Уважаемые Курнавин и Шутов, людей, которые "кто ни у кого не спрашивая ездят за границу; зарабатывают деньги, на которые можно жить; носят то, что им нравится, а не донашиваютполученную спецовку или форму; едят, то что хотят, а не то, что дали на раздаче или завезли в "лобаз"" на просторах Руси-матушки не так и много. И в этом не их вина. А на счет того - "не боятся сказать то, что они думают о таких как этот оппонент" - есть хорошая русская пословица - собака лает - ветер носит. Глупость верхушки компартии и заключалась в том, что они боролись с инакомыслием средневековыми методами - "запрещать и не пущать". Надо было бороться со своими лизоблюдами, хамлом и карьеристами внутри партии, а не отправлять диссидентов в психушки. Западной культуре с ее развращенной и тупорылой свободой - свободой от ума и от души, надо было противопоставить настоящую свободу - свободу воли, свободу творчества, свободу мысли (не путать со свободой поливания грязью всего, что дорого душе человеческой - честь, совесть, целомудренность, мужество и т.д.). Ваша свобода господа - это свобода без наказано показывать голый зад - все, что касается поползновением на собственность и власть сильных мира сего карается незамедлительно и жестоко, конечно, если это угроза серьезная - а если это либеральный треп - пословицу я уже в пример приводил. Вы, господин Шутов, в Вашей колыбели двух революций даже не осознаете насколько погано живут люди в моей стране. Нищета, пьянство, наркомания - все это на фоне естественного вымирания целых областей. Никакой голодомор не унес столько жизней - сколько унесла возможность власть имущих "воспользовались "помощью США в 90-е"" Идет отупение самой читающей в прошлом страны мира, рушится культура предков, народ погибает на фоне процветания очень и очень небольшой прослойки людей у которых ни Родины, ни Бога - их Бог собственное безудержное обогащение. И эта идеология насаждается людям - деньги любым путем, много денег - много счастья. Это ответ на вопрос, кстати, почему СССР не воспользовался планом Маршала - бесплатный сыр бывает только в мышеловке, страна, поклоняющаяся Золотому тельцу просто так никому и никогда не помогала - она и нажилась-то на крови двух мировых войн. А в странах Западной Европы американцы вели себя не особо авторитарно - в отличии от сегодняшнего времени - чтоб их союзники к СССР не перебежали. А сегодня бежать некуда - это правда может и к лучшему быстрее ваш хваленный капитализм рухнет - изживет себя как данность. А вы господа -не "ветераны сохи и кувалды"(я так понимаю аристократы духа)- радуйтесь своим мелкому счастью, только помните, что в странах, где собственное производство стоит на коленях, а сельское хозяйство доживает последние дни, где нефть и газ (в России) главное мерило видимости стабильности - ваше мелкое счастье - подачка хозяина собаке. Попытка судить о ситуации в мире со своей колокольни - это путать Божий дар с яичницей. Только не надо обвинять меня в коммунистической пропаганде и называть "бывшим" и т.д. и т.п. Хотя как хотите - набирать текст долго и нудно, а тут шаблон скопировал и все - да, господин Шутов?
Зачем же тогда определение "уважаемые"? Можно обойтись и без этого. Эк, Вас разодорило, г-н DmB! Кто же виноват, что производство стоит на коленях? Я, Шутофф или Вы? Кто виноват, что молодежь пробавляется пивом, ширяется наркотой, а люди постарше глушат ведрами водку? Я им наркоту водку и пиво за шиворот не заливаю. Кто почти сотню лет спаивал население собственной страны? А коммуняки и спаивали. Вы, молодой человек, еще мало видели, чтобы причислить нас к врагам отечества. Вы этих врагов видите каждый день по телевизору, и голосуете за них, как на Украине голосую за таких же я. Кругом же красные рожи, они никуда не делись, они по прежнему "керуют" нами. А ведь это от них (красных директоров и председателей, секретарей комитетов и председателей райсполкомов, заведующих кафедрами и ректоров институтов) зависело и зависит, кому и на каких условиях принадлежит земля и средства ее обработки. Кому принадлежат фабрики и заводы, остановленные по всей стране. Это от них зависит ставка рефинансирования, таможенные пошлины, ставки налогов. Это от них зависит насколько сложно открыть собственное дело, вести его, а затем, если не получится закрыть. Это от них зависит смогут ли СМИ безопасно высмеять или обличить царственного негодяя. Это от них зависит будут ли приняты в этом случае меры. От нас тоже кое что зависит. А именно, не искать врагов там, где их нет, а выходить на улицу с ясными и справедливыми требованиями. Держать строй, не давать себя обмануть, биться за рядом стоящего товарища, как за себя самого. Да, нужно быть готовым, что тебе набьют дубинкой рожу, нужно быть готовым и оказаться в тюрьме, нужно быть готовым, что Ваша семья останется без средств. Но это единственный способ обратить на себя внимание, единственный способ что то изменить в стране. А европейцев Вы не трогайте. Они такие же. как и мы. И даже лучше. Уж коль речь зашла о пословицах, то выслушайте и от меня старую русскую пословицу. "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!"
