←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Насколько я знаю, в 9 в. у свеонов не было единого правителя - шла борьба за власть между различными кланами. Так что появление ещё каких-то свеонов, представлявших кого угодно, не должно было насторожить Людовика. Он вполне мог напарвить вместе с ними своего миссионера и пожелать им счастливого пути!

То что вы знаете, живя в 21 веке, не означает, что это знал император Людовик в 839 г.

Еще раз Римберт: 

Случилось, что в это время  к вышеупомянутому императору Людовику  прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру, а сердце их короля уже склоняется к тому, чтобы допустить в страну священников Господа. 

Ответить

Фотография paul paul 27.12 2017

послы из Бертинских анналов не сами назвали себя и свой народ «Рос», а неким «своим народом» назывались росами. По контексту фрагмента, под «своим народом» можно понимать либо греков, поскольку повествование опирается на текст письма императора Феофила (то есть, Феофил сообщает, что его народ называет этих послов росами), либо под «своим народом» можно понимать какой-то полиэтничный альянс, в котором присутствует также и этнос с названием Рос. http://istorya.ru/fo...=48#entry362295

Если название народа известно от представителя этого народа, звучание более-менее сохраняется. Если название народа известно от представителя другого народа, то звучание изменится на привычное им обозначение. Если это были свеоны, то назвались бы руотси (гребцы) или созвучное, по норманнской версии.

В данном случае это могли быть только мадьяры, которые как и тогда так и до сих называют русов –оРОС!

Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

послы из Бертинских анналов не сами назвали себя и свой народ «Рос», а неким «своим народом» назывались росами. По контексту фрагмента, под «своим народом» можно понимать либо греков, поскольку повествование опирается на текст письма императора Феофила (то есть, Феофил сообщает, что его народ называет этих послов росами), либо под «своим народом» можно понимать какой-то полиэтничный альянс, в котором присутствует также и этнос с названием Рос. http://istorya.ru/fo...=48#entry362295

Это очередное голимое фричество от Архаика. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 27.12 2017

"они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа есть много желающих принять христианскую веру"

Это не значит, что Людовик мог сразу всех "обслужить". Допустим, прибыли другие свеоны и сообщили, что есть ещё много желающих... Почему нет?

Насколько я знаю, в 9 в. не было организаций, проводящих социологические опросы, поэтому невозможно было сразу узнать мнение всех свеонов.

Важно, что не было единой власти, поэтому любой конунг мог проявить инициативу.

Ответить

Фотография воевода воевода 27.12 2017

По этой логике, российский посол, приехав в Словакию, должен представиться так: "Я посол президента москалей".   ....

 

    Зачем они представились послами русов, если русы обретались только в Приильменье? Никому же не придёт в голову приехать за границу и представиться кликухой, которую ему дали в Мытищах или в Измайлове.

"руотси" - не кликуха, а общепринятое у финнов и единственно понятное им название шведов. И если какой-нибудь швед будет с кем-то общаться по-фински, то  он именно этой "кликухой" и будет себя (свою нацию) называть.

 

российский посол, приехав в Словакию,  будет называть себя (свою нацию) так, как это звучит на том языке, на котором он будет представляться. Если  переговоры будут на русском , скажет "Я русский, из России",  а на будут на словацком,  скажет "Сом Руска",  а если там какой- то симпозиум международный и требуется говорить по-английски или французски, соответственно скажет "А эм Раша" или "Е суи Рюс", чтобы всем было понятно.

Поскольку в современной Словакии русский язык достаточно известен, то переговоры и представление вполне возможно будут вестись именно на русском. Поэтому ему нет нужды называть себя ни раша, ни рюс, ни москаль, ни венелайнен, ни кривс, ни орос. Его поймут и по-русски.

 

Но если он приедет к каким-нибудь зулусам, которые раньше русских отродясь не видели и по-русски ни белмеса, но зато некоторые зулусы знают английский, потому как с англичанами уже сталкивались и общались долго и регулярно. У нашего посла не будет никакого иного выхода, кроме как представиться "Ай эм Раша". Потому что "ай эм Раша" зулусы еще могут понять, но "я - русский" - нет.

Поскольку те зулусы впервые узнают о России из уст англичан или русского посла, говорящего по-английски,то так они и усвоят в свой зулуский язык название нашей страны как "Раша".

