Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография

Миф - Ленин не был главой государства

правители ссср правители россии миф ленин

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 218

#21 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2271 сообщений
280
Душа форума

Отправлено 09.09.2017 - 01:48 AM

Все это члены партии. И министры, и работники спецслужб, и председатель президиума Верховного Совета

не надо путать алгоритм принятия решений - у партийных идеологов он один , у хозяйственников - другой.

то что вторые по совместительствву были отчасти и первыми - не должно от вас заслонять очевидную разницу

механик-водитель есть и в войсках связи, и в ВДВ -  но задачи у них очевидно разные


  • 0

#22 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 01:49 AM

 

вся реальная власть принадлежала партии и спецслужбам

здрасьте

а государственным управленцам?

Совет Министров - это одно, ЦК партии - это другое

 

ЦК был главнее, отдел ЦК курировал соответствующие министерства.

 

"Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР ".

РИА Новости https://ria.ru/sprav.../213855855.html


  • 0

#23 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 09.09.2017 - 01:51 AM

Правильно Ученый сказал, партия стояла над государством, а так как председатель президиума Верховного Совета был членом партии, он подчинялся главе партии, который и был фактическим главою государства.


  • 0

#24 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 01:55 AM

 

Вам ли не знать, что в СССР государство подчинялось партии, это было закреплено в конституции, там причем тут какие-то отряды?

Алексей Б. неточно выразился

имелось в виду, что командующий - ну скажем армией - находясь в какой-то губернии и обладая таким абсолютизированным ресурсом как военная сила (с человеком с ружъём не поспоришь), тем не менее не являлся высшим руководителем для данной области

 

Такое могло быть только во время военных действий. В СССР армия была очень влиятельной, но никогда не правила страной. У руля госвласти находились два славные организации ЦК КПСС и КГБ. Все остальные - Совмин, исполкомы и проч. играли подчиненную роль.

 

Все кто жил в СССР хорошо помнят, что на праздники вывешивали портреты членов Политбюро, а не министров или генералов. Это доказывает, что подлинным правительством было Политбюро ЦК.

ummhcvx3d9n04avii9.jpg

 

 

От этого возникали многие неловкости. Например визит Брежнева за рубеж не считался государственным, он не мог подписывать официальные договора. Ему пришлось принять должность руководителя Верховного Совета (это советская пародия на парламент).

 

В современной России кабинет министров и парламент тоже подчиняются президенту и его администрации, но все же далеко не так раболепны.


  • 0

#25 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7261 сообщений

Отправлено 09.09.2017 - 01:57 AM

я уже озвучивал что необходимо чтобы перейти из мельниц в обычные пользователи - публично признать что нес ненаучную ахинею.


 

поэтому его надо выпускать из тюрьмы.

Можно выпустить - Энди выпустили, он много интересного про Мюнхенскую конференцию рассказал)

 

энди был в бане.

бан это наказание.

а мельницы это не наказание, это классификация пользователей.

 

способ отделить любителей нетрадиционной истории от разделов с классической историей.

 

вон новохронолог с первого раза понял что не надо писать чушь в исторических разделах - и никто его в мельницы не определил.


  • 0

#26 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 09.09.2017 - 01:59 AM

публично признать что нес ненаучную ахинею

 

Но юридически он правильно сказал. Формально ни Ленин, ни Сталин согласно советскому законодательству не были главами государства.


  • 0

#27 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 02:08 AM

я уже озвучивал что необходимо чтобы перейти из мельниц в обычные пользователи - публично признать что нес ненаучную ахинею.


 

поэтому его надо выпускать из тюрьмы.

Можно выпустить - Энди выпустили, он много интересного про Мюнхенскую конференцию рассказал)

 

энди был в бане.

бан это наказание.

а мельницы это не наказание, это классификация пользователей.

 

способ отделить любителей нетрадиционной истории от разделов с классической историей.

 

вон новохронолог с первого раза понял что не надо писать чушь в исторических разделах - и никто его в мельницы не определил.

Ну пусть признает, я только хочу сказать что г-н Alexey даже если говорит что-то неправильное, всегда аргументирует это ссылками на документы и цитатами, это похвально.