И вновь для г-на DmB. Не устраивая истерики и не отвлекаясь на сегодняшние проблемы, скажите, как на духу, если бы все зависело от Вас, Вы попытались бы взять для своей разоренной страны, для нищего и обездоленного народа деньги, позволяющие быстро преодолеть разруху и резко поднять уровень жизни населения? Даже ценой некоторых политических уступок. Ведь с Гитлером Сталин пошел на компромисс в 1939 году? Ведь, как опытный хозяйственник и организатор Сталин не мог не понимать недостижимость идеального общества? Ведь опыт НЭПа показывал, что временные отступления возможны? Особенно, если они происходят в интересах трудящихся. И вот, предположим, Вы и есть тот самый Сталин, у которого появилась реальная возможность помочь своей стране выкарабкаться из пропасти. Как бы поступили именно Вы?
Сообщение отредактировал kurnavin49: 13.07.2012 - 17:02 PM
Кошмар, если народ верит, что антисоветский/антирусский по смыслу и духу план М-ла мог бы принести пользу России. Бойтесь данайцев дары приносящих.(с)
При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.
Кстати Финляндия и без помощи американцев вывела уровень жизни на отличные показатели.
Г-н DmB, с чего Вы решили, что я Вас в чём-то обвиняю?
Как-то просто отмечал Вашу удивительную неосведомлённость (правда, в другой теме) и желание найти простые объяснения и решения сложных вопросов. Когда в Ваших постах будут заметны аргументы и что-то похожее на выводы из них, а не только оценочные суждения, возможно, м.б. вести дискуссию, а пока всё это будет только бла-бла.
Например, я не раз встречал наших из провинции в Германии, в часности, в аэропорту Франкфурта-на-Майне. Не только немцы к ним относились с уважением, но и граждане других стран, но они там очень скованы - не то, что обрудованием (телефоны, компьютеры, справочные устройства, торговые и пр. автоматы) боялись (не умели?) пользоваться, но и даже на кресла для отдыха не садились... Никаких следов вредных привычек у них заметно не было, внешне здоровы и физически сильны - одеты добротно, но по устаревшим на четверть века образцам... ИМХО.
Мой пост в адрес DmB можно отнести и Вам, г-н Nikser.
С жителями какой страны Вы сравниваете уровень жизни в Финнляндии? В начале 20 века есть широко известный у нас источник по сравнению уровней их жизни и США - "Четвёртый позвонок". В конце 20-го века - имею личные впечатления и мнение большинства финнов (да и русских переселившихся туда), где уровень жизни (и её качество) не выдерживает никакого сравнения с уровнем жизни в соседней Швеции. Мой друг всё мечтал переселиться из Хельсинки хоть в Турку... Последние лет 5 я туда уже не езжу - нет поводов и здоровья, но подскажу, что Финны не из-за страха перед "могучим" Сталиным отказались от финансирования по плану Маршала. Условия, которые были им предложены взамен обеспечили их благосостояние лет на 50 вперёд. Это и наш экспорт через них. И энергетическое обеспечение на уровне электрического обеспечения не только тепла в строениях, но и освещения лесов. Даже Атомную АЭС им построили, где они были озабочены до сих пор только контролем за нашим обслуживающим персоналом... Теперь, когда "лафа" сократилась и передовая промышленность с архитектурой загнулись - для всего нужны деньги... ИМХО.
Г-н DmB, с чего Вы решили, что я Вас в чём-то обвиняю? Как-то просто отмечал Вашу удивительную неосведомлённость (правда, в другой теме) и желание найти простые объяснения и решения сложных вопросов. Когда в Ваших постах будут заметны аргументы и что-то похожее на выводы из них, а не только оценочные суждения, возможно, м.б. вести дискуссию, а пока всё это будет только бла-бла. Например, я не раз встречал наших из провинции в Германии, в часности, в аэропорту Франкфурта-на-Майне. Не только немцы к ним относились с уважением, но и граждане других стран, но они там очень скованы - не то, что обрудованием (телефоны, компьютеры, справочные устройства, торговые и пр. автоматы) боялись (не умели?) пользоваться, но и даже на кресла для отдыха не садились... Никаких следов вредных привычек у них заметно не было, внешне здоровы и физически сильны - одеты добротно, но по устаревшим на четверть века образцам... ИМХО.
Замечателная метода - оценивать состояние российской провинции по посетителям франкфуртского аэропорта
Кошмар, если народ верит, что антисоветский/антирусский по смыслу и духу план М-ла мог бы принести пользу России. Бойтесь данайцев дары приносящих.(с)
При этом американцы, в качестве предварительного условия предоставления помощи, потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было.
Кстати Финляндия и без помощи американцев вывела уровень жизни на отличные показатели.
На основе чего вы заключили, что всеобщий план был антисоветский и даже антирусский? Это они требовали у стран Западной Европы. и то во Франции и Италии компартии были необычайно сильны.
