Фигасе. Да это почти 400 страниц писанины. Где там о методах датировки? Страницы есть - или надо всю книгу перечесть? Я нашёл пока только на 77 странице пару слов про патину...
Что обратило внимание... В тексте речь идёт не о Крыме, а об Алтае и Сибири (в основном Восточной и Южной). Климатические условия - явно не крымские. И объекты гораздо более ранние, как я понял. Доисторические. Возможно, отсюда и "толстый слой патины". Я не знаю, что позволило в Сибири использовать патину для датировки объектов. Можно дать ссылку на страницы, где описан метод применения указанных способов датировки по патине? Там это есть?
Если речь об этом методе, то вне зависимости от того, насколько он применим для датировки музейного экспоната (а мангупские граффити, как я понял, давно хранятся в музейных складах), сам метод признаётся весьма сомнительным (дающим значительные хронологические отклонения) даже при датировке предметов очень и очень большого возраста - там, где патина должна уже давать максимально приближенный возраст, поскольку успела накопить достаточную толщину, что в нормальных условиях облегчает измерения и оптимизирует их точность. А этого не наблюдается.
Если речь об этом методе, то вне зависимости от того, насколько он применим для датировки
Вопрос ставился в др. плоскости. Gundir, подвергая необоснованным насмешкам и делая намек на отсутствие требуемой квалификации у оппонента, утверждал, что подобный метод не существует вовсе (С):
"Ну а хоть Дэвлет, хоть кто другой Вам скажут. что никаких методик для определения возраста по патине (по загару што ль?) не существует в принципе".
Как видите он не только существует, но его и используют при датировании. Причем данный метод определен Дэвлет весьма перспективным, т. к. не наносит существенного вреда петроглифу.
Не пойму причём тут г-н Гундир и неизвестная мне г-жа Дэвлет. Ни он, ни она, ни г-н Нифонт, ни вы, Марк, в методах используемых в Археометрии не специалисты. Мне как-то конкретные имена высказывавшихся неквалифицированных людей безынтересны. Меня они просто не интересуют. Я о другом речь вёл: о возможности датировки патины. Вы должны быть в курсе, что в принципе патину можно наращивать искусственными методами. К тому же патина - не нечто жёстко установленное. Состав патины (химический, кристаллы) может значительно отличаться от случая к случаю. Во многих случаях патиной именуется простой нанос глины и грязи на античном объекте, придающий ему облик древности.
Если Дэвлет пишет, что этот метод перспективен только с точки зрения того, что он не наносит вреда исследуемому объекту, то по сути дела грош этому методу цена: макроскопическое наблюдение - самый безвредный метод анализа. Вы, следуя логике Дэвлет, считаете и его "весьма перспективным"?
Я попросил г-на Нифонта показать хороший (то есть научно обоснованный и применявшийся на практике) метод датировки патины. А по итогам вижу, что там нет даже понимания, что такое есть патина. Патина - нанос внешних элементов, накапливаемый со временем. Природа патины от объекта к объекту, и в зависимости от внешних условий, может очень сильно варьировать. Своя патина - у разных металлов, своя - у лаков, своя - у разных пород камней. Надо просто понимать о чём речь. В основном речь идёт о естественном налёте, придающем объекту вид древности. Реставраторы в музеях широко используют методы создания искусственной патины, в эстетических исключительно целях.
Сказанным я вовсе не против строго научных датировочных методов. Просто надо понимать о чём речь. Я и сам пару лет занимался методами датировки в исследовательско-научном лабораторном Нац. Центре Физических Наук Греции Демокрит, занимающемся исследованиями в области ядерной физики. Там есть лаборатория занимающаяся исследованием различных современных методов датирования археологических предметов. У меня некоторое представление о предмете который обсуждается - имеется. Есть ли такое представление у других участников разговора - не знаю. Но уже шибко в том сомневаюсь. Мне кажется, сперва надо определить что такое есть патина вообще. Затем ОБЯЗАТЕЛЬНО рассмотреть сам предмет о котором обсуждаем. Из чего он сделан, как выглядит. Если есть патина - то что это за патина. А сотрясание воздуха языком, что методы датировки патины есть, и что они панацея - излишни. Они не панацея. А говорить в отрыве от реалий вообще бессмыссленно. Надо иметь сам предмет о котором разговариваем. Без него - никак. Он есть?