 

Для г-на AlexeyBo и его единомышленников нужно сделать раздел НеоБолшевики)


  • 0

#28 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2271 сообщений
280
Душа форума

Отправлено 09.09.2017 - 02:22 AM

Для г-на AlexeyBo и его единомышленников нужно сделать раздел НеоБолшевики)

...и выпустить из карцера

 

Но юридически он правильно сказал. Формально ни Ленин, ни Сталин согласно советскому законодательству не были главами государства

ддд, примите это во внимание

 

а мельницы это не наказание, это классификация пользователей. способ отделить любителей нетрадиционной истории от разделов с классической историей.

вы перечтите внимательно ещё раз первое сообщение Алексея Б. - и вы получите яркое доказательство того, что его пора выпускать


  • 0

#29 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 02:29 AM

Если в демократических странах госслужащие должны быть строго беспартийными, то в СССР все мало-мальски значительные индивиды от школьного учителя до директора завода и министра были членами КПСС. В силу партийной дисциплины они были обязаны выполнять решение КПСС, за чем следили секретари парторганиаций. Невыполнение партийных решений влекло различные взыскание, а исключение из партии ставило крест на карьере.


  • 0

#30 stan4420

stan4420

    Во///дь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2271 сообщений
280
Душа форума

Отправлено 09.09.2017 - 02:41 AM

В силу партийной дисциплины они были обязаны выполнять решение КПСС

опять 25...

от хозяйственников в первую очередь требовались удачные, рациональные решения насущных вопросов

сферой идеологии занимались другие люди


  • 1

#31 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7261 сообщений

Отправлено 09.09.2017 - 08:56 AM

 

я уже озвучивал что необходимо чтобы перейти из мельниц в обычные пользователи - публично признать что нес ненаучную ахинею.


 

поэтому его надо выпускать из тюрьмы.

Можно выпустить - Энди выпустили, он много интересного про Мюнхенскую конференцию рассказал)

 

энди был в бане.

бан это наказание.

а мельницы это не наказание, это классификация пользователей.

 

способ отделить любителей нетрадиционной истории от разделов с классической историей.

 

вон новохронолог с первого раза понял что не надо писать чушь в исторических разделах - и никто его в мельницы не определил.

Ну пусть признает, я только хочу сказать что г-н Alexey даже если говорит что-то неправильное, всегда аргументирует это ссылками на документы и цитатами, это похвально.

 

Для г-на AlexeyBo и его единомышленников нужно сделать раздел НеоБолшевики)

 

посмотрите на новохронолога.

он аргументирует свое "русь это татария" километрами ссылок, и что с того?


  • 0

#32 ddd

ddd

    Зарвавшийся уже не модератор :-)

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7261 сообщений

Отправлено 09.09.2017 - 09:03 AM

 

публично признать что нес ненаучную ахинею

 

Но юридически он правильно сказал. Формально ни Ленин, ни Сталин согласно советскому законодательству не были главами государства.

 

формально не было должности с таким названием, но глава был.

вон егст привел цитаты из брежнева и хрущева что соответственно ленин и сталин были главами советского гос-ва.

 

если посмотреть на то как это указано в различных хронологических таблицах: 

http://www.istorya.r...s/praviteli.php

 

 

 

председатели правительства, республика    
 
Февраль-июль 1917
князь Георгий Евгеньевич Львов Назначен императором Подал в отставку со своего поста
1861-1925
1917-1917
Александр Федорович Керенский Возглавил правительство после отставки князя Львова Лишился власти в результате государственно го переворота
1881-1970
 
столица с 1918 года - город Москва    
 
1917-1922
Владимир Ильич Ульянов "Ленин" Захватил власть в результате вооруженного восстания Умер после длительной болезни
1870-1924
 
