←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

14 мая 1918 года

Фотография stan4420 stan4420 08.06 2020

опись содержимого его сейфа погуглите.

ничего не нашёл

вернее нашёл двух антисоветских невменяшек - андрея нальгина и новую газету

 

я, если захочу подробнее ознакомиться со Сталинской эпохой, лучше сделаю по их общему учителю - доктору Гёббельсу

тот хоть иногда правду говорил...

 

не надо ля-ля, у нас до революции и автомобили, и аэропланы производились.

ну вот и сравните - сколько еропланов было у Р.И. и сколько у германии в 1МВ

ещё не надо забывать, что массу готовых самолётов (и моторов - которые РИ не могла делать хоть в сколько-то нужных количествах) покупали во франции

 

вам Вета-лос уже говорил про это - а вы всё забыли

 

у нас элита никогда прогресс не обеспечивала. изобретали и назрабатывали ученые, не партноменклатура.

политическая элита внедряет в жизнь изобретения - если они нужны

 

мы относились к развитым технически странам, уже потому что сами строили корабли

16-дюймовые пушки заказывали в англии

 

как государство помогло гейтсу создать айфон или маки?

а вы не в курсе, кто его родители?

они его и продвигали

Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.06 2020

 

3. Яхты, дворцы, бриллианты? Сталин умер и оставил после себя 1000 рублей.

миф.

опись содержимого его сейфа погуглите.

 

Скорее уж опись это миф. Реальных источников кроме выдумок журналистов не нашел.    

Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.06 2020

 

Сколько Вам лет, ув-й г-н scriptorru? Неужели Вы ещё не жили "в 70-80-х гг." раз называете существовавшую тогда систему "демократической"?

Я серьёзно так постарше г-на  Nikser, так что СССР побольше застал. Я как раз написал о том, что нужно было развивать демократию в обществе позднего СССР, для контроля со стоны общества за разложением номенклатуры, ее обуржуазиванием и превращением из класса в себе, в класс для себя. Главной проблемой развития социализма в СССР было обуржуазивание его правящего класса. Это пожалуй одна из главных предпосылок гибели проекта. Альтернативные выборы в рамках социалистической системы, относительно свободная пресса, борьба с коррупцией,многопартийность в рамках социалистической парадигмы, способствовали бы оздоровлению правящего слоя. Препятствовали бы развитию элементов сословности, безотвественности.

Вот Горбачев пытался внести демократию в период позднего СССР. 

Еще при Андропове Горбачев предлагал исключать из партии за обкомовские дачи. Но итог известен, поздней СССР не смог принять демократизацию.

 

К тому же  обуржуазивание номенклатуры это пол беды. В низах уже шло понимание, что обещанного светлого будущего не будет. Уровень жизни сильно отстал от западного.

Раздутый военный бюджет, поддержания имперского статуса в Мире и не эффективное расходование ресурсов  вело к дефициту ТНП. 

 

При том я считаю, что не будь ВМВ и как следствие в дальнейшем таких огромных трат на военный бюджет и помощь соц лагерю, то уровень жизни был бы несомненно выше, но итог со временем такой же, система развалилась бы.

 

Сергей Кара Мурза  главный фактор выводит в отказе от творческого переосмысления марксизма. Идеологическая система была очень костна.

Слабость демократических институтов  и невозможность своевременно меняться я вывожу, как последствие ГВ, именно тогда развился антагонизм и желание решать проблемы силовым путем.    

Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.06 2020

 

И именно гражданская война определила всю историю советского периода.

В альтернативе истории без ГВ возможно и советский социальный эксперимент мог закончится удачно и сейчас была бы альтернатива обществу потребления от англосаксов.

1. А как Вы себе представляете - и рыбку съесть и ... сесть?
Масса людей лишилась прежних богатств, положения, привилегий - и «всё забудут, всё простят»?
Как бы не так! Конечно, будет ГВ. И никуда Вы от неё не денетесь.
И прежние революции в других странах сопровождались гражданскими войнами, интервенциями, попытками сторонников прежнего режима вернуть старый «законный порядок».
С какой стати Вы мечтаете, что в России после революции могло бы быть иначе?



По аналогии с Советской Россией, это как в детстве переболеть страшной болезней (Гражданской войной) и умереть в 20 лет молодым. И причина подрыва здоровья именно в болезни раннего детства, после нее смерть молодым была предопределена.

2. С какой стати ГВ - это «болезнь с тяжелыми осложнениями»?
Если бы ГВ - была бы «болезнь, которая подточила силы молодого советского государства»,
то как раз «второго удара» - нападения Гитлера- она как раз должна была бы не перенести.
Но как раз, как оказалось, что СССР необычайно крепок и живуч.
Стало быть, дело совсем не в ГВ.

С другой стороны, в ВЕ не было никакой ГВ, но и там социализм не выдержал проверки временем.
А в Корее наоборот война была, но СК- сохранят верность коммунистическим идеям.

Дело явно не в ГВ.

прихожу к мысли, что после ГВ советский эксперимент был обречен

3. так , может быть, все дело именно в этом? В том, что это «эксперимент»?
Буржуазные революции - были не «эксперимент», они открывали новую веху в развитии человечества, переход на новую ступень. А октябрьский переворот - был лишь узурпацией с целью проведения эксперимента.
Эксперимент закончился, всем - спасибо, все - свободны. :)

и многие другие негативные элементы, которых могла избежать альтернативная советская модель.