Не пойму причём тут г-н Гундир и неизвестная мне г-жа Дэвлет. Ни он, ни она, ни г-н Нифонт, ни вы, Марк, в методах используемых в Археометрии не специалисты. Мне как-то конкретные имена высказывавшихся неквалифицированных людей безынтересны. Меня они просто не интересуют. Я о другом речь вёл: о возможности датировки патины. Вы должны быть в курсе, что в принципе патину можно наращивать искусственными методами. К тому же патина - не нечто жёстко установленное. Состав патины (химический, кристаллы) может значительно отличаться от случая к случаю. Во многих случаях патиной именуется простой нанос глины и грязи на античном объекте, придающий ему облик древности.
Если Дэвлет пишет, что этот метод перспективен только с точки зрения того, что он не наносит вреда исследуемому объекту, то по сути дела грош этому методу цена: макроскопическое наблюдение - самый безвредный метод анализа. Вы, следуя логике Дэвлет, считаете и его "весьма перспективным"?
Я попросил г-на Нифонта показать хороший (то есть научно обоснованный и применявшийся на практике) метод датировки патины. А по итогам вижу, что там нет даже понимания, что такое есть патина. Патина - нанос внешних элементов, накапливаемый со временем. Природа патины от объекта к объекту, и в зависимости от внешних условий, может очень сильно варьировать. Своя патина - у разных металлов, своя - у лаков, своя - у разных пород камней. Надо просто понимать о чём речь. В основном речь идёт о естественном налёте, придающем объекту вид древности. Реставраторы в музеях широко используют методы создания искусственной патины, в эстетических исключительно целях.
Сказанным я вовсе не против строго научных датировочных методов. Просто надо понимать о чём речь. Я и сам пару лет занимался методами датировки в исследовательско-научном лабораторном Нац. Центре Физических Наук Греции Демокрит, занимающемся исследованиями в области ядерной физики. Там есть лаборатория занимающаяся исследованием различных современных методов датирования археологических предметов. У меня некоторое представление о предмете который обсуждается - имеется. Есть ли такое представление у других участников разговора - не знаю. Но уже шибко в том сомневаюсь. Мне кажется, сперва надо определить что такое есть патина вообще. Затем ОБЯЗАТЕЛЬНО рассмотреть сам предмет о котором обсуждаем. Из чего он сделан, как выглядит. Если есть патина - то что это за патина. А сотрясание воздуха языком, что методы датировки патины есть, и что они панацея - излишни. Они не панацея. А говорить в отрыве от реалий вообще бессмыссленно. Надо иметь сам предмет о котором разговариваем. Без него - никак. Он есть?
Очень много текста. Я вам уже говорил как-то: непонимающих здесь нет. Даже не хочу в дискуссию вступать на сей счёт. Если желаете порассуждать о возможностях естественнонаучных методов датирования, откройте отдельную тему. Вот вам полный текст Е.Г. Дэвлет о способах датирования петроглифов и росписей:
Spoiler
Дэвлет, 2002: Еще недавно предполагалось, что датировать можно преимущественно материал из раскопок, но выявление в культурном слое отделившегося фрагмента изображения или краски, предположительно использованной для его создания, — большая удача. В результате раскопок в пещере Фелес на одном из островов архипелага Вануату, Новые Гебриды, в культурном слое был обнаружен отделившийся от скалы фрагмент с изображениями, для которого была получена дата 1040±85 лет тому назад (Wilson et al, 2001, р.З 1). В результате раскопок в австралийской пещере Нгаррабалган в слое был выявлен кусок песчаника со следами желтой краски, который мог быть фрагментом «палитры» или одной из ста росписей, покрывающих стены и свод пещеры. На основании анализа образца угля, обнаруженного вблизи этого фрагмента, была получена дата около 4000 лет назад (Goodall, David, 2001). В Австралии подобные находки и анализы были сделаны для ряда памятников (Flood, 1997). Исследования в Фуэнте-дель-Салин, Испания, позволяют предположить, что выявленный в слое, для которого получена дата по С14 — 22800 лет тому назад, красный пигмент может быть соотнесен с изображениями рук, у которых показано предплечье, как в пещерах Гаргас и Коске (Gonzalez Morales, 1992, р.26).