Финляндия же, к Вашему сведению, выкарабкалась благодаря крупным заказам из Советского Союза. Благодаря смекалке и умению работать. Я много лет работал на финских судах, обслуживал финские дизеля ВЯРТСИЛЯ, которые были сначала лицензионными. А теперь эти дизеля используются во всем мире. Финляндия умная страна, если так можно выразиться. Она под боком у монстра, руководимая мудрейшим президентом Урхо Калева Кекконенном, с его политикой неприсоединения, сумела влиться в международное разделение труда, стать полезной и Западу и Востоку. К тому же Финляндия не была подвержена сильным разрушениям. Да и выкарабкивалась она из кризиса дольше, чем ее западно-европейские партнеры.
И вновь для г-на DmB. Не устраивая истерики и не отвлекаясь на сегодняшние проблемы, скажите, как на духу, если бы все зависело от Вас, Вы попытались бы взять для своей разоренной страны, для нищего и обездоленного народа деньги, позволяющие быстро преодолеть разруху и резко поднять уровень жизни населения? Даже ценой некоторых политических уступок. Ведь с Гитлером Сталин пошел на компромисс в 1939 году? Ведь, как опытный хозяйственник и организатор Сталин не мог не понимать недостижимость идеального общества? Ведь опыт НЭПа показывал, что временные отступления возможны? Особенно, если они происходят в интересах трудящихся. И вот, предположим, Вы и есть тот самый Сталин, у которого появилась реальная возможность помочь своей стране выкарабкаться из пропасти. Как бы поступили именно Вы?
Попробую ответить на оба Ваши поста. В том что мы находимся в таком положении виноваты все и никто. Все - потому что нет ни гражданского самосознания, ни элементарного чувства достоинства - продаться готовы за сладкую морковку или просто нет элементарного образования, или хам трамвайный, эгоист, мягкотелый человек - перчислять можно до бесконечности - Библию почитайте там все про это написано. Никто - потому что исторический процесс штука сложная - на поверхность выносит тех, кто наиболее соответсвует ситуации - и обвинять их в том, что они безпринципные и продажные, это все равно, что плюнуть в собственное отражение - я живу в этой стране и значит отвечаю за все, что вней творится - стараюсь жить по этому принципу, считаю, что это и есть гражданская позиция. Я - русский, я родился здесь - это мое счастье и мой крест. И поэтому залезть под кровать и говорить о том, что мол я никому ничего за шиворот не заливаю, извините, метод не мой. А народ спаивали не только комуняки - это так для справки. И продолжают спаивать - дерьмократы. Дело не в окрасе - дело в моральных устоях. А вот наркомании в СССР, практически, не было - это спасибо свободе и гласности. Но дело даже не в этом - дело в отношении ко всем этим процессам - в принципе всем наплевать - одни пилят деньги, выделенные под программы, которые сами же и составляют - другие завидуют, что не учавствуют в распилах, третьи живут по принципу - моя хата с краю, а остальные превращаются в животных - кто спивается, кто на иглу садится. А что делать народу - работы нет, образование детям дать нет возможности, квартиру купить на зарплаты далее двух столиц - утопия - это что касается благополучия русского народа. И это, кстати, то чего и добивались господа американцы и иже с ними всякими своими планами и разработками. Они сами про это писали - "Очевидно, что Россия, как собственно сила, так и как центр мирового коммунистического движения, в настоящий момент стала представлять очень серьезную проблему для внешней политики США, и в нашей стране существует глубокая неудовлетворенность и обеспокоенность относительно целей и методов советских лидеров. Таким образом политика нашего правительства в значительной мере обусловлена желанием скорректировать советскую политику и изменить международную ситуацию, к которой она уже привела. Однако пока нет четкой формулировки основных задач США по отношению к России. Ввиду вовлеченности нашего правительства в отношения с Россией особенно важно, чтобы такие задачи были бы сформулированы и приняты в качестве рабочих программ всеми подразделениями нашего правительства, имеющими дело с проблемами России и коммунизма. Иначе возможны серьезные расхождения в направлениях национальных усилий для разрешения проблемы, имеющей огромное международное значение... ...В отношении зоны сателлитов цель политики США в мирное время состоит в создании максимально возможной напряженности в структуре отношений, обеспечивающей советское господство, постепенного, при помощи естественных и законных усилий Европы, оттеснения русских с их главенствующей позиции и предоставления возможности этим странам вернуть себе свободу действий. Эта цель может быть достигнута и достигается многими способами. Наиболее впечатляющим шагом в этом направлении было оригинальное предложение о Программе Реконструкции Европы, сформулированное в гарвардской речи секретаря Маршалла 5 июня 1947 года. Вынуждая русских либо позволить странам-сателлитам вступить в отношения экономического сотрудничества с Западной Европой, что неизбежно усилит связи между Западом и Востоком и ослабит исключительную ориентацию этих стран на Росиию, либо заставить их остаться вне этой структуры сотрудничества ценой тяжких экономических жертв со своей стороны, мы тем самым вносим серьезное напряжение в отношения между Москвой и странами-сателлитами... ...