4. Так ведь в том-то и дело, что изначально коммунизм-социализм рассматривался (самими коммунистами) вовсе не как «альтернатива», а именно как новая ступень развития, НЕ как «некий механизм, который позволяет сгладить
многие негативные моменты», а как общество принципиально более высокого порядка, обеспечивающее производительность труда на порядок более высокую, чем капитализм, так же как капиталистическое общество обеспечивает более высокую производительность, чем феодализм.
Если же социализм обеспечивает «примерно такую же» или тем более «почти такую же» производительность, как «капиталистическая альтернатива» , то это - крах проекта!

«Там у них пока что лучше бытово» - так было всегда, на протяжении всего «советского эксперимента», но до поры, до времени это списывалось на «временные трудности», на «войну», на «обстоятельства». Была надежда, что вот сейчас мы это пройдём, и уж тогда заживём.
Но со временем стало понятно, что «сидят впотьмах рабочие, подмокший хлеб жуют» вовсе не потому, что «война»,
а потому, что это и есть - социализм, это и есть - «альтернатива», потому что «наш день лишь тем и хорош, что труден».
Если борьба за коммунизм - это борьба за прогресс и процветание , за счастливое будущее всего человечества - это одно дело, эта игра стоит свеч (и жертв).
А если коммунизм - это всего лишь «альтернативная модель», в которой «ну и что что полки пустые, зато цены низкие», «ну и что что нет туалетной бумаги, зато мы делаем ракеты, а так же в области балета мы впереди планеты всей» - тогда это совсем другое, тогда это мышиная возня, война «тупоконечников с остроконечниками».

 

1. Если бы не было активной фазы ГВ. Конечно бунты сопротивления все это имело бы место, но это не сравнимо, когда миллионы идут убивать друг друга. 

Без восстания легиона может бы и прошли этот период полномасштабной войны.  

 

2. Разруху промышленности и СХ сталинский социализм смог преодолеть и в последствие выиграть в войне.

Другое  дело, что демократические институты были подавленны в зародыше именно в ГВ. Творческое переосмысление марксизма стало невозможно. 

Система потеряла гибкость и при изменение мировой обстановке не могла сама меняться в итоге и разрушилась. 

 

3.  4. Так оно и есть. Для низов идея строительства коммунизма обанкротилась и ее защищать, когда верхи свернули эксперимент, никто не стал. 

Другое дело, если бы были демократические институты свернутые из-за антагонизма ГВ. Многопартийность в советах,  возможность критики идей Маркса.

В этом случае можно было построить систему альтернативную современной англосаксонской. При том не только в области распределения ресурсов общества, но и области информации, идеологии, разумности потребления. 

Тут даже не нужно быть революционно выше, идеология которая не придавлена догматами смогла бы подстроится и обосновать почему из этого ничего не получилось. Почему разница есть, но не в разы.     

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2020

Если бы не было активной фазы ГВ. Конечно бунты сопротивления все это имело бы место, но это не сравнимо, когда миллионы идут убивать друг друга.

О каких миллионах Вы рассказываете? На конец 1918 крупнейшая белая армия – адмирала Колчака – насчитывала 50 тыс.бойцов, максимума она достигла в июне 1919 (436 тыс.чел), максимум армии Деникина – 250 тыс. в июле 1919.

Белых как ни считай, с хвоста до головы, или от головы до хвоста, все равно за все 4 года больше 800 тысяч участников не наколупаешь, включая мобилизованных и писарей.

Для сравнения количество коллаборантов в ВОВ наших считают от миллиона до 1,2 миллиона. Правда, по немецким источникам от 900 тыщ до миллиона. Все равно примерно на четверть больше.

Или, для сравнения, за полтора года 37-38 только расстреляно около 700 тыщ. Т.е. столько же примерно, сколько приняли всего участие в сопротивлении большевикам.

По своему характеру ГВ, это никакая не война, а полицейская операция властей против бунтов на окраине.

Ну а что шла так долго - херовая организация. Руки из жопы

Ответить

Фотография воевода воевода 08.06 2020

Без восстания легиона может бы и прошли этот период полномасштабной войны.

На юге , на Дону , на национальных окраинах сопротивление большевистскому режиму формировалось независимо от того, что происходило на Урале и Сибири.
Но даже и на Урале и в Сибири ГВ была бы независимо от мятежа ЧС корпуса. Просто чуть позже.

Другое дело, что демократические институты были подавленны в зародыше именно в ГВ. Творческое переосмысление марксизма стало невозможно.
Система потеряла гибкость и при изменение мировой обстановке не могла сама меняться в итоге и разрушилась.

Святая простота! :)
Размежевание между «коммунистами» (ленинцами) и «социал-демократами» (не важно кто какое официальное название носил в тот или иной период) произошло еще за долго до самой революции.
Принципиальное идейное разногласие между этими двумя основными течениями и состояло в том, что для «социал-демократов» сама демократия - одна из базовых ценностей. С их т.зр. никакой социализм без демократии невозможен в принципе.
А для ленинцев демократия лишь инструмент, который можно и нужно использовать в своих целях лишь постольку, поскольку это выгодно в данный момент.
Оппоненты Ленина ещё за долго до 1917г предупреждали, что прийди Ленин к власти, никакого народовластия не будет, а будет диктатура большевистского ЦК во главе с Лениным, будет полицейское государство «на красной (коммунистической) подкладке», украшенное социалистическими лозунгами и красными бантиками. И с наличием/отсутствием ГВ никакой связи это стремление большевиков к диктатуре никто никак не связывал.
Аналогично и Троцкий и Ко уже после смерти Ленина постоянно доказывая, что Сталин превратил «государство рабочих и крестьян» в свою личную диктатуру, ни разу не заподозрил ГВ как факторе якобы поспособствовавшем этой метаморфозе. Наоборот, он обращал внимание, что даже в годы ГВ демократии в Советской России было больше, чем в Сталинском СССР.