Количество отдельных дат и их серий, полученных некоторыми естественнонаучными методами, весьма значительно (AMS С14; CR), другими — единично (по рацемизации аминокислот и др.). Результаты некоторых методов можно считать вполне надежными (по радиоуглероду, извлеченному из компонентов краски или перекрывающих изображения минеральных отложений с включениями органики), другие методики лишь разрабатываются и перспективы их использования проблематичны (CR и др.), некоторые, по видимому, вполне обоснованно отвергнуты (лихенометрия), поэтому такие методы принято называть экспериментальными.
Так называемое прямое датирование росписей может осуществляться непосредственно по материалу, если в нем содержатся пригодные для определения возраста изображений органические компоненты, в первую очередь уголь (Loy, 1993; Watchman, 1993 и др.). Новые образования на поверхности росписей и петроглифов (трещины, минеральные отложения с органическими включениями различной природы и др.), а также сравнительная характеристика структуры камня на поверхности изображений и на соседних плоскостях, которые были подвержены антропогенным и природным изменениям (по микроэрозии, по патине), с различной степенью достоверности могут быть использованы для уточнения возраста произведений наскального искусства. Прямое датирование естественнонаучными методами не всегда определяет время создания самого изображения. Так, при помощи наиболее достоверного метода AMS С14 определяется дата гибели растения, из которого был получен уголь для пигмента, но не время нанесения самого изображения. Органическое включение в патине, образовавшейся на поверхности фигуры, пригодное для датирования AMS 14С, могло появиться спустя, возможно, весьма значительный срок, а скорость формирования отложений могла меняться во времени.
Среди методов «прямого» датирования в первую очередь следует назвать AMS С14. Прогресс в применении метода радиоуглеродного датирования связан с использованием масс-спектрометра-прибора, позволяющего измерять массы мельчайших частиц, а также значительно ускорить процесс обработки образца. Он дал возможность значительно снизить количество анализируемого материала и измерять концентрацию индивидуальных изотопов углерода. Размер образца, пригодного для датирования радиоуглеродным методом с применением масс-спектрометра (AMS С14), в тысячу раз меньше тех, которые анализировались традиционным методом подсчета излучения частиц и чья масса составляла от 1 до 3 и вплоть до 10 г. Образно говоря, вместо полной чайной ложки вещества требуется лишь крошка размером с булавочную головку. Технически стало вполне реальным получить дату для образца, в котором содержится менее 1 мг углерода. Это позволяет отбирать пробы самого пигмента росписей или слоя, перекрывающего их (например, если под ним или в его срезе выявлено органическое включение, пригодное для датирования радиоуглеродным методом). Было установлено, что черное пятно, включенное в композицию с оленями в пещере Куньяк на панели VII и перекрытое кальцитовым натеком, выполнено углем. После обработки образца пигмента, вес которого составлял 100 мг, в нем осталось 1,2 мг пригодного для датирования углерода. В результате его анализа впервые в Европе была получена прямая дата для наскального искусства ледниковой эпохи. Пигмент был нанесен на поверхность 14290± 180 лет тому назад. В совокупности с двумя другими датами появляются основания утверждать, что по крайней мере часть изображений была создана в среднем, а не раннем мадлене. Несколько дат из Куньяк относятся к композиции с оленями, чей возраст составляет около 25000 лет (Lorblanchet et al., 1990., p. 18; 1993).