Соответственно можно констатировать, что наша первая цель в отношении России в мирное время состоит в том, чтобы содействовать и поощрять невоенными средствами постепенное сокращение несоразмерной российской мощи и влияния в нынешней зоне сателлитов и выхода восточноевропейских стран на международную сцену в качестве независимого фактора... ...Прежде всего мы должны исходить из того, что для нас будет невыгодно, да и практически неосуществимо оккупировать и поставить под контроль нашей военной администрации всю территорию Советского Союза. Это следует из размеров территории, количества населения, разницы в языке и обычаях, отличающих местное население от нас, а также минимальной вероятности обнаружить какую-то подходящую местную структуру власти, при помощи которой мы могли бы действовать. Затем, признав это обстоятельство, мы должны признать маловероятным, что советские лидеры пойдут на безоговорочную капитуляцию. Возможно, Советская власть распадется под тяжестью безуспешной войны, как это произошло с царским режимом во время Первой Мировой. Но даже это маловероятно. А если она не распадется сама, мы не можем быть уверены, что сумеем устранить ее какими-то средствами без чрезвычайных военных усилий, направленных на установление контроля над всей Россией. Мы имеем перед собой опыт нацистов, как пример упорства и стойкости, с которыми безжалостные диктаторские режимы могут удерживать внутреннюю власть даже на территории, постоянно сокращающейся в результате военных действий. Советские лидеры были бы способны на заключение компромиссного мира, даже очень неблагоприятного для их собственных интересов. Но маловероятно, что они согласятся на что-либо подобное безоговорочной капитуляции, которая отдала бы их в полное распоряжение враждебной власти. Вместо этого они скорее всего отступят в самую отдаленную сибирскую деревню и окончательно погибнут, подобно Гитлеру, под вражеским огнем. Есть очень высокая вероятность того, что если мы максимально, в рамках наших военных возможностей, позаботимся о том, чтобы не возбуждать враждебного отношения между советскими людьми и военной полицией, чинящей непривычные им лишения и жестокости, то в ходе войны мог бы начаться расширяющийся распад Советской власти, который с нашей точки зрения был бы... ...Кроме того, мы опять сталкиваемся с вопросом, до какой степени мы могли бы стремиться к изменению советских границ в результате успешных военных действий с нашей стороны. Мы должны ясно осознать тот факт, что в настоящее время мы не можем ответить на этот вопрос. Ответ почти полностью зависит от типа режима, который в итоге военных действий останется на этой территории. Если этот режим будет иметь по крайней мере достаточно благоприятные перспективы соблюдения либерализма во внутренних делах и умеренности во внешней политике, то можно было бы оставить под его властью большинство, если не все, территории, приобретенные Советским Союзом в последней войне. Если же, что более вероятно, будет трудно полагаться на либерализм и умеренность послевоенных российских властей, то может потребоваться более значительное изменение этих границ... ...Можно смело утверждать, что эти условия для рассматриваемого коммунистического режима должны быть тяжелыми и унизительными. Это может быть нечто подобное Брест-Литовскому договору 1918 года (*3), который в связи с этим заслуживает вниматеьного изучения... ...Таким образом мы можем смело утверждать, что в случае войны с Советским Союзом наша цель - проследить за тем, чтобы после окончания войны никакому режиму на российской территории не было позволено (а) Сохранять военные силы в количестве, способном представлять угрозу любому соседнему государству; (б) Пользоваться такой степенью экономической автаркии, которая позволила бы осуществить восстановление экономического базиса военной мощи без содействия западного мира; (в) Отказывать в автономии и самоуправлении основным национальным меньшинствам; или (г) Сохранить какое-либо подобие нынешнего железного занавеса..." (меморандум 20/1 СНБ США от 18 августа 1948) Это лишь малая толика "добра и счастья", которое США приготовило моей стране. Так они нас боялись, что министр обороны Форрестол выбросился из окна с криком: «Русские идут, русские идут. Они везде. Я видел русских солдат» Я думаю я ответил и на Ваш второй вопрос взял бы я деньги - у людей жаждущих гибели моей страны (плохой или хорошей - главное - эта страна моя Родина)- никогда.
Г-н DmB, с чего Вы решили, что я Вас в чём-то обвиняю? Как-то просто отмечал Вашу удивительную неосведомлённость (правда, в другой теме) и желание найти простые объяснения и решения сложных вопросов. Когда в Ваших постах будут заметны аргументы и что-то похожее на выводы из них, а не только оценочные суждения, возможно, м.б. вести дискуссию, а пока всё это будет только бла-бла. Например, я не раз встречал наших из провинции в Германии, в часности, в аэропорту Франкфурта-на-Майне. Не только немцы к ним относились с уважением, но и граждане других стран, но они там очень скованы - не то, что обрудованием (телефоны, компьютеры, справочные устройства, торговые и пр. автоматы) боялись (не умели?) пользоваться, но и даже на кресла для отдыха не садились... Никаких следов вредных привычек у них заметно не было, внешне здоровы и физически сильны - одеты добротно, но по устаревшим на четверть века образцам... ИМХО.