Попытка свалить «подавление демократических институтов и невозможность Творческого переосмысления марксизма» на то, что, дескать, «переболели в детстве» Гр.войной напоминает анекдот:
- Я - не воробей, я - орёл!
- А что ж ты такой маленький?
-Просто болел в детстве.

демократические институты свернутые из-за антагонизма ГВ. Многопартийность в советах, возможность критики идей Маркса.

Не из-за антагонизма ГВ они были свёрнуты.
Это «краеугольный камень Ленинизма».
Наоборот, нестабильность системы как в следствии «свежеиспеченности» так и в следствии угрозы со стороны белых (и прочих) армий, заставляло Ленина и Ко маневрировать, заигрывать со всеми «попутчиками» и временными союзниками, идти на компромиссы.
Это в меньшей степени, но всё равно просматривается на примере ВОВ.
Именно в годы ВОВ вдруг начинаются некоторые послабления в идейном плане. Непримиримая борьба с церковью вдруг смягчается, возвращаются погоны и ордена с именами господ генералов. За все время ВОВ ни одного процесса над «врагами народа» или «немецко-японскими шпионами» и «наймитами империализма».
А как только ВОВ заканчивается опять возврат к « подавлению демократических институтов и невозможности Творческого переосмысления марксизма». Опять начинаются процессы над «врагами народа».


И как вишенка на торт:
Ну, допустим, в СССР - ГВ, то да сё, все силы на индустриализацию и нету времени и ресурсов на «творческое развитие марксизма», прокрустово ложе «Краткого курса» и прочая, и прочая.
Ну а в других-то странах кто мешал «творчески развить идеи Маркса и/или Ленина»?
В общем-то, были ж люди, и очень даже умные.
И многие из них много чего понаписали весьма умного и интересного по отдельным частным вопросам.
Ну и что? Каков итог? Какую «альтернативной моделью» они разродились?
Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.06 2020

Ну а в других-то странах кто мешал «творчески развить идеи Маркса и/или Ленина»?
В общем-то, были ж люди, и очень даже умные.
И многие из них много чего понаписали весьма умного и интересного по отдельным частным вопросам.
Ну и что? Каков итог? Какую «альтернативной моделью» они разродились?

 

Так не было второго центра развития коммунизма. Во всех странах ВЕ все держалось на диктате из Москвы.

Как только хватка ослабела, сразу системы посыпались.

 

 

Принципиальное идейное разногласие между этими двумя основными течениями и состояло в том, что для «социал-демократов» сама демократия - одна из базовых ценностей. С их т.зр. никакой социализм без демократии невозможен в принципе.
А для ленинцев демократия лишь инструмент, который можно и нужно использовать в своих целях лишь постольку, поскольку это выгодно в данный момент.
Оппоненты Ленина ещё за долго до 1917г предупреждали, что прийди Ленин к власти, никакого народовластия не будет, а будет диктатура большевистского ЦК во главе с Лениным, будет полицейское государство «на красной (коммунистической) подкладке», украшенное социалистическими лозунгами и красными бантиками. И с наличием/отсутствием ГВ никакой связи это стремление большевиков к диктатуре никто никак не связывал.

Культура, традиции, институты, мифология всей власти большевиков была выкована в период ГВ и военного террора. 

И именно во время войны проще всего консолидировать власть в одних руках. 

Мало чего там хотел Ленин, до ГВ он был скорее первым среди равных, чем полновластным диктатором.  

 

До ГВ даже смертная казнь была отменена. И если во время войны легко расстреливать несогласных, то в мирное время это не так уже просто. Сталин постоянно поддерживал нервозность гражданской войны и мании шпионажа, который вылился из интервенции.  Если б не было интервенции и сидящих в Париже белогвардейцах, то о какой мании шпионажа можно говорить? 

При том в стране без ГВ остается огромное количество старой интеллигенции, которая тоже бы оказывало влияние.  

 

С другой стороны Гитлер и Муссолини без ГВ установили диктатуру, но им потом не требовался массовый террор. Ленин может без ГВ  не успел бы подмять всю власть под себя, то Сталин вероятно и без войны стал бы диктатором и пресек бы развития демократических институтов.   

 

Скорее всего для успеха коммунистического проекта мало убрать антагонизм начального периода, нужен был еще один независимый мощный центр европейского коммунизма, скажем в Германии. Реальная конкуренция и диалог дал бы толчок творческому осмыслению марксизма. А иначе костность, стагнация и вопрос времени крах. 

 

 

На юге , на Дону , на национальных окраинах сопротивление большевистскому режиму формировалось независимо от того, что происходило на Урале и Сибири.
Но даже и на Урале и в Сибири ГВ была бы независимо от мятежа ЧС корпуса. Просто чуть позже.

   А это вопрос спорный. Именно после мятежа ЧС корпуса пришлось принимать непопулярные решения.   