Первые или генеральные секретари ЦК коммунистической партии    
 
1922-1953
Иосиф Виссарионович Джугашвили "Сталин" Сконцентрировал в своих руках власть в ходе внутрипартийной борьбы Умер от болезни
1879-1953
1953-1964
Никита Сергеевич Хрущев Возглавил партию после смерти Сталина Снят со всех должностей решением пленума ЦК
1894-1971
1964-1982
Леонид Ильич Брежнев Возглавил партию после отставки Хрущева Умер от болезни
1906-1982
1982-1984
Юрий Владимирович Андропов Возглавил партию после смерти Брежнева Умер от болезни
1914-1984
1984-1985
Константин Устинович Черненко Возглавил партию после смерти Андропова Умер от болезни
1911-1985
 
с 1990 года президенты СССР или России    
 
1985-1991
Михаил Сергеевич Горбачев Возглавил партию после смерти Черненко Сложил с себя полномочия президента после распада СССР
1931-???
1990-1999

 

то видим что по ленина вкл. это председатели прав-ва, а далее генсеки.


  • 0

#33 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 09:44 AM

 

В силу партийной дисциплины они были обязаны выполнять решение КПСС

опять 25...

от хозяйственников в первую очередь требовались удачные, рациональные решения насущных вопросов

сферой идеологии занимались другие люди

 

Ну по крайней мере в сов.время экономикой руководили специалисты по данной отрасли, а не специалисты по воровству))) впрочем результаты были не очень хорошие.


 

 

я уже озвучивал что необходимо чтобы перейти из мельниц в обычные пользователи - публично признать что нес ненаучную ахинею.


 

поэтому его надо выпускать из тюрьмы.

Можно выпустить - Энди выпустили, он много интересного про Мюнхенскую конференцию рассказал)

 

энди был в бане.

бан это наказание.

а мельницы это не наказание, это классификация пользователей.

 

способ отделить любителей нетрадиционной истории от разделов с классической историей.

 

вон новохронолог с первого раза понял что не надо писать чушь в исторических разделах - и никто его в мельницы не определил.

Ну пусть признает, я только хочу сказать что г-н Alexey даже если говорит что-то неправильное, всегда аргументирует это ссылками на документы и цитатами, это похвально.

 

Для г-на AlexeyBo и его единомышленников нужно сделать раздел НеоБолшевики)

 

посмотрите на новохронолога.

он аргументирует свое "русь это татария" километрами ссылок, и что с того?

 

 

Тогда пусть сидит... dura lex sed lex)


  • 0

#34 alexeybo

alexeybo

    бан навечно за угрозы форуму кляузами

    Топикстартер
  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPipPip
  • 593 сообщений

Отправлено 09.09.2017 - 11:34 AM

Во время ГВ телеграммы за подписью Ленина было достаточно для самых "важных решений". Ленин был безусловным авторитетом при конфликте руководителей - например он мирил Троцкого и Сталина. Де-факто Ленин был диктатором, хотя формально все решения принимались коллегиально.

Ленин В.И. все-же был главой правительства, т.е. главой высшего исполнительного органа в стране. Это совсем не рядовая должность. Правительство обязано было реализовывать решения, которые принимал ВЦИК и Съезд Советов. Это-то правительство и делало. Поэтому телеграмма (распоряжение) Ленина В.И. - главы правительства исполнялась. Однако, надо понимать, что у правительства были свои полномочия, и как бы не были важны вопросы, разрешаемые телеграммой Ленина, наиболее важные вопросы жизни страны решал ВЦИК и Съезд.

Для решения вопроса, был ли Ленин В.И. диктатором, надо определиться с понятием "диктатор".

Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.:

1. ист. В Др. Риме: высшее должностное лицо, облеченное всей полнотой государственной власти, назначавшееся в чрезвычайных случаях по решению сената на срок не более 6 месяцев.
2. Правитель, пользующийся неограниченной властью.
|| Ср. автократ, деспот, монарх, тиран.
3. перен. Тот, кто ведет себя по отношению к другим властно и нетерпимо, навязывая свою волю.

Поскольку речь идет не о Древнем Риме, и о действительном положении дел, а не о пропагандистских ярлыках, то рассматривать данное понятие следует, в соответствии со вторым пунктом.