Забавное это занятие с Вами общаться. Понимаешь всю свою серость и отсталость. А вот это Ваше тенейджерское - бла-бла-бла - просто заставляет осознать ничтожество и убогость своих мыслей. А вот своих сограждан лучше наблюдать в естественной среде - они знаете ли неплохо управляются с комбайнами, с коровами, со станками, с швейными машинками, а Вы я так понимаю неплохо управляетесь со всем тем что они производят - хлеб, масло, молоко, мясо. А вредные привычки у них имеются, потому что Вы платите за литр молока 35 рублей(примерно), а у них его покупают за 12,5 рублей, киллограм хлеба(не путать с булкой хлеба)50 рублей, а киллограм зерна покупают государственные продовольственные корпорации и частные компании у "наших из провинции" по 4-6 рублей. Где же тут не запить - зарплата 10000 рублей - и это не плохо. P.S. А Вы я так понимаю еще и в моде разбираетесь? Извените, Вы уж сирых сограждан - отстали они от передового человечества ни тебе на кресло сесть, ни по телефону позвонить, да еще и в дедовских обносках в Европу прутся - где они их нашли интересно - на любой барохолке вещи от Армани и Гуччи на вес продают. А медведей с ними в аэропорту Франкфурта-на-Майне не было?
На основе чего вы заключили, что всеобщий план был антисоветский и даже антирусский? Это они требовали у стран Западной Европы. и то во Франции и Италии компартии были необычайно сильны.
СССР для США был главным противником, победа над которым основная цель внешней политики. Если твой враг предлагает тебе деньги и твоим друзьям преследуя свои цели, а его цель победа над тобой, то разумнее отказаться от них.
Внешняя политика Трумана носила последовательную, ярко выраженную антисоветскую направленность. Регулярно разрабатывались планы по нанесению ядерных ударов. Не ради корысти американские ядерщики помогали советским коллегам, они этим спасали мир. Предложенные деньги это лишь одно из средств в той войне, в войне за право быть державой. Да и в посту DmB тот же ответ, цель США победа над СССР. Победа над русскими, над Россией, как они сами говорили.
Западной Европе помогали для того, что бы она стала первым рубежом против России. США это не добрый волшебник, который мечтает помочь бедным русским. Цель убрать соперника и сильного игрока с мировой арене.
1. Забавное это занятие с Вами общаться. Понимаешь всю свою серость и отсталость. А вот это Ваше тенейджерское - бла-бла-бла - просто заставляет осознать ничтожество и убогость своих мыслей. 2. А вот своих сограждан лучше наблюдать в естественной среде - они знаете ли неплохо управляются с комбайнами, с коровами, со станками, с швейными машинками, ...
1. Нет, не понимаете... 2. Рабовладельцы любят наблюдать за тем как горит огонь, стирается бельё и работают его рабы... Я, пол-жизни пропахавший монтажником по всей стране, хочу гордится свими согражданами и за рубежом... ИМХО.
Я думаю я ответил и на Ваш второй вопрос взял бы я деньги - у людей жаждущих гибели моей страны (плохой или хорошей - главное - эта страна моя Родина)- никогда.
А я Вам отвечу словами известных героев Ильфа и Петрова: "...никогда Воробьянинов не протягивал руки. - Так протяните ноги, Старый дуралей!" А, если серьезно, то, что Вы мне ответили, очень печально. Ибо показывает насколько глубоко неприязнь и штампы времен начала холодной войны въелись в души современных молодых людей. Надеюсь лишь, что такое мироощущение присуще лишь ограниченному числу россиян.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 13.07.2012 - 23:01 PM
1. Нет, не понимаете... 2. Рабовладельцы любят наблюдать за тем как горит огонь, стирается бельё и работают его рабы... Я, пол-жизни пропахавший монтажником по всей стране, хочу гордится свими согражданами и за рубежом... ИМХО.
Потешный Вы право. Рабовладельцы то тут при чем с их тягой к огню и превращению грязного белья в чистое. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Гордится надо не умением сограждан пользоваться креслами в аэропорту, а их человеческими качествами, вообщем-то это относится ко всему человечеству. Или абориген Папуа Новой Гвинеи менее достоин немецкого бюргера - это рассизм, батенька.
А я Вам отвечу словами известных героев Ильфа и Петрова: "...никогда Воробьянинов не протягивал руки. - Так протяните ноги, Старый дуралей!" А, если серьезно, то, что Вы мне ответили, очень печально. Ибо показывает насколько глубоко неприязнь и штампы времен начала холодной войны въелись в души современных молодых людей. Надеюсь лишь, что такое мироощущение присуще лишь ограниченному числу россиян.
Какие штампы? Вы о чем? Я прекрасно отношусь к американской и европейской культуре, к простым американцам и европецам, как и к китайцам, японцам - далее перечислять не будем. У меня нет ни капли неприязни ко всему приличному населению земного шара. Но в контексте данной темы мы говорим о правительстве США, ее имперских замашках, о желании все и всех купить, а если не получается - "закашмарить" под флагом демократических свобод. Вам не кажется, что это несколько неправильно приветствовать все, что делается под звездно-поласатым и отвергать все, что делалось под красным. Какая разница с какими лозунгами проливается кровь. Или насаждение марионеточных режимов Сталиным - это зло, а войны во Вьетнаме, Ираке, Ливии - это добро и благо. По мне - это все такая погонь, что стыдно должно быть людям, которые разделяют демократию внутри США и внешнию американскую политику. Гитлера тоже Англия и Франция ублажали до тех пор пока Вермахт по Парижу не прошел. Я своей стране такой судьбы не желаю. И еще - а может мы и без помощи братьев-капиталистов справимся. Главное - не мешать. А люди у нас талантливые и трудолюбивые.