Ответить

Фотография Nikser Nikser 08.06 2020

 

Если бы не было активной фазы ГВ. Конечно бунты сопротивления все это имело бы место, но это не сравнимо, когда миллионы идут убивать друг друга.

О каких миллионах Вы рассказываете? На конец 1918 крупнейшая белая армия – адмирала Колчака – насчитывала 50 тыс.бойцов, максимума она достигла в июне 1919 (436 тыс.чел), максимум армии Деникина – 250 тыс. в июле 1919.

Белых как ни считай, с хвоста до головы, или от головы до хвоста, все равно за все 4 года больше 800 тысяч участников не наколупаешь, включая мобилизованных и писарей.

Для сравнения количество коллаборантов в ВОВ наших считают от миллиона до 1,2 миллиона. Правда, по немецким источникам от 900 тыщ до миллиона. Все равно примерно на четверть больше.

Или, для сравнения, за полтора года 37-38 только расстреляно около 700 тыщ. Т.е. столько же примерно, сколько приняли всего участие в сопротивлении большевикам.

По своему характеру ГВ, это никакая не война, а полицейская операция властей против бунтов на окраине.

Ну а что шла так долго - незабываемая организация. Руки из попкы

 

В ГВ войну воевали не только белые и красны.

У красных называют под 5 миллионов из которых только 1 миллион потерь.  

 

Про белых из Вики:

Численность строевого состава белых армий, сражавшихся против Красной армии, по оценкам разведки к июню 1919 г. составляла около 683 000 человек. Однако вместе со вспомогательными и штабными частями могла превышать 1023 000 человек.[16] Как говорится — на довольствии. Боевые части составляли всего до половины этой цифры[15]. После чего численность белых армий стала неуклонно сокращаться.

 

А сколько было еще не пойми кого было. 

Это цифры только потерь:

Категория потерь Человек[92] Всего убито и умерло от ран 2 500 000 Красная армия 950 000 Белая и национальные армии 650 000 Зелёные повстанцы 900 000 Погибло в результате террора 2 000 000 От красного террора 1 200 000 От белого террора 300 000 От зелёного террора 500 000 Умерло от голода и эпидемий 6 000 000 Всего погибло 10 500 000 Эмигрировало 2 000 000 Общие потери 12 500 000

 

В любом случае в общем количестве это несколько миллионов воевали между собой. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.06 2020

составляла около 683 000 человек.

Ну правильно сложили 436 тыщ Колчака, пренебрегли месяцем подсчетов и добавили Деникинскую армию числом на следующий месяц. Это пик численности, вместе с секретаршами-машинистками, жд рабочими и так далее.ю Никакого миллиона там отродясь никогда не было. Это двойной счет вики.

Их вообще за все время не было

 

Это цифры только потерь:

Это цифры херни. Никто не знает сколько от чего померло. Есть очень примерный баланс недостачь между переписью 1896-го и 1926-го. Вот по нему нехватка около 10-12 млн.

Вместе с ПМВ, с эмиграцией, с голодом (сколько там умерло, вообще даже примерно не известно, почему не мильонов 5?) И с эпидемиями.

Все остальное - ф топку.

Полтора хромых против красных воевало, никакого мильона они убить технически не могли.

Максимальный списочный состав красных 4 млн. 139 тыщ

Ответить

Фотография воевода воевода 09.06 2020

Так не было второго центра развития коммунизма. Во всех странах ВЕ все держалось на диктате из Москвы.

Для «творческого развития» никаких «центров развития» и не требуется. Самому Марксу и Ленину, а так же Троцкому, Грамши и т.д. для развития марксизма не требовались никакие тепличные условия. Они творили и в ссылках и в тюрьмах и в эмиграциях.
Ну а плохому танцору всегда что-нибудь мешает. ;)

Помимо подконтрольных просоветских режимов в ВЕ, была например Югославия.
Были марксистские партии и деятели левого движения в ЗЕ и ЛА. Кто им мешал мыслить и самостоятельно развивать? Кто мешал создать «второй центр»?


Как только хватка ослабела, сразу системы посыпались.

В СФРЮ не было Московской хватки, но и она подсыпалась.
А Куба или Вьетнам не посыпались (в Вьетнам между прочим тоже через войну прошёл!), но в теоретическом плане они что намыслили за все эти годы?


Культура, традиции, институты, мифология всей власти большевиков была выкована в период ГВ и военного террора.

ничего подобного.
С таким же успехом можно режим Франко в Испании оправдать тем, что ему пришлось завоевывать власть в ходе Гражданской войны. А вот кабы республиканцы не сопротивлялись так , то и правил бы дальше Франко - бело и пушисто, демократично и мягко.
В этом же духе есть и разглагольствования о Гитлере: дескать, поначалу-то он и евреев-то не собирался уничтожать, просто хотел из выселить куда-нибудь на Мадагаскар или в Палестину, но поскольку коварные англичаны ему это не дали, да на фронтах пошли неудачи - пришлось ему их в топку отравить.


Мало чего там хотел Ленин, до ГВ он был скорее первым среди равных, чем полновластным диктатором.

А Сталин в те поры вообще был только 101-ым среди равных. И что с того?
И Гитлер пока к власти не пришёл, тоже не был диктатором.
Пока к власти на пришёл , у тебя и нет никаких репрессивных органов, не можешь ты несогласных с тобой расстреливать, приходится действовать «добрым словом».
Сразу после революции, по сути, прежний механизм управления перестал функционировать, прежние управленцы отказывались выполнять распоряжения новой власти. Естественно что

приходилось маневрировать, заигрывать со всеми «попутчиками» и временными союзниками, идти на компромиссы.