Как я уже указывал, Ленин В.И. не обладал неограниченной властью. Поэтому называть Ленина В.И. диктатором - неправильно. Называющие Ленина В.И. диктатором не выражают сути значения этого понятия, они используют его в переносном смысле, навешивают этот ярлык в стремлении придать негативную оценку. 

Если все решения принимаются коллегиально, формально или неформально - значения не имеет, то такие решения являются коллегиальными, а не единоличными. Соответственно это говорит не в пользу диктаторской власти.

Суть в том, что Ленин В.И. пользовался большим авторитетом именно из-за своей деятельности и умения убеждать. И этот авторитет позволял ему реализовывать свои идеи-предложения через решения различных партийных и государственных органов, в которых он принимал участие. Диктатор пользуется властью не в силу своего авторитета, а в силу своего властного положения. Ленин В.И. пользовался своим авторитетом, а диктатор пользуется своей властью.

Чтобы не возникал еще один вопрос в этом отношении, необходимо напомнить, что в своих работах Ленин В.И. называл советское государство "диктатурой пролетариата". Но называл он это государство так не потому, что в этом государстве существовала единоличная власть диктатора, а потому, что это государство осуществляло подавление эксплуататорских классов.

 

Поэтому реальная власть всегда была у главы партии.

В первом сообщении этой темы я уже указывал, что в период жизни Ленина В.И. в партии отсутствовала должность "главы партии", и объяснял почему так.

 

Вам ли не знать, что в СССР государство подчинялось партии, это было закреплено в конституции, там причем тут какие-то отряды?

Несколько другое я знаю.

Во времена жизни Ленина В.И. действовала Конституции РСФСР 1918 года. В этой Конституции нет положения о руководящей и направляющей роли партии в жизни советского государства. Это положение в Конституции советского государства появилось значительно позже. Опять же, Конституция 1918 года принималась в период, когда у власти находилась партийная коалиция и не было монополии на власть партии большевиков.

В период войны власть на местах принадлежит в значительной мере военным властям. Поэтому, я и вел речь про власть командиров отрядов.

Про "подчинение государства партии":

Вообще-то подобное положение в Конституции 1977 года звучало иначе и говорило о другом:

"Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза".

В условиях однопартийной политической системы такое положение в Конституции - констатация факта, а вовсе не определение положения главенства между государством и партией. Отсутствие такого положения в более ранних редакциях Конституций СССР совсем не мешало быть компартии руководящей и направляющей силой. 

Конституция - нормативный акт, который должен обладать стабильностью. Если политическая система страны состоит из нескольких партий, в том числе оппозиционных, то указывать в Конституции какую-то конкретную партию не имеет смысла. При каждой смене партии у власти пришлось бы каждый раз вносить изменения в текст Конституции. Нет в Конституции США такого положения про какую-либо партию, поэтому при смене партий у власти никто не меняет текст Конституции. Но при этом меняется "руководящая и направляющая" партия.

Большевики ничего нового в плане реализации политической власти партии в стране не выдумывали. Все было придумано до них, и существует в таком состояние и ныне.

Существуют партии в стране. Одна или несколько партий обладают властью (представляют большинство населения), другие партии находятся в оппозиции (представляют меньшинство). Партии обладающие властью имеют возможность реализовать свои идеи через государственные органы, т.к. в этих органах они представлены большинством из своих сторонников. Оппозиционные партии такой возможности не имеют.

Если у власти не блок партий, то решение по общественной жизни принимается внутри одной партии. Если у власти блок партий, то каждая партия вырабатывает свое решение. Затем члены этих партии во властных структурах проводят в жизнь решения своих партий. Если принятое решение устраивает партии, находящиеся в блоке, то такое решение реализуется представителями властных партий совместно. Если имеются разногласия, то возникает кризис в правящем блоке. Этот кризис разрешается между правящими партиями путем либо проведения решения партии, составляющего в блоке большинство, либо выработки компромиссного решения, которое и проводится в жизнь. Одна партия у власти - меньше предпосылок для кризиса власти. Поэтому все партии стремятся иметь власть только в своих руках.     