СССР для США был главным противником, победа над которым основная цель внешней политики. Если твой враг предлагает тебе деньги и твоим друзьям преследуя свои цели, а его цель победа над тобой, то разумнее отказаться от них. Вы путаете отношения между элитами и государствами. На момент принятия Плана Маршалла Совестский Союз и США еще не были разделены пропастью. Еще существовали мостики, способные наладить диалог двух великих держав. Разумеется, два одинаково сильных лидера (хотя они сильны были по разному) не смогли бы дружить, но сосуществовать смогли бы. Дальнейшие события это подтвердили. Вы, наверно, не внимательно читаете мои посты, иначе бы обратили внимание, что в случае согласия с США политическая власть Сталина была бы сохранена и даже упрочена. В построение идеального общества он не верил сам. Политика это всегда компромисс. Сталин был плохим дипломатом. Он не захотел выжать из послевоенной ситуации максимум возможного для советской страны и выбрал конфронтацию, холодную войну, предложеную Западом. Зачем он сделал это? Разве он всерьез надеялся выиграть эту войну? Я уж не говорю, что тем самым он вверг в новые испытания уже сотни миллионов людей. Или Вы всерьез считаете, что построение коммунистического общества силовым путем во всем мире возможно? Вы - последние солдаты холодной войны. Как в том анекдоте, когда после войны партизан еще двадцать лет поезда под откос пускал. Если бы весь мир постоянно после любых поражений добивался реванша, как предлагаете это Вы, то человечества бы не было. Я уже как то Болингброку сказал, что наши горе-патриоты нарываются на нокаут. Очевидно, только тогда он Вас успокоит навсегда. Даже проигрывать надо уметь, а Вы похоже так ничему и не научились.
Внешняя политика Трумана носила последовательную, ярко выраженную антисоветскую направленность. Регулярно разрабатывались планы по нанесению ядерных ударов. Не ради корысти американские ядерщики помогали советским коллегам, они этим спасали мир. Предложенные деньги это лишь одно из средств в той войне, в войне за право быть державой. Да и в посту DmB тот же ответ, цель США победа над СССР. Победа над русскими, над Россией, как они сами говорили. Конфронтация предполагает взаимное военное планирование. Думаю, и в отношении Китая у РФ ( и наоборот соответственно)есть военный план, предусматривающий нанесение поражения. Искусство руководителя страны состоит в том, чтобы провести ее между бурь и рифов с наименьшим ущербом для страны. Используя для этого любые возможности. А политика Сталина, изнасиловавшего Советский Союз была похожа на каток или ледокол.
Западной Европе помогали для того, что бы она стала первым рубежом против России. США это не добрый волшебник, который мечтает помочь бедным русским. Цель убрать соперника и сильного игрока с мировой арене. Опять заблуждение. США помогали многим. Пример, Япония, которая в начале 60-х отплатила им миллионными антиамериканскими демонстрациями. Которая вступала с США не один раз в торговую войну. Или Франция, которая в 1966 году почти разорвала отношения с НАТО. Помощь же предлагалась безвозмездная. Надо было брать ее, идти на определенные политические уступки. И последнее, чего же мы в результате своей неуступчивости добились? Пояс дружеских государств превратился во врагов. Страна, измученная вечной конфронтацией, распалась, и бывшие братья теперь тоже неприятели. Ресурсы и силы народные истощены. Идеи коммунизма отброшены на свалку. Финал достойный старухи из пушкинской сказки. Разбитое корыто. А Вы предлагаете его в клочья разорвать.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 13.07.2012 - 23:47 PM
Какие штампы? Вы о чем? Я прекрасно отношусь к американской и европейской культуре, к простым американцам и европецам, как и к китайцам, японцам - далее перечислять не будем. У меня нет ни капли неприязни ко всему приличному населению земного шара. Но в контексте данной темы мы говорим о правительстве США, ее имперских замашках, о желании все и всех купить, а если не получается - "закашмарить" под флагом демократических свобод. Вам не кажется, что это несколько неправильно приветствовать все, что делается под звездно-поласатым и отвергать все, что делалось под красным. Какая разница с какими лозунгами проливается кровь. Или насаждение марионеточных режимов Сталиным - это зло, а войны во Вьетнаме, Ираке, Ливии - это добро и благо. По мне - это все такая погонь, что стыдно должно быть людям, которые разделяют демократию внутри США и внешнию американскую политику. Гитлера тоже Англия и Франция ублажали до тех пор пока Вермахт по Парижу не прошел. Я своей стране такой судьбы не желаю. И еще - а может мы и без помощи братьев-капиталистов справимся. Главное - не мешать. А люди у нас талантливые и трудолюбивые.