Запрет на образование фракций внутри партии был принят НЕ в связи с началом ГВ, НЕ в период её наивысшего накала, а ПОСЛЕ её победоносного окончания! (На 10м съезде в 1921г)
Т.е. не потому что военная опасность и ожесточение требовали единства, а наоборот - потому что военная опасность миновала, и отпала необходимость считаться с теми кто имеет особое мнение!

До ГВ даже смертная казнь была отменена.

смертную казнь отменили не большевики. Её отменили ещё марте 1917г., потом стараниями Корнилова снова ввели только для фронта, потом большевики вновь подтвердили, что она отменена, потом опять ввели, потом в янв.20г опять отменили, (как видите, ожесточение гр.войной этому никак не помешало!), через полгода опять ввели.

Если б не было интервенции и сидящих в Париже белогвардейцах, то о какой мании шпионажа можно говорить?

Ха-ха!
В годы ВОВ и Германия и Япония очень сильно были заинтересованы в шпионаже, и делали для этого всё возможное, и «белогвардейцы в Париже» ещё не перевелись, а некоторые из них активно работали на Гитлера. Шпионы были, МАНИИ НЕ было!
А как ВОВ закончилась, так опять - мания.

Ленин может без ГВ не успел бы подмять всю власть под себя, то Сталин вероятно и без войны стал бы диктатором и пресек бы развития демократических институтов.

Ленин, конечно, был более тонким, умным, образованным, чем Сталин, и наверное, правил бы лучше и гибче. Но речь же не о роли отдельных личностей, а о системе, об идеологии, о влиянии войны. И тут разница между первым и вторым не так уж велика.

Скорее всего для успеха коммунистического проекта мало убрать антагонизм начального периода,

Как Вы это уберёте? Это же и есть суть.
В то время (ещё до окт.17г) когда другие партии (от кадетов до меньшивиков) думали о том, как бы избежать Гражданской войны, и были несказанно рады, что падение царизма в России прошло так практически бескровно, Ленин в это же время призывал «превратим войну империалистическую в войну гражданскую!».
Большевики изначально были нацелены на бескомпромиссную и беспощадную борьбу (и в этом была их сила).

нужен был еще один независимый мощный центр европейского коммунизма, скажем в Германии.

в смысле, если бы в Германии пришли бы к власти коммунисты, при чем совершенно независимо от России?
Интересно, конечно, было бы посмотреть что бы из этого вышло.
Но, думаю, ничего не помешало бы им в определенный момент разругаться, обвинив друг друга в ереси и измене марксизму и начать войну друг против друга.
В какой-то мере, можно сказать о Китае как о «втором центре социализма».
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.06 2020

По своему характеру ГВ, это никакая не война, а полицейская операция властей против бунтов на окраине. Ну а что шла так долго - незабываемая организация. Руки из попкы

а, ну то есть белым заграница не помогала ни оружием, ни амуницией?

 

Аналогично и Троцкий и Ко уже после смерти Ленина постоянно доказывая, что Сталин превратил «государство рабочих и крестьян» в свою личную диктатуру, ни разу не заподозрил ГВ как факторе якобы поспособствовавшем этой метаморфозе. Наоборот, он обращал внимание, что даже в годы ГВ демократии в Советской России было больше, чем в Сталинском СССР.

сам троцкий при этом был совершенно авторитарным начальником и никакого инакомыслия возле себя не допускал

и после смерти Ленина разве не он боролся со Сталиным за то, чтобы руководить страной?

 

За все время ВОВ ни одного процесса над «врагами народа» или «немецко-японскими шпионами»

много чести

их Смерш определяла куда следует

 

Ну а в других-то странах кто мешал «творчески развить идеи Маркса и/или Ленина»?

а где ещё коммунисты пришли к власти?

без этого любое развитие - просто кабинетные философствования

 

А Куба или Вьетнам не посыпались (в Вьетнам между прочим тоже через войну прошёл!), но в теоретическом плане они что намыслили за все эти годы?

а вы плотно знакомы с трудами их политиков?

 

военная опасность миновала, и отпала необходимость считаться с теми кто имеет особое мнение

время на болтологию не было

надо было поднимать страну из руин

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 10.06 2020

правда?

снарядный голод преодолели быстро, а больше значимых проблем не было.

 

а как вам это:

 

Винтовочная проблема армии Российской империи в Первой мировой войне

В годы Первой мировой войны армия Российской империи столкнулась с острой нехваткой вооружения, особенно остро стало не хватать после 1914 года. Не хватало снарядов, не хватало винтовок, ну и позже не хватало аэропланов. Здесь я вам попытаюсь раскрыть проблему нехватки винтовок.

Начальник ГАУ ген. Маниковский в своей книге "Боевое снабжение Рус. Армии в войну 1914-1918 г.г.", рассказывал, что по расчетам Главного Управления Генерального Штаба полное количество винтовок - пехотных, драгунских, казачьих и карабинов - для укомплектования штатного состава войск и для "мобилизационного запаса" установлено было равным 4.559.003 и к 20 июля/2 Августа 1914 года состояло их 4.652.419.

По окончании мобилизации, т.е. в Августе 1914 г. под ружьем должно было стоять 4.900.000 человек.

По окончании мобилизации, в 1-й год войны должно было быть призвано под ружье 5.432.746 человек.