Так и сейчас в России, Единоросы проводят свою политику, а остальные только критикуют ее и пытаются продвигать свои идеи в массы (завоевать большинство). Хоть в Конституции РФ не указано на руководящую роль Едра, но по факту эта партия является руководящей и направляющей в Российской Федерации. 

 

Главой СССР был Сталин.

Сталин И.В. был главой СССР в равной степени как в 1922 году, так и в 1953 году? Все было одинаково с его властью, или все же происходили какие-то изменения?

Я не принижаю роль Сталина И.В. в истории и деятельности СССР, но надо отдавать себе отчет в том, что умри Сталин И.В. в году так 1925-1926, так никакой давки как в марте 1953 года не возникло бы. И это не просто так. Личное влияние Сталина И.В. на жизнь государства росло постепенно. 

Диалектика.



#35 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9706 сообщений
1329
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 12:16 PM

опять 25... от хозяйственников в первую очередь требовались удачные, рациональные решения насущных вопросов сферой идеологии занимались другие люди

Нет. Если Вы поглядите состав политбюро в 30-е, то увидите, что те же самые люди заседали и в СНК, они же решали и партийные, и хозяйственные вопросы. Т.е., на верху во всяком случае, высший партийный чин означал одновременно и высший хозяйственный. В конце 30-х, три главнах органа Политбюро, Советобороны, и Экономсовет, состаяли на 90 процентов из одинаковых персонажей. Такчто часто, просто на политбюро визировали решения СО и ЭС. Чтоб два раза не вставать


  • 0

#36 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 12:29 PM

Правительство обязано было реализовывать решения, которые принимал ВЦИК и Съезд Советов

Ну вот, я начинаю понимать ДДД, вы не можете не знать, что решения принимал ЦК.  Где например принималось решение о Брестском мире? В ЦК (23.02.18)), а затем уже было передано во ВЦИК (24.02.18).


  • 0

#37 FGH123

FGH123

    Абитуриент

  • Пользователи
  • PipPip
  • 15 сообщений
500
Патрон

Отправлено 09.09.2017 - 12:31 PM

Сталин И.В. был главой СССР

 

https://ru.wikisourc....BB.D0.B8.D0.BA

 

Глава III
Высшие органы государственной власти Союза Советских Социалистических Республик

Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.

 

Т.е. формальным главой государства был председатель Президиума Верховного Совета СССР, т.е. Калинин и другие.

 

А Сталин получается согласно Конституции главой государства не был, а был просто первым секретарем партии (т.е. Генсеком).


Сообщение отредактировал FGH123: 09.09.2017 - 12:34 PM

  • 0

#38 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 12:34 PM

В первом сообщении этой темы я уже указывал, что в период жизни Ленина В.И. в партии отсутствовала должность "главы партии", и объяснял почему так.

 

Я имею в виду советский строй в целом. В 23 г. предсовнаркома был назначен Рыков, затем Молотов. Однако никто не считал Рыкова первым лицом государства, а Молотов почитался как человек №2.


"Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза".

 

Вы не полностью цитируете статью 6. Посмотрите полный текст, там говорится о том, что партия определяет внутреннюю и внешнюю политику.


  • 0

#39 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18459 сообщений
1730
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 12:38 PM

Если у власти не блок партий, то решение по общественной жизни принимается внутри одной партии.

 

Совершенно не так. В демократической стране партия выдвигает кандидатов на выборах. Если ее кандидаты проходят в парламент или в правительство, они в соответствии с законом управляют страной. Партия еще может руководить парламентской фракцией, но никогда исполнительной властью. Дело партии - только проведение выборов. Скажем в США съезд партий созывается только для утверждения кандидатов в президенты. Конечно партийные функционеры влияют на правительство, но это процесс неформальный. 


  • 0

#40 Jim

Jim

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8670 сообщений
1190
Сенатор

Отправлено 09.09.2017 - 12:39 PM

А Сталин получается согласно Конституции главой государства не был, а был просто первым секретарем партии (т.е. Генсеком).

Ленин и Сталин были председателями СНК, т.е. главами исполнительной власти. 


  • 0





Темы с аналогичным тегами правители ссср, правители россии, миф, ленин

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru