделать народную, разговорную речь языком литературы, которая до той поры создавалась исключительно на мертвом языке классической Эллады.
 
Опять же, отдельные слова или обороты, которые принято считать среднегреческими, проскальзывают и у отдельных византийских авторов. Но большинство византийских авторов владело использовавшейся ими формой древнегреческого достаточно хорошо, и среднегреческих оборотов у них не усматривают, или усматривают редко. Со временем уровень грамотности (то есть умения читать и писать) - грамотности, но не образованности - рос, но при этом древнегреческий язык (превалировавший в византийской литературе) становился непонятным всё большему числу умевших читать людей. Поэтому в 13 веке начинают возникать переводы работ прежних авторов (Анны Комниной, Никиты Хониата) на более понятный язык.
 
В византийской литературе - пишет Каждан (Оскфордский Словарь Византии) - использовалось две формы древнегреческого: собственно древнегреческое койне римского периода, и разного уровня имитации древнегреческого, которые колеблются от классического аттического диалекта 5-4 веков до н. э. (типа Либания, который умудрился оставить богатое литературное наследие, так и не выйдя за пределы словарного запаса Демосфена, которого ему хватило для описания реалий уже нового, совершенно иного времени) до так называемой "греческой речи с аттицизмами", характерной для периода Второй Греческой Софистики (эпоха расцвета Римской империи, и начала её упадка в 3 веке). Например, патриарх Николай Мистик (начало 10 века) писал свои письма на койне (что было нехарактерно для византийского эпистолярного наследия). Житие патриарха Евфимия (Псамафийская хроника) напротив кишит нехарактерными для древнегреческих языков новшествами (в том числе синтаксического порядка), которые придают рассказу сухость. Ритор Дафнопат говорит, что пользуется повседневной речью, но при этом в его речи нет ни единого средневизантийского слова. Константин Философ пользуется нехарактерной для древнегреческого языка лексикой, или вкладывает в известные слова новый смысл. В житийной литературе 10 века (Житие Василия, Житие русского юродивого Андрея) содержат новые слова - то есть слова средневизантийские. Симеон Метафраст формировал свою речь заменяя новые слова античными, и возвращаясь к античному синтаксису.
 
Каждан пишет: "приметы времени в языке византийских авторов искать не имеет смысла". И ещё он пишет:
 
Язык, или “стиль”
Как правило, различались два “стиля” — риторически возвышенный
и низкий. Некоторые literati эпохи энциклопедизма осуждали витийпый
слог, противопоставляя ему простой, хотя и сами не склонны были отказываться
от риторических приемов. Более сложную градацию ввел Фотий: он
выделил три уровня «стиля» (фрасиса), учитывая при этом как лексику, так
и риторические фигуры. Фотий явился поборником умеренного “стиля”, который
он противопоставлял как простонародному языку, так и напыщенной
архаической лексике.
Элементы простонародного языка изредка мелькали в текстах начала
IX в. — в “Хронографии” Феофана, в труде Scritoris incerti, в генуэзской
версии жития Филарета Милостивого. Авторы эпохи энциклопедизма, напротив,
введение такой лексики не приветствовали. Простонародные формы
употреблялись при составлении документов в провинции. В числе других текстов
об этом свидетельствует документ 1008 г., касающийся собственности
монастыря св. Климента.33 Но вместе с тем нельзя назвать ни одного литературного
памятника этого периода, который был бы написан “простонародным”
языком, хоть некоторые авторы на это и претендовали.3'1 Среди черт
повседневной речи в историографии и житиях остаются лишь многочисленные
этнонимы, технические и административные термины — но даже и они
подвергаются архаизации. Например, различные северные соседи империи
получают наименование “скифов”.
 
Что касается языка и речи Льва Мудрого в тактике, Прайор и Элизабет Джеффрейс отмечают:
 
The emperor extrapolated from some classical Greek historical
texts,26 and his language was studded throughout with classical
allusions and archaic, anachronistic terminology.
 