В итоге почти не хватало почти 900 000 винтовок, ну или 900 000 человек считайте пока с голыми руками, даже если половина состава это не боевой состав: писари, повара и прочие , то максимум 500 000 без винтовок.

Но дальше ещё интереснее. Маниковский в своем труде также рассказывает, что в 1910 году решением Главного Управления Генерального Штаба, утвержденным Военным Министром, было приказано изъять из Артиллерийских складов и уничтожить около 400.000 винтовок Бердана из числа хранившихся там 810.000, с 275 миллионами патронов.

Потом , в том же году и таким же порядком приказано сократить мобилизационный запас "трехлинеек" на 338.897 штук, изъяв из ополчения 245.524 штуки, с заменой их Берданками. В общем уменьшить запас на 93.379.

В 1912 году были сокращены запасы черновых стволов на 162.500 штук, а также запасы ложевых и накладочных березовых болванок. В 1912 году утверждено было особое расписание о призыве 707.000 ратников ополчения, но пересмотра одновременно исчислений 1910 года относительно ружей сделано не было. В 1912 году было отпущено: Болгарскому Правительству - 50.000 "трехлинеек" и 25.000 винтовок Бердана.

В 1913 году Монгольскому Правительству - 10.000 "трехлинеек".
В 1914 году Сербскому Правительству - 120.000 "трехлинеек".

Итого - 180.000 "трехлинеек" + 25.000 винт. Бердана = 205.000 винтовок.

Заводы на замену этих отданных и уничтоженных винтовок не произвели ни одной штуки, более того оружейные заводы были расстроены до такой степени, что поднять их производительность до законной нормы стало задачей уже исключительно трудной, требующей значительного промежутка времени.

Генерал Маниковский приводит причины этого неуспеха:

I. Ничтожными нарядами последних лет было почти совсем заглушено оружейное производство; разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструмент, лекала и самое главное - "навыки".
С 1908 года величина нарядов заводам резко уменьшилась, так что за три последние перед войной года, наряды по годам равнялись:
-для Тульского завода от 1% до 4,5%. их максимальной производительности.
- Ижевского от 12% до 38%
- Сестрорецкого от 0 до 5%
В 1914 году было еще хуже, так что Тульский Завод мог изготовлять лишь от 1 до 5 винтовок в месяц.

Вот что писал А. Керсновский о положении с винтовками, сложившемся уже осенью 1914 года:

достаточно остро обстоял вопрос с пехотным оружием. Примерно третья часть людей не имела оружия. Инженерные войска и ополченцы еще в ноябре получали ружья Бердана, сдав 3-линейные винтовки в пехоту.
Во многих частях по почину войсковых начальников началось перевооружение захваченными неприятельскими винтовками. Трофеи в начале войны, когда как раз их было больше всего, не берегли. В сентябре 1914 года в Галиции солдаты жгли гигантские костры из австрийских винтовок.
Пополнения приходили без ружей и совершенно необученными. Формирование новых частей (намечено было развертывание стрелковых бригад в дивизии и формирование новых 25 дивизий) приходилось отложить.

Генерал Николай Головин рассказывал, что однажды получил из штаба Юго-Западного фронта телеграмму "о вооружении части пехотных рот топорами, насаженными на длинные рукоятки".

Он следующим образом прокомментировал это, к счастью, так и нереализованное распоряжение: "Я привожу эту почти анекдотическую попытку ввести "алебардистов" только для того, чтобы охарактеризовать ту атмосферу почти отчаяния, в которой находилась русская армия в кампанию 1915 года".

Также вспоминал тогда генерал М.В. Алексеев про ситуацию на Северо-Западном фронте летом 1915 года :

Этих средств не дает наш враг внутренний, наши деятели Петербурга... наша система...Нет подготовленных солдат.
У меня в рядах недостает свыше 300 тысяч человек.
А то недоученное, что мне по каплям присылают, приходится зачислять в число так наз[ываемых] "ладошников" (новый термин для настоящей войны), которые, не имея винтовок, могут для устрашения врага хлопать в ладоши.
Нет винтовок... и скоро не будет. А ведет это к постепенному вымиранию войсковых организмов. Есть дивизии из 1000 человек, чтобы их возродить - нужен отдых, прилив людей с винтовками, некоторое обучение. Если всего этого нет, то остается израсходовать золотой дорогой кадр из последней тысяченки, но зато уже на все время войны нужно вычеркнуть дивизию, ибо она из ничего не создается. Будет сброд "бегунов"

А. Керсновский писал про винтовки в армии РИ в 1914-1915 гг.:

С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи.
Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены.

Летом 1915 года Ставка верховного главнокомандующего телеграфировала в Петроград:

Положение с винтовками становится критическим, совершенно невозможно укомплектовать части ввиду полного отсутствия винтовок в запасе армии и прибытия маршевых рот невооруженными.

На Северо-западном фронте, отражавшем немецкое наступление в Польше и Прибалтике, числилось 57 пехотных дивизий, при некомплекте винтовок в 320 тысяч. Фактически, 21 дивизия из 57 была безоружной.

Поскольку мощностей отечественных заводов сильно не хватало, было решено закупать винтовки за границей. Как вспоминал Маниковский, уже в сентябре 1914 года было приступило к розыску в союзных и нейтральных государствах винтовок хотя бы и старых и не на наш патрон.