 

Так и остался без ответа вопрос: почему у Людовика возникли подозрения на счёт этих свеонов, если франки не враждовали со свеонами, даже направляли к ним христианских миссионеров?

А разве только открытая вражда может стать поводом для подозрений? Да мало ли что франкам показалось подозрительным в их поведении, в "документах", в маршруте?

Но скорее всего из-за того, что Людовик раньше никогда не слышали о народе Рос и его смутила противоречивость информации.

Вернемся к нашим "зулусам". К примеру часть зулузских племен подверглась колонизации со стороны англичан (и усвоила английский), а другая - французов (и усвоила французский ). А потом приезжает к зулусам немецкий посол (знающий и английский и французский языки) и одним зулусам он говорит : "ай ем джермани", а другим "е суи алеман". Зулусы между собой общаются (на родном зулусском) и думают: "кого из нас он обманывает. Не иначе как шпион."

Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Это не значит, что Людовик мог сразу всех "обслужить". Допустим, прибыли другие свеоны и сообщили, что есть ещё много желающих... Почему нет?

Да потому что Людовик живет в том мире, где император франков означает правителя всех франков, император ромеев означает правителя всех греков. Следовательно для Людовика конунг свеонов означает, что он правитель всех свеонов. В его понятии Бьорн из Бирки это конунг Свеонии. А по факту оказывается, что есть другие и свеоны, которых зовут Rhos и конунг у них какой-то каган (или Хакан). Естественно у Людовика возникает когнитивный диссонанс и в голову лезут всякие темные мысли.

Ваше построение было бы уместно, если Бьорн был бы представлен Людовику как конунг норманнов. В таком случае допустимо предположить, что существуют другие норманны, которые хотят тоже дружить. Но Бьорн конунг свеонов, т.е. конкретного народа. 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.12 2017

Иначе трудно допустить, чтобы ....шведы стали вдруг называть пороги на языке, ими давно позабытом. :)

Ясность может внести только спец по древнешведским диалектам.

Мельникова обращает внимание на то, что КБ мог записать росские названия порогов с подачи какого-нибудь болгарского купца, то есть, с некоторым искажением. С другой стороны, росские названия могли быть калькой славянских оригиналов и в чистом виде не имели аналогов в Скандинавии.

Но в любом случае, греческое ухо коверкало туземные названия. Если Святослав у КБ - Сфендослав, Новгород - Немоград, то почему росские пороги должны быть фонетически точны?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.12 2017

Так и остался без ответа вопрос: почему у Людовика возникли подозрения на счёт этих свеонов, если франки не враждовали со свеонами, даже направляли к ним христианских миссионеров?

Мы не знаем, как выглядели послы внешне.

Если к вам приедут "французы" с явно монголоидными лицами да еще в кимоно, вряд ли вы поверите, что они из Франции, как бы те ни старались это доказать.

Знакомые по прочим норманнам физиономии, прически, костюмы, татуировки, оружие, манеры и т.д. и т.п. - всё в совокупности говорит за себя лучше любых слов.


Сообщение отредактировал Виталич: 27.12.2017 - 18:30 PM
Ответить

Фотография paul paul 27.12 2017

Знакомые по прочим норманнам физиономии, прически, костюмы, татуировки, оружие, манеры и т.д. и т.п. - всё в совокупности говорит за себя лучше любых слов.

Возможно, но

В сообщении Вертинских анналов обычная интерпретация названия рос как этнонима вызывает большие сомнения: свеонам, т.е. жителям Средней Швеции, не было нужды стремиться скрыть свою этническую принадлежность, как традиционно объясняется, от франков, потому что в отличие от данов они не имели военных столкновений с Франкской империей - их экспансия была направлена на восток. Вероятнее, что они назывались (досл, "сказали, что называют себя" - se... vocari dicebant) привычным для них наименованием röpsmenn. 

 

Вернадский Г. Древняя Русь с. 118

Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Если Святослав у КБ - Сфендослав

Он и у Льва Диакон -Сфендослав.