В то же время, в Тактике Никифора Урана:
 

Nikephoros’s text is a very useful check on that of Leo VI because his
paraphrase clarified some obscure points in that of his predecessor.
His language and syntax were more simple and down to earth and it is
clear that, as both an educated man and also a practised general, he
was able to interpret the emperor’s text for the use of soldiers, even if
on occasions he remained faithful to his imperial mentor’s impractical
advice.35

 
То есть синтаксис в Тактике у Никифора Урана - гораздо проще, чем у Льва Мудрого. То есть ближе к разговорной речи, устранив высокопарность слога, присущую античной речи византийских авторов.
 
Ваш уровень невежества не позволяет разговаривать с вами серьёзно - в поднимаемых вами вопросах вы не смыслите.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 22.06 2020

Гальфрид Монмутский. История бриттов (~1136г)

Перевод с латинского А.Бобовича
     OCR Бычков М.Н.

 

11. Но осажденные, стоя на возвышении  стен,  стараются  изо  всех  сил
противопоставить свои ухищрения  ухищрениям  неприятеля  и,  осыпая  его  то
дротиками, то пылающими серными факелами, сражаются, защищая себя  в  едином
порыве.  Однако  когда  враги,  построившись  черепахой,   стали   подрывать
крепостную стену, а также принялись забрасывать осажденных греческим огнем и
обливать их кипящей водой
, тем пришлось податься назад.

 

 

Судя по переводу, нападавшие одновременно использовали греческий огонь и кипяток. Огонь понятно, на вроде, самовоспламенение. Но как при нападении получить кипяток?

Ответить

Фотография Gurga Gurga 22.06 2020

Гальфрид Монмутский. История бриттов (~1136г) Перевод с латинского А.Бобовича      OCR Бычков М.Н.  

11. Но осажденные, стоя на возвышении  стен,  стараются  изо  всех  сил противопоставить свои ухищрения  ухищрениям  неприятеля  и,  осыпая  его  то дротиками, то пылающими серными факелами, сражаются, защищая себя  в  едином порыве.  Однако  когда  враги,  построившись  черепахой,   стали   подрывать крепостную стену, а также принялись забрасывать осажденных греческим огнем и обливать их кипящей водой, тем пришлось податься назад.    

 

Судя по переводу, нападавшие одновременно использовали греческий огонь и кипяток. Огонь понятно, на вроде, самовоспламенение. Но как при нападении получить кипяток?

Автор, Гальфрид Монмутский, написал свои произведения, когда греческий огонь еще впечатлял современников. Этот пассаж прочли тысячи читателей и ни у одного из них не вызвал критических замечаний.

 

То есть, на момент написания "Истории бриттов" были свидетели-современники, которые знали и видели, что одновременно с выбросом "греческого огня" выплескивается "кипяток". Следовательно, в "сифоне" резко вскипала вода, создавалось давление водяного пара, достаточное для выброса самовоспламеняющейся смеси, которую невозможно было погасить водой.

 

То есть, предположение, что для кипячения воды могли использовать натрий, находит подтверждение.


Сообщение отредактировал Gurga: 22.06.2020 - 23:02 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 23.06 2020

что одновременно с выбросом "греческого огня" выплескивается

с чего вы взяли что кипяток это обязательный атрибут греческого огня?

 

в этом эпизоде - одновременно вылили.

нагрели на очаге - и вылили, делов-то.

 

а вообще у кого огня греческого не было - те просто кипяток лили, вполне эффективная процедура.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.06 2020

Гальфрид Монмутский. История бриттов (~1136г)

Это произведение ближе к легендам о Рыцарях Круглого Стола, чем к историческим произведениям. То есть тут излагаются мифы. Легендам о рыцарях Круглого Стола тоже никто не удивлялся. Хотя там говорилось много странностей, которые никто не мог в реальной жизни встречать.