Но в Октябре того же года Военный Министр приказал прекратить эти переговоры, не допуская возможности существования на фронте разных образцов и главным образом - разных ружейных патронов, опасаясь их перемешивания.

А в декабре того же года Верховный Главнокомандующий нашел возможным допустить разные системы ружей и разные патроны для них, но при условии заготовки их большими партиями, которые могли бы быть направляемых на отдельные фронты.

Три месяца однако были потеряны и ничего нового более уже не удалось добыть, так что покупки ограничились сентябрьской покупкой в Японии - 335.000 ружей и заказом в Америке Винчестеру под наш патрон 300000 ружей.
Уже в 1915 году было заказано в Америке заводам Ремингтона - 1.500.000 и Вестингауза - 1.800.000. Начальный срок поставки этих заводов был Ноябрь 1915 г. и конечный - Март 1917 г.

Винтовки Веттерли образца 1870/1887 г.

Переговоры относительно этих винтовок в количестве 1.000.000, состоявших на вооружении Итальянской Армии, начались еще осенью 1914 года. В конце концов Итальянское Правительство на Лондонской конференции, в ноябре 1915 года, уступило нам всего 500.000 ружей этой системы.

Из них было отправлено из С.-Назара в Poccию:

а) в ноябре 1915 года 300.000 штук
б) В начале 1916 года ок. 100.000 штук
Всего 400.000 штук

Помощь нам ружьями со стороны союзников, кроме Итальянцев, была оказана еще:
- Японией, уступившей нам в 1915 году старые винтовки (1897 года) Арисака в количестве 300.000 штук.

Всего в годы первой мировой войны в Россию из Японии и Великобритании было поставлено 728 тысяч винтовок «Арисака» обр. 38 (1905 г). Они составляли 40% всех винтовок поставленных союзниками. С "Арисаками" была отдельная песня.

Остававшийся в Токио генерал-майор Гермониус получил предписание купить «до миллиона винтовок, состоящего на вооружении японской армии образца, с патронами по тысячу на каждую». Эту просьбу японские генералы восприняли без энтузиазма.

После сложных переговоров они согласились продать России 200 тысяч винтовок устаревшего образца и всего по 100 патронов на каждую. При этом русских предупредили, что патроны будут старые, с истекшим сроком хранения со складов в гарнизонах Кореи.

 

 

Эдуард Карлович Гермониус

 

Основной проблемой для русских стали патроны. Сто зарядов на ствол — смехотворный запас для мировой войны. Но японцы, считая выгодным продажу старых винтовок в то же время откровенно не желали ради России снижать свои мобилизационные запасы патронов.

В итоге они пошли на издевательскую уступку, согласившись увеличить количество продаваемых патронов на 25 штук для каждой винтовки.

Контракт на покупку 200 тысяч винтовок и 25 млн патронов был подписан 21 октября 1914 года. Покупка обошлась России в 4,5 млн рублей золотом, что по военному времени было совсем не дорого — одна старая японская винтовка без патронов с доставкой в порт Владивостока обходилась казне всего в 16 рублей.

Однако до конца года из Японии поступило меньше половины, лишь 80 790 винтовок. Правда, и такое количество хоть как-то улучшало положение на фронте, так как равнялось всему производству винтовок в России за полтора месяца.

https://s7.hostingka...174b01eeb95.jpg
Полковник Нариакэ Арисака

 

Винтовки Арисака первоначально получали ополченские части. Уже в боях за крепость Ковно они применили ее в бою. Запас патронов на винтовку составил в полках 315 штук, которых могло хватить, по мнению коменданта Григорьева , лишь на два дня упорного боя, а в крепости таких патронов не было. Это, разумеется, не могло не повлиять на результат боев.

 

 

Матрос Балтфлота, перевооружённый винтовкой Арисака
 
11 августа 1915 года глава российского МИДа Сазонов вызвал японского посла Итиро Мотоно. Разговор шел без обычных дипломатических условностей — министр иностранных дел откровенно рассказал японцу о крайне тяжелом положении Северо-Западного фронта, подчеркнув, что в сложившихся условиях никто, кроме Японии, не может помочь России. Русский министр просил посла об одном миллионе винтовок. При этом Сазонов сообщил, что накануне царское правительство приняло принципиальное решение пойти на новые уступки интересам Японии на Дальнем Востоке в случае ее согласия.

https://s7.hostingka...59440b714e2.jpg

Винтовка «арисака».


Когда японский посол поинтересовался, о каких уступках идет речь, министр намекнул о готовности российского правительства отдать Японии за один миллион винтовок южную часть КВЖД — Китайско-Восточной железной дороги, пересекавшую весь север Китая и принадлежавшую тогда России. Отдельные русские генералы, напуганные наступлением Германии, в те августовские дни были готовы пойти еще дальше.

 

Так, исполнявший обязанности начальника Генштаба генерал Михаил Беляев в разговоре с японским военным атташе Одагири высказался, что Россия будто бы готова «вознаградить» Японию за продажу 300 тысяч винтовок передачей японцам северной половины острова Сахалин, который с 1905 года делился пополам между Россией и Японией.

6 декабря 1915 г. ГУГШ распорядился сосредотачивать винтовки Арисака для выдачи войскам, сражающимся на Северном фронте. Керсновский в «Истории Русской армии» писал:

С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...

 
Русские солдаты с иностранными винтовками: слева японская «арисака», справа старая итальянская винтовка Веттерли.
 