В июле 1991 г. коллекция наиболее выдающихся объектов древней изобразительной деятельности пополнилась новым, уникальным. Во Франции была обнаружена пещера, получившая название по имени ее первооткрывателя Анри Коске. Памятник находится под водой и вне основных скоплений пещер, вблизи Марселя. Несмотря на труднодоступность и сравнительно краткую историю исследования, уровень ее изученности (в особенности благодаря представительной серии прямых дат по AMS С14) в настоящее время выше, чем многих других открытых значительно раньше пещерных памятников Франко-Кантабрии (рис. 36, 37) (Clottes, Courtin, 1992; 1994). Продатирован по радиоуглероду и пигмент росписей из другого недавно открытого памятника — пещеры Шове (Clottes, Courtin, 1994; Chauvet et al., 1995; Клотт, 1997). Согласно сводке М. Лорбланше, к августу 1995 г. было датировано радиоуглеродным методом 27 изображений из 9 пещер Франции и Испании: Альтамиры, Кастильо, Ковасье- ла, Куньяк, Пеш Мерль, Нио, Ле Портель, Коске, Шове. Даты варьируют от 12 до 32 тысяч лет (Lorblanchet, 1995). Но уже несколько лет спустя публикуется серия дат, полученных непосредственно по пигменту росписей методом AMS С14 для испанских пещер Альтамира, Эль-Кастильо, Лас-Монедас, Лас-Хименас, Ковасьела, Тито Бустильо, варьирующих в пределах 12-16,5 тысяч лет назад, и дата 22340±510 лет назад для Фуэнте-дель-Салин (Fortea Perez, 1996; Moure Romanillo et al, 1997).
В пещере Коске образцы красок были отобраны непосредственно с изображений, а также взяты пробы угля с пола. Даты по радиоуглероду подтвердили результаты наблюдений, сделанных традиционными археологическими методами, что изображения распадаются на две группы. Первая фаза создания росписей — примерно 27 тысяч лет назад — связана с трафаретными изображениями кистей рук, некоторые показаны с предплечьями. Вторую фазу, представленную в основном изображениями животных, отделяют от наших дней 19-18,5 тысяч лет, однако специалисты пока предпочитают придерживаться более широких временных рамок, отодвигая верхнюю границу на 17 тысяч лет назад. Таким образом, можно полагать, что в пещере Коске выявлены одни из самых древних в мире трафаретных изображений рук (Clottes, Courtin, 1993, р.26; Дэвлет Е., 1993).
Самые ранние прямые даты для европейского пещерного искусства получены в результате анализа проб, отобранных в пещере Шове (Chauvet et al., 1995), хотя их ориньякский возраст (30340±570; 30790±600; 30940±610; 32410±720 лет тому назад) в настоящее время принимается далеко не всеми исследователями (Clottes, 2000). Хронологически близки к ним изображения животных в пещере Арси-сюр-Кюр — они созданы 27-29 тысяч лет назад (Archaeology, 2000, р. 17).
Очень поздние, относящиеся к историческому прошлому архипелага Вануату. Новые Гебриды, даты были получены в результате AMS-датирования как выполненных углем наскальных изображений, так и органического материала (пыльца и насекомые), содержащегося в структуре осиных гнезд, в отдельных случаях перекрытых красочным слоем. В то же время существенно важно, что полученные даты находились в соответствии с визуально выявляемой последовательностью слоев (Wilson et al., 2001, р.З 1).