Мы не справимся без братьев-капиталистов. Это нонсенс. Нам нужны ВТО, различные членства и союзы. Мы часть мира, а не ее центр, А вот США это пока центр. И с этим приходится считаться, если человек не последний идиот. Будет другой центр, будем считаться с ним. Наплевать мне на этого бедуина Каддафи или Хуссейна. А про Вьетнам Вы мне не рассказывайте, я там три года проработал. Только вьетнамцы в отличие от наших динозавров относятся приветливо к США, налаживают с ними крепкие связи. Точно так же действуют китайцы. Чем Вам демократические свободы не нравятся? Вы, что же мазохист? Кто вас "закошмарил"? Кто из американцев? Не гоните на них, сначала со своим фуфлом разберитесь. Хотя бы у себя в области. С ментами, например. Или они тоже граждане США? Честно говоря, надоели Ваши стенания о своей несчастливой судьбе. Да и любовь у Вас к иностранцам странная, все больше придушить их в объятиях хотите.
Мы не справимся без братьев-капиталистов. Это нонсенс. Нам нужны ВТО, различные членства и союзы. Мы часть мира, а не ее центр, А вот США это пока центр. И с этим приходится считаться, если человек не последний идиот. Будет другой центр, будем считаться с ним. Наплевать мне на этого бедуина Каддафи или Хуссейна. А про Вьетнам Вы мне не рассказывайте, я там три года проработал. Только вьетнамцы в отличие от наших динозавров относятся приветливо к США, налаживают с ними крепкие связи. Точно так же действуют китайцы. Чем Вам демократические свободы не нравятся? Вы, что же мазохист? Кто вас "закошмарил"? Кто из американцев? Не гоните на них, сначала со своим фуфлом разберитесь. Хотя бы у себя в области. С ментами, например. Или они тоже граждане США? Честно говоря, надоели Ваши стенания о своей несчастливой судьбе. Да и любовь у Вас к иностранцам странная, все больше придушить их в объятиях хотите.
Не зря древние говорили, что способность слышать другого, а не только себя - редкий талант. Мне свобода нравится - не демократическая, а простая человеческая - свобода совести, свобода мысли, свобода творчества - все это в рамках общечеловеческих ценностей без зависимости от всяких измов и долларов, рубле и евро. За идиота отдельное спасибо - США является центром в Вашей голове и головах многих. Да, мы часть мира, как часть мира и Америка, и Европа, но навязывать свою идеологию, ставить народы в зависимость от чувства собственного величия - это не демократия, это банальная агрессия, навязывание своей культуры "американской мечты" - заработать как можно больше бабла. А вот то, что Вам наплевать на население Ирака и Ливии ( "бедуин Каддафи или Хуссейн" не одни жили в этих странах) - это говорит лишь о том, что Вы со своими демократическими свободами куда ближе к бессчеловечности, чем я с неприятием оных. А со своим "фуфлом" (вот это выражение мне особо понравилось - сразу видно аристократа духа, а не "ветерана сохи и кувалды") мы разберемся и без какой-либо помощи. И последнее читайте посты пожалуйста внимательно, а то получается, что приписываете опоненту мысли, а потом их сами же и громите - какое-то умственное извращение получается. P.S. Почитайте на досуге текст плана Маршала, меморандум 20/1 СНБ США от 18 августа 1948, дневники Форрестола, письма Трумена и письма его советников к нему и Вы, может быть, поймете, что США не собиралась давать помощь СССР и были созданы все условия, что бы Сталин отказался от этой помощи, на это и был расчет. Хотя вряд ли Вас это убедит ...
Мне свобода нравится - не демократическая, а простая человеческая - свобода совести, свобода мысли, свобода творчества - все это в рамках общечеловеческих ценностей без зависимости от всяких измов и долларов, рубле и евро.
Простая человеческая свобода - это судя по всему свобода в пустыне или в тундре, где человеческим обществом и не пахнет.
США является центром в Вашей голове и головах многих. Да, мы часть мира, как часть мира и Америка, и Европа, но навязывать свою идеологию, ставить народы в зависимость от чувства собственного величия - это не демократия, это банальная агрессия
Тогда продемонстрируйте прилюдно свое понимание геополитики, назовите того, кто по Вашему представляет в настоящее время геополитический центр. США насаждают свою идеологию на правах сильного. Становитесь сильнее Вы и насаждайте свои принципы. А пока молчите в тряпочку. Тем более, что Хотим мы того, или нет, а американские принципы построения общества приживаются лучше наших. Значит востребованы.
то, что Вам наплевать на население Ирака и Ливии ( "бедуин Каддафи или Хуссейн" не одни жили в этих странах) - это говорит лишь о том, что Вы со своими демократическими свободами куда ближе к бессчеловечности, чем я с неприятием оных.
Режим Каддафи и Хуссейна не отличался человеколюбием. Вам они нравятся больше. Ну что тут поделаешь? О вкусах не спорят.
со своим "фуфлом" (вот это выражение мне особо понравилось - сразу видно аристократа духа, а не "ветерана сохи и кувалды") мы разберемся и без какой-либо помощи.
Мне знакомы почти все виды сленга: от дворового до литературного. Этапы большого пути - от ученика фрезеровщика, через армию, стройку и флот до стармеха обучили меня в совершенстве русскому языку. Если будет необходимость, могу дать пару уроков.
Почитайте на досуге текст плана Маршала, меморандум 20/1 СНБ США от 18 августа 1948, дневники Форрестола, письма Трумена и письма его советников к нему и Вы, может быть, поймете, что США не собиралась давать помощь СССР и были созданы все условия, что бы Сталин отказался от этой помощи, на это и был расчет. Хотя вряд ли Вас это убедит ...
План читал, меморандум тоже. Остальное нет. Я думаю, что нельзя всю жизнь жить позавчерашними чувствами. Психиатры знают виды психических расстройств, когда их пациентам доставляет удовольствие расковыривать собственные раны. С высоты нынешнего времени решение советского высшего руководства отказаться от американской безвозмездной помощи и сохранить непорочность марксистских идей выглядит по меньшей мере смешно. Это что то вроде девушки, собравшейся замуж и стремящейся при этом сохранить невинность.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 14.07.2012 - 14:49 PM
После Победы СССР (кстати с согласия союзников и т.д.) получил в свою сферу влияния восточную Европу. Это исключало появление на границе СССР государства с враждебным СССР правительством. Помимо этого коммунистические идеи получили серьезное подтверждение функциональности и жизнестойкости. Это как раз плоды Победы.
Понятное дело такое положение вещей не могло устраивать западные страны и в первую очередь США, так как влияние последней в Европе не было определяющим. Соответственно надо было каким то образом ограничить влияние СССР. План Маршала и стал таким ограничителем (после того как рассмотренный военный план оказался с неясными перспективами на победу). Как не странно в первую очередь это план ударил по Англии и Франции. Являясь на пару (с преобладанием Англии) определителями европейской политики в межвоенный период, обе эти страны потеряли свое влияние сразу после второй мировой войны. И если в случае Франции это могло быть объяснено военным поражением то Англия проиграла экономически. Став банкротом Англия целиком и полностью стала зависима от поставок техники и материалов из США. После принятия плана Маршала эта зависимость усугубилась и большая тройка превратилась в большую двойку уже без участия Англии.
Для СССР принятия плана Маршала (даже странами восточной Европой) означало отказ от большей части того влияния которое было определено Победой и подтверждено на международных конференциях военного периода. Соответственно принять такой план СССР не мог и это естественно и понятно.
После Победы СССР (кстати с согласия союзников и т.д.) получил в свою сферу влияния восточную Европу. Это исключало появление на границе СССР государства с враждебным СССР правительством. Помимо этого коммунистические идеи получили серьезное подтверждение функциональности и жизнестойкости. Это как раз плоды Победы.
Понятное дело такое положение вещей не могло устраивать западные страны и в первую очередь США, так как влияние последней в Европе не было определяющим. Соответственно надо было каким то образом ограничить влияние СССР. План Маршала и стал таким ограничителем (после того как рассмотренный военный план оказался с неясными перспективами на победу). Как не странно в первую очередь это план ударил по Англии и Франции. Являясь на пару (с преобладанием Англии) определителями европейской политики в межвоенный период, обе эти страны потеряли свое влияние сразу после второй мировой войны. И если в случае Франции это могло быть объяснено военным поражением то Англия проиграла экономически. Став банкротом Англия целиком и полностью стала зависима от поставок техники и материалов из США. После принятия плана Маршала эта зависимость усугубилась и большая тройка превратилась в большую двойку уже без участия Англии.
Для СССР принятия плана Маршала (даже странами восточной Европой) означало отказ от большей части того влияния которое было определено Победой и подтверждено на международных конференциях военного периода. Соответственно принять такой план СССР не мог и это естественно и понятно.
Относительно Англии Вы заметили абсолютно верно. С активизацией американцев в Европе ВБ пришлось потесниться. Да и ставку США, как на стратегического партнера в будущем, сделали не на Британию с Францией, памятуя их поражение в 40-м, а на их бывшего противника, ФРГ. Страну безусловно перспективную в техническом, военном и экономическом отношении. Да и сами немцы, испытывая комплекс вины, были очень податливы. И все же речь не о Западной Европе. Послевоенные годы, несмотря на их кризисность, были очень благоприятны для сближения США и СССР. Мне кажется, надо было преодолевать взаимные подозрения и обиды. И делать это нужно было прежде всего нам. Ибо это СССР лежал в руинах, ибо это у нас не было ядерного оружия, ибо это был прекрасный повод и момент для исправления стратегической ошибки, допущенной Россией в 1917 году. Под этот план США обязательно дали бы Москве деньги. Мне кажется, что Вашингтон тогда предпочитал именно экономические рычаги, а не военные. Неужели они были настолько глупы, что поверили в собственную непобедимость? Если уж они за Европу зацепились, как за хороший рынок сбыта. То уж за возможность залезть на российский рынок они многое бы отдали. Хаммер этому прекрасный пример.
P.S. Я согласен с Вами и в том, что план Маршалла являлся инструментом борьбы против влияния СССР в Европе. Хотя "влияние" это слишком громко сказано. Чем Союз мог влиять на Запад? Только горами оружия и громадной вышколенной армией. Мы могли европейцев запугать, но не приманить.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 17.07.2012 - 15:28 PM