 
 
Кавалерийских карабинов 15.000 штук
Пехотных винтовок по заказу Мексики 35.000 штук ,но и новых по нашему заказу с поставкой в 1915 г. 100.000 штук и английских, уступленных Британским Правительством 61.200 штук,

Итого 511.000 штук

С поставкой в 1916 году 190.000 штук
Уступленных Британским Правительством - пехотных 37.144 штук
Уступленных Британским Правительством - кавал. карабинов 29.797 штук
И того 256.941 штук

А всего 768.141 штук (вместе с японскими 300 000)

Францией. В Ноябре 1916 года, Французское Правительство уступило нам следующее количество винтовок:

а)Системы Лебеля 1886 г. 39.000 штук
б)Системы Гра 1874 г. 456.096 штук
в)Гра Кропачек 1884 г. 109.856 штук
Итого 604.952 штук.

 

https://avatars.mds....b67e/scale_1200

Винтовка Лебеля образца 1886 г.

Из них было доставлено в Poccию: в течение 1915 года около 404.952 в течение 1916 года около 200.000 .

Конечно не обошлось без случаев наглого воровства и самого бессовестного обмана.

И вот , пишет об этом генерал Маниковский, начался целый поход на наш казенный сундук, поход, великолепно организованный; в Америку посылались условные (почти шифрованные) телеграммы разным темным агентам с поручением, что должно быть обратно телеграфировано в Петербург от, якобы, самых солидных заводов; эти "подлинные" телеграммы предъявлялись затем, как неоспоримые документы и, действительно, часто производили на малоосведомленных в этих махинациях лиц впечатление несомненной солидности.

В результате всех перипетий с винтовками, один только завод "Винчестера", который изготовлял оружие и до войны, удовлетворительно выполнил, взятый им небольшой заказ на 300.000 ружей, в срок, т.е. к марту 1917 года. Остальные же:

"Ремингтон", который должен был начать поставку с Ноября 1915 года по 25.000 в течение первых двух месяцев, затем по 50.000 в течение двух последующих месяцев, по 75.000 в течение десяти последующих месяцев и далее по 100.000 - до окончания в Марте 1917 г. фактически сдал к Апрелю 1917 г. нашим приемщикам в Америке 131.443 винтовки или всего около 9%.

"Вестингауз" , который должен был, подобно заводу Ремингтона, начать сдачу с НОЯБРЯ 1915 г. по 75.000 штук в месяц и прогрессивно доведя ее до 150.000 в месяц, окончить весь наряд в Марте 1917 г. фактически к Апрелю 1917 г. сдал нашим приемщикам в Америке 226.255 винтовок или всего 12,5%.

Из всех частных русских заводов, которым Г.А.У. пыталось давать заказы на части винтовок, по словам генерала Маниковского только завод Айваза более или менее сносно справился, и то с великим запозданием,- с выполнением заказов на штыки и части прицелов.

Вот и вся реальная помощь частников в годы ПМВ.

Керсновский в «Истории Русской армии» писал:

Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35 различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца.

Слабость русской промышленности привела к тому, что в годы Первой мировой на вооружении нашей армии состояло 10 разных систем винтовок с семью типами патронов. За 1914—1917 годы русские заводы изготовили 3,3 млн винтовок, а за границей их пришлось купить 3,7 млн.

Вот эти 10 винтовок армии РИ в годы ПМВ:

2 русских - Мосина и Бердана;
2 Японских - Арисака и 7 мил. Мексиканская;
3- французских - Лебеля, Гра и Гра Копачек;
1 американская,
1 итальянская и
1 австрийская - Манлихера,
еще одна Берданка - с патроном с черным - дымным порохом, совершенно не допустимым в первых линиях, как писал Маниковский .

 

https://avatars.mds....cd42/scale_1200

Винтовка системы Гра образца 1874 года

В 1916 году платежи русским золотом за военные заказы приблизились к 300 млн рублей и составили свыше половины всех доходов бюджета Японской империи в тот год. В Стране восходящего солнца царские власти закупали не только винтовки, но и артиллерийские орудия, снаряды и массу иного военного снаряжения. Например, только в конце 1915 года Россия купила у японцев один миллион лопат и 200 тысяч ручных топоров — в России даже они оказались дефицитом и остро требовались для оснащения сапёров на фронте.

Комментарии, как говорится, излишни.

Кстати большевики после уже прошедшей гражданской войны учли ошибки царского командования — все иностранные винтовки, даже самые старые и изношенные, в том числе «арисаки», после 1921 года тщательно собрали и заложили на склады длительного хранения.

В середине двадцатых годов несколько тысяч японских винтовок с этих складов по связям Коминтерна передали в Китай.

В последний бой японские винтовки и французские русских солдат пошли в 1941 году — в июле ими вооружали народное ополчение Киева и ополченцев в Смоленской области. В сентябре 1941-го "арисаки" и "лебеля" были переданы на вооружение некоторых частей Московского ополчения и в партизанские отряды Крыма.

Впрочем, в СССР с производством стрелкового оружия дела обстояли куда лучше, чем в Российской империи, и московских ополченцев достаточно быстро перевооружили советским оружием. Поэтому часть запаса старых «арисак» пережила даже Вторую мировую, и, будучи вновь заложенными на склады, они даже учитывались в мобилизационных планах гипотетической Третьей мировой.

Источники:

Керсновский А.А. История Русской армии.

Маниковский А. А. "Боевое снабжение Рус. Армии в войну 1914-1918 г.г."

Ответить