 

https://ru.wikipedia...оролей_Британии

Ответить

Фотография Gurga Gurga 23.06 2020

с чего вы взяли что кипяток это обязательный атрибут греческого огня?   в этом эпизоде - одновременно вылили. нагрели на очаге - и вылили, делов-то.   а вообще у кого огня греческого не было - те просто кипяток лили, вполне эффективная процедура.

Не защитники, а атакующие использовали кипяток. 

Вопрос: как получить кипяток во время атаки?

 

Подождите, я тут костер разожгу и воду вскипячу. 


Это произведение ближе к легендам о Рыцарях Круглого Стола, чем к историческим произведениям. То есть тут излагаются мифы. Легендам о рыцарях Круглого Стола тоже никто не удивлялся. Хотя там говорилось много странностей, которые никто не мог в реальной жизни встречать.

Автор не путает меч и щит, отличает стрелы от дротиков. В данном отношении он адекватен.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.06 2020

Автор не путает меч и щит, отличает стрелы от дротиков. В данном отношении он адекватен.

Так и авторы россказней о Граале - тоже не путали.

 

 

Цитату приводите. Почему Банников и Морозов эту вашу цитату упустили? Как и другие, Нефёдкин?

Мне по барабану, почему. Иные - заметили. Например, профессор Эдинбургского университета Яннис Стураитис, который в своей работе ("A Companion to the Byzantine Culture of War, ca. 300-1204", 2018 год) пишет:

 

Haldon, Commentary, p. 413, thinks that were a “type of hand-hurled pot or ‘grenade’”

 

Но если вам интересно моё мнение, то отмечу: указанная книга Хэлдона (A Critical Commentary on the Taktika of Leo VI) - опубликована в 2014 году, тогда как книга Банникова и Морозова (История военного флота Рима и Византии) опубликована в 2014 году. Было бы глупо ожидать, чтобы в книге Банникова и Морозова отражалось содержание книги, которая публиковалась одновременно с нею. Откуда такое могло случиться?

 

Что касается А. К. Нефёдкина (если вы говорите об этом человеке, а не о каком-то другом Нефёдкине) - то он во-первых вообще непонятно кто по образованию. А во-вторых, он умер в 2003 году:

 

https://ru.wikipedia..._Константинович

 

Каким образом он мог ссылаться на книгу Ъэлдона, опубликованную через 11 лет после его смерти?

 

 

Я вам привел переводы Льва исходя из которых  такая трактовка не следует. 

Вы опираетесь на неверный перевод Кучмы (я не знаю, что не позволило ему верно понять греческий текст - не исключаю, что как и многие другие русско-советские перевождчики с греческого, он опирался на какой-то перевод на другой язык). Правильный перевод вы можете прочесть у Денниса, у Партингтона и в текущей теме - тот перевод, который сделал я. А лучше всего - прочтите что пишет сам греческий оригинал. Там сказано, что метались маленькие сифоны. А не огонь из них.

 

 

такая трактовка не следует.  Ее можно только выдумать.

Я вам привёл точный перевод рассматриваемого отрывка из труда Льва Мудрого с греческого. Причём не только собственный, но и ещё из двух значительных трудов на английском (книги Денниса, Партингтона).

 

 

Мне ваш уровень невежества, который относительно регулярно демонтрируете, начинает надоедать. Учитывая что вы общаетесь с историком это неуместно вдвойне, на фоне вашей обшей поверхностности.

Мне по-барабану, кто вы по профессии, если честно. В моё время дипломы вообще продавались по подворотням. И не надо мне втирать про МОЮ поверхностность. На собственную гляньте невежда. Вы даже греческий язык не понимаете - а берётесь обсуждать то, что там написано.

 

 

Термин "Герон Византийский" маргинален

Не маргинален. Так пишут многие авторы - чьё мнение в Византинистике гораздо более весомо, нежели ваше "ценное" мнение.

 

 

наш перевод именует автора наиболее оптимально Аноним Византийский

Это мы тоже в курсе. Но если писать просто "Аноним Византийский", то не всегда будет ясно, о каком именно анониме, и о какой именно работе идёт речь.

 

 

американское издание хоть использует гипотетическое именование "Герон Византийский", но также констатирует, что правильно Аноним.

Имя "Гиерон" используют многие авторы. А связано оно всего-лишь с тем, что в книге приводятся отрывки трудов Герона Александрийского. НЕ БОЛЕЕ того. То есть имя конечно условно. Что не отменяет факта его использования учёными. Например Деннис Салливан (книга 2000 года):

 

https://archive.org/...page/1/mode/2up

 

Здесь содержится перевод "Искусства осады" "Герона Византийского".

 

 

"Герон Визанитйский" - гипотетическая необоснованная выдумка по сути.

Это БЕЗ РАЗНИЦЫ. Я в курсе того, о какой работе идёт речь. А имя автора, хотя и условно - но оно используется.

 

 

Теперь перейдем к американскому изданию Анонима (он же "Герон Византийский") Как же вы это варианте перевода характеризуется пресловутая миниатюра под номеров 22 (см. пост148)? "22. Using flame throwers on drop-bridges, folio 36" см. Denis F. Sullivan Siege Art - Two tenth century instructional manuals by Heron of Byzantium 2000  Что-то не наблюдаю здесь вновь никаких "гранат".

Я это уже давно читал. Это миниатюра к иллюстрации в работе, в которой содержится материал из античных текстов. Современные учёные полагают, что изображён предмет современный автору трактата. Было высказано мнение, что это - и есть "хейросифон".

 

 

В научной публикации источников авторы определяют миниатюру как вариант огнемета.

Это мы уже обсуждали. Среди современных учёных принято считать, что тут изображён хейросифон. И кажется, что даже те, кто склонны считать "хейросифон" в том числе и метательным орудием типа гранаты, этого смысла не отрицают. По-крайней мере, мне иная трактовка не попадалась.

 

 

Естественно это не оригинал миниатюры к тексту, который относится к X в., сам же манускрипт к XI, соответственно копия. Трактовать изображение как "гранату" может только большой фантазер.

Я и не писал, что ЭТА ИЛЛЮСТРАЦИЯ трактуется некоторыми учёными в качестве гранаты. Не надо перевирать моих слов. Я писал, что ТЕКСТ ЛЬВА МУДРОГО (а вовсе не иллюстрация в тексте Герона Византийского) подразумевает метание хейросифона.

 

 

Естественно, что указанные авторы, поумнее чем вы

Вы о моём уме не беспокойтесь, неуч от греческого языка. О своём росте позаботьтесь сперва.

 

 

и збегают буквоедской трактовки.

Я владею греческим языком. Что написано в тексте Льва - я вам уже сказал. Если перевод Кучмы расходится с тем, что написано мной - тем хуже для перевода Кучмы.

 

 

Интересно как бы вы перевели это: "И что-то резкое В лицо бросали мне." https://www.culture....smo-k-zhenshine

Это поэзия, а не технический текст. И смысл его вполне прозрачен. Я перевожу по смыслу текста, и стараясь сохранять терминологию оригинала как можно ближе к исходному тексту. В данном случае, текст я бы передал следующим образом:

 

"Вы мне небрежно говорили в лицо какие-то резкие (слова)".

 

Вы не старайтесь крючкотворствовать, неуч от греческого. Я вам показал ПРАВИЛЬНЫЙ перевод текста Льва.

 

 

Тоже стали бы доказывать, что здесь метнули гранату? Иногда нужно отличать форму от содержания.

Иногда нужно голову включать, неуч. Я перевожу не один год. И не вам меня учить, как заниматься тем, что я и без ваших подсказок хорошо умею делать. Я первожу ПО СМЫСЛУ, и ПО СОДЕРЖАНИЮ, но стараясь сохранить и терминологию, и смысловые оттенки текстов, которые мне приходится переводить.

 

 

Потому ученым порой интерпретация не представляется такой легкой как иным представителям фольк-хистори....

Вы неуч от греческого языка. Это единственное что может извинить те глупости, которые вы несёте в очередной раз. Если - конечно - невежество в греческом вообще способно кого-либо в чём-либо извинить.

 

 

В целом, мне надоели ваши хрестоматийные (впрочем иногда полезные ) филиппики, слишком часто не по существу. Обмен цитатами по поводу мнений специалистов должен быть короче и конкретней.

Я вам все необъодимые цитаты привёл в текущей теме. И более того - произвёл некоторую работу (я имею в виду работу, за которую обычно я беру деньги), то есть перевёл специально для вас целую кучу отрывков из византийских текстов.

 

 

Среди переводчиков основных источников по вопросу нет таких, кто считал бы переносной аппарат на миниатюре гранатой.

Я и не писал про МИНИАТЮРУ, я писал про СЛОВА В ТЕКСТЕ ТАКТИКИ ЛЬВА. В Тактике Льва сказано, что маленькие сифоны метались во врага, а не огонь из них.

 

 

В контексте мнения о хиросифоне и миниатюре, превалирует мнение что это вариант огнеметного аппарата. Это можно узнать из книг.

ПРИ ЧЁМ ТУТ МИНИАТЮРА? Выше - речь шла НЕ О НЕЙ. А о содержании текста Тактики Льва Мудрого.

 

 

Ни для кого не новость, что был варианат "гранат", зачем вы привели этот общий текст? Обсуждается конкретный пассаж из Льва, где речь идет о хиросифонах, и миниатюра, которые некто попытался представить как гранаты, но явной цитаты в массивах текста я разглядеть не могу. Приведите ее ясно и кратко, пусть это будет лишь мнение. Но где оно?

А где вы увидели, что кто-то (и укажите плиз, кто конкретно) называл ИЗОБРАЖЕНИЕ НА МИНИАТЮРЕ гранатой? Вы всегда перевираете слова ваших оппонентов, или только в разговоре со мной?

 

 

Haldon, Commentary, p. 413, thinks that were a “type of hand-hurled pot or ‘grenade’” К чему этот текст относитя? Что и где он обсуждает и предлагает "гранатой" считать? Мне не ясно?

Стураитис:

 

Sources also make mention of hand flame-throwers (cheirosiphōnes),215 but we do not know how they were used.

 

Комментарий К ЭТОМУ отрывку:

 

215 Leo, Naumachika, Jeffreys 64 (= 65 Dain) = Leo VI Tactica XIX 64, ed. Dennis, p. 558. Haldon,

Commentary, p. 413, thinks that were a “type of hand-hurled pot or ‘grenade’”; see
also Dimitroukas, Ναυμαχικά, p. 268, n. 77.

 

То есть ХЭЛДОН считает, что упоминаемые в источниках хейросифоны - это и есть одна из форм метаемых рукой "гранат". Другие учёные (например Прайон и Джеффрейс) так далеко в своих выводах не идут. Они не отождествляют хейросифоны с "гранатами". Но в то же время не отрицают и наличия у византийцев метательных "гранат".

 

 

Видите как постом выше я привел подпись к миниатюре в американском издании Анонима\"Герона" Византийского, известная миниатюра под номером 22,  вам трудно также привести конкретный текст?

Я ВООБЩЕ не понял - ЗАЧЕМ вы привели указанный вами текст (связанный с иллюстрацией к тексту Анонима Герона). Мы с вами обсуждали содержание оригинала текста Льва Мудрого, а не Герона Византийского.

 

 

Словоблудия к сожалению много всегда, лучше быть максимально конкретным. В приципе не нужно быть особенно далеким чтобы понимать, что хиросифон больше психологическое оружие. Приводите цитату автора, который хиросифоны считает "гранатами". Мне интересны аргументы.