 

Новгород - Немоград

Тут не проверить, Немогард -гапакс. По мне вероятнее все-таки Невогард - город на озеро Нево, т.е. Ладога.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.12 2017

Вернадский Г. Древняя Русь с. 118

В Бертинских анналах нигде не сказано, что послы представились Людовику, как народ Рос. От франков. Там написано вполне конкретно, что византийцам они представились послами от хакана русов. А, отнюдь не франкам.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.12 2017

Он и у Льва Диакон -Сфендослав.

Диакон мог заимствовать "Сфендослава" у Константина.

Важно другое: ни один из славянских топонимов не передан фонетически точно. Логично предположить, что и с росскими та же петрушка.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.12 2017

 ...Там написано вполне конкретно, что византийцам они представились послами от хакана русов. 

Интересно, греки на верочку пацанов приняли или какие ксивы предъявить заставили? Чем в те времена посол доказывал, что он не верблюд?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.12 2017

 

 ...Там написано вполне конкретно, что византийцам они представились послами от хакана русов. 

Интересно, греки на верочку пацанов приняли или какие ксивы предъявить заставили? Чем в те времена посол доказывал, что он не верблюд?

 

"это на глаз"

- "дикари" © Кин-дза-дза

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 27.12 2017

Иначе трудно допустить, чтобы ....шведы стали вдруг называть пороги на языке, ими давно позабытом. :)

Ясность может внести только спец по древнешведским диалектам.
Мельникова обращает внимание на то, что КБ мог записать росские названия порогов с подачи какого-нибудь болгарского купца, то есть, с некоторым искажением. С другой стороны, росские названия могли быть калькой славянских оригиналов и в чистом виде не имели аналогов в Скандинавии.
Но в любом случае, греческое ухо коверкало туземные названия. Если Святослав у КБ - Сфендослав, Новгород - Немоград, то почему росские пороги должны быть фонетически точны?
Спец по шведским диалектам сообщает, что данный "диалект" свойственен некоей неопознанной типо-шведской диаспоре обр. 6-7 вв. Вот только обсмеимам сей спец местными "языковедами", увы.
Сообщение отредактировал Michael Moon: 27.12.2017 - 22:10 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Диакон мог заимствовать "Сфендослава" у Константина.

Практические невероятно, так как "Об управлении империей" это наставление сыну Роману 

http://www.vostlit.i...0.phtml?id=6364

Текст не предназначался для распространения, греческим авторам, писавшим после КБ, он не известен.

Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Чем в те времена посол доказывал, что он не верблюд?

Грамотой от того правителя, что его послал+ доп.примочки в виде вислых печатей или нагрудный знаков.

Ответить

Фотография воевода воевода 27.12 2017

Чем в те времена посол доказывал, что он не верблюд?

Грамотой от того правителя, что его послал+ доп.примочки в виде вислых печатей или нагрудный знаков.
Это когда контакты уже налажены , и вид грамот и печатей уже согласован. При первом установлении дип.отношений использовалось, должно быть, посредничество третьей стороны, с которой контактируют и те и др.
В 839г послы народа Рос в Ингельхейм, очевидно, прибыли впервые, и если бы они пришли без византов, то их бы вряд ли допустили к Людовику несмотря ни на какие печати и нагрудные знаки.
Если в К-ль тогда тоже был их первый визит, то и к Феофилу они, должно быть, пришли в сопровождении каких-нибудь хазар, которые уже контактировали с "народом Рос" и могли бы представить их к имп.двору.
Ответить

Фотография Jim Jim 27.12 2017

Если в К-ль тогда тоже был их первый визит, то и к Феофилу они, должно быть, пришли в сопровождении каких-нибудь хазар, которые уже контактировали с "народом Рос" и могли бы представить их к имп.двору.

Да ладно.

Случилось, что в это время  к вышеупомянутому императору Людовику  прибыли посланники свеонов. Между другими поручениями, которые входили в их посольство, они также довели до сведения милостивого цезаря, что среди их народа...

 

Никаких дипломатических  прокладок между 2-мя сторонами Римберт не описывает.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 28.12 2017

 

Диакон мог заимствовать "Сфендослава" у Константина.

Практические невероятно, так как "Об управлении империей" это наставление сыну Роману 

http://www.vostlit.i...0.phtml?id=6364

Текст не предназначался для распространения, греческим авторам, писавшим после КБ, он не известен.

Значит, устоявшаяся на то время форма известного имени. Ср. Сфендополк. 

Ответить