Я цитату - уже привёл. Профессор Эдинбургского университета по Византинистике (Стураитис) ссылается на профессора Принстонского университета (Хэлдона), говоря о существовании интерпретации, что хейросифон это метавшаяся рукой "граната" или метавшийся рукой сосуд со взрывающимся веществом.

 

 

Слишком уж многое нужно проигнорировать в контексте темы. Только, пожалуйста, без километров строк, мне ваш "стиль пьяного мастера" в "кунг-фу", с элементами "циганского гипноза" начинает надоедать (текст не следует воспринимать буквально, это метафора, учитывая ваши особенности в восприятии текста буквально, без учета контекста)

К чему этот набор бессвязных букафф? Я вам уже процитировал всё, что требуется. Перечитайте тему. Более того, я вам даже собственный профессиональный перевод текста дал. Только не надо опять отсылать меня к переводу Кучмы. Он перевёл НЕПРАВИЛЬНО. И не надо приводить мнения археологов (разного рода Симоненко) которые не знают греческого. Это ГЛУПО. Их мнение - не довод. Чтобы обсуждать правильность перевода, человек должен быть и сам в состоянии понимать, что говорится в тексте.

 

Перевод Нефёдкина:

 

Используются также и небольшие сифоны, — сообщает Лев, — другим способом метаемые рукой сильных воинов из-за железных щитов,которые называются ручными сифонами, при нашем царствовании недавно изготовленные» (Leo, Takt., XIX, 57; пер. А. К. Нефёдкина).

 

ПРАВИЛЬНЫЙ перевод:

 

64. Воспользуйся также и другим способом - способом метания рукой маленьких сифонов, которые за скутариями держат солдаты. Они именуются ручными сифонами, и были недавно сооружены нашим царским величеством. Итак, эти предметы тоже мечут "искусственный огонь" в лицо врагу.
 

Разночтения между Нефёдкиным и содержанием текста оригинала я отметил. Воины Львом не названы "сильными". С точки зрения синтаксиса его перевод оказался даже немного точнее чем мой. То есть глагол хрисасфе - это инфинитивная форма. А я превратил констатацию ("(ис)пользоваться") - в приказ ("воспользуйся!"). Наконец, у Нефёдкина получается, что метаются маленькие сифоны и ещё каким-то другим способом (а каким ещё - кроме этого?). Тогда как в тексте оригинала говорится о том, что именно этот способ метания сифонов - сам по себе другой. То есть выше у Льва говорилось об огнеметании через сифоны, а тут - о ДРУГОМ способе, в виде метания самих маленьких сифонов. У Нефёдкина этот момент и синтаксически, и по смыслу - отражён ошибочно.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2020

как Хэлдон в рассматриваемом отрывке усматривает указание на использование метательной "гранаты". Это он написал не далее как 6 лет назад в своей очередной научной публикации (Комментариях).

Цитату приводите. Почему Банников и Морозов эту вашу цитату упустили? Как и другие, Нефёдкин? Я вам привел переводы Льва исходя из которых  такая трактовка не следует.  Ее можно только выдумать.

 

Ваш уровень невежества не позволяет разговаривать с вами серьёзно - в поднимаемых вами вопросах вы не смыслите.

Мне ваш уровень невежества, который относительно регулярно демонтрируете, начинает надоедать. Учитывая что вы общаетесь с историком это неуместно вдвойне, на фоне вашей обшей поверхностности.

 

 

Есть иллюстрация в одной из рукописей (Герон Византийский), где изображён небольшой метающий огонь предмет в руках одного человека.

Этот предмет определяют как огнемет или сифон. Термин "Герон Византийский" маргинален, наш перевод именует автора наиболее оптимально Аноним Византийский Инструкции по полиоркетике (пост 72), американское издание хоть использует гипотетическое именование "Герон Византийский", но также констатирует, что правильно Аноним. "Герон Визанитйский" - гипотетическая необоснованная выдумка по сути.

Теперь перейдем к американскому изданию Анонима (он же "Герон Византийский") Как же вы это варианте перевода характеризуется пресловутая миниатюра под номеров 22 (см. пост148)?

"22. Using flame throwers on drop-bridges, folio 36" см. Denis F. Sullivan Siege Art - Two tenth century instructional manuals by Heron of Byzantium 2000  Что-то не наблюдаю здесь вновь никаких "гранат". В научной публикации источников авторы определяют миниатюру как вариант огнемета.

Естественно это не оригинал миниатюры к тексту, который относится к X в., сам же манускрипт к XI, соответственно копия. Трактовать изображение как "гранату" может только большой фантазер.

Естественно, что указанные авторы, поумнее чем вы и збегают буквоедской трактовки. Интересно как бы вы перевели это:

"И что-то резкое
В лицо бросали мне."

https://www.culture.ru/poems/43511/pismo-k-zhenshine

Тоже стали бы доказывать, что здесь метнули гранату? Иногда нужно отличать форму от содержания. Потому ученым порой интерпретация не представляется такой легкой как иным представителям фольк-хистори....

 

В целом, мне надоели ваши хрестоматийные (впрочем иногда полезные ) филиппики, слишком часто не по существу. Обмен цитатами по поводу мнений специалистов должен быть короче и конкретней. Среди переводчиков основных источников по вопросу нет таких, кто считал бы переносной аппарат на миниатюре гранатой. В контексте мнения о хиросифоне и миниатюре, превалирует мнение что это вариант огнеметного аппарата. Это можно узнать из книг.


Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2020 - 07:55 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2020

Jean-Denis G. Lepage, "Medieval armies and weapons in Europe", 2004 год, издательство McFarland and Company: Occasionally Greek fire — an incendiary weapon — was used. Greek fire was probably invented by the Byzantines, and there were a number of closely guarded formulas. It was composed of a mixture of saltpeter, pounded sulphur, pitch, unrefined ammoniacal salt resin, and turpentine. It could be used as a liquid mixture and ejected from copper tubes so that it came out as a roaring flame, rather like a modern flamethrower. It could also be made into a mixture designed for a primitive hand grenade; it was poured into thin clay pots fitted with a fuse and thrown by hand or by means of a catapult. О чём говорит текст?

Ни для кого не новость, что был варианат "гранат", зачем вы привели этот общий текст? Обсуждается конкретный пассаж из Льва, где речь идет о хиросифонах, и миниатюра, которые некто попытался представить как гранаты, но явной цитаты в массивах текста я разглядеть не могу. Приведите ее ясно и кратко, пусть это будет лишь мнение. Но где оно?

Haldon, Commentary, p. 413, thinks that were a “type of hand-hurled pot or ‘grenade’” К чему этот текст относитя? Что и где он обсуждает и предлагает "гранатой" считать?

Мне не ясно?
 

Видите как постом выше я привел подпись к миниатюре в американском издании Анонима\"Герона" Византийского, известная миниатюра под номером 22,  вам трудно также привести конкретный текст?

 

Про ручные гранаты пишет и Партингтон (1999 год издания). Но он не ассоциирует их с ручными сифонами, и вообще пишет, что этот вид оружия "никогда не играл сколько-нибудь важную роль в использовании греческого огня".

Словоблудия к сожалению много всегда, лучше быть максимально конкретным. В приципе не нужно быть особенно далеким чтобы понимать, что хиросифон больше психологическое оружие.

Приводите цитату автора, который хиросифоны считает "гранатами". Мне интересны аргументы. Слишком уж многое нужно проигнорировать в контексте темы. Только, пожалуйста, без километров строк, мне ваш "стиль пьяного мастера" в "кунг-фу", с элементами "циганского гипноза" начинает надоедать (текст не следует воспринимать буквально, это метафора, учитывая ваши особенности в восприятии текста буквально, без учета контекста) :)


Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2020 - 08:25 AM
Ответить