Для наскального искусства п-ова Калифорния, Мексика, получена достаточно большая серия дат по AMS С14. Еще в 1962 г., когда методика радиоуглеродного датирования практически не позволяла проанализировать материал росписей, К. Мейган отдал на анализ деревянный артефакт, обнаруженный в пещере Гарднера. Полученная дата — 1435±80 лет тому назад, позволила связать стоянку в пещере с индейцами кочими. Обобщив результаты археологического обследования и изучения наскальных изображений, К. Мейган выделил три периода в развитии местного наскального искусства — ранний (до X в. н.э.), поздний (X- XVI вв. н.э.) и исторический (с XVI в.) (Meighan, 1966, р.372; 1978). Работы, проведенные группой исследователей из университета Барселоны в гроте Дель-Ратон в 1990-х годах, отчасти подтвердили его выводы. Для материала из культурного слоя была получена дата 450±60: 320±120 и 700±130 лет тому назад. Для образцов краски росписей в Дель-Ратон имеются четыре даты: 5290±80; 4810=60: 1325^435-360 и 295=115 лет тому назад (рис. 38, 39) (Fullola et al., 1994). Таким образом, даты позволяют выделить три группы разновременных мотивов, правда, результаты радиокарбонового датирования несколько противоречат тем наблюдениям, которые сделаны на основании изучения и разделения палимпсестов на местонахождениях в этом же районе (Дэвлет Е., 2002). Возможно, что еще не опубликованные даты для образцов пигмента из Ла-Пинтада. Сан-Грегорио и Лас-Флечае позволят устранить это противоречие.
Помимо пригодного для датирования угля краска может содержать некоторые органические компоненты. Например, в Пантер Кейв органический компонент краски позволил получить две группы дат — возрастом 4200-3000 и 1200 лет (Chaffe et al., 1993a, p.27). Среди других продатированных американских памятников наскального искусства следует назвать пещеру Том Кетчум, Аризона, даты из которой относятся к интервалу от 1745 до 1640 лет назад (Furrel, Burton, 1992; см. также: Whitley, Simon, 2002).
На местонахождениях северного Квинсленда, Австралия, образцы краски, а также связанные с изображениями минеральные образования с органическими включениями, были продатированы методом AMS С14, на основании результатов которого наскальные изображения были отнесены к финальному плейстоцену — раннему голоцену (Watchman, Hatte, 1996). Пригодные для датирования органические компоненты содержат, например, оксалатовые корочки, которые зачастую выглядят как темные блестящие образования на поверхности с изображениями. Оксалаты, соли щавелевой кислоты, идентифицированы в форме минералов уэдделлита и уэвеллита. Оксалатовые отложения могут быть различной толщины, например, в Австралии в Национальном парке Какаду отмечены корки мощностью до 10 мм. Они известны как на природных скальных выходах, так и на извлеченном из природного контекста камне, как на кремнийсодержащих породах, так и на известняках или мраморах. Природа образования оксалатов на поверхности камня дискуссионна, но большинство исследователей сходятся во мнении, что чаще всего соли щавелевой кислоты появляются в результате колонизации камня лишайниками. В Австралии выполнено датирование органических компонентов оксалатовых отложений для образцов с различных памятников (Watchman, 1990; Hyman et al., 1996). Исследованию оксалатосодержащих корочек значительное внимание уделяется как в литературе, посвященной вопросам реставрации памятников архитектуры и скульптуры из камня, так и в публикациях о наскальном искусстве.
Среди других методов датирования, которые, впрочем, не нашили широкого применения, следует назвать метод по рацемизации аминокислот, метод исследования микроэрозии сколов, лихенометрию, а также наиболее обсуждаемый в последнее десятилетие экспериментальный CR-метод (по соотношению катионов).
Методом лихенометрии ее автор, австрийский исследователь Р. Бешель, в 1950-60-х годах, а затем немногие его сторонники пытались определить калиброванные даты, связанные с развитием талломов лишайника (Beshel, 1961; Dewdney, 1970, p.24-25; Вайсброд, 1993, с.24). Лихенометрия предполагает измерение скорости роста как отдельного таллома, так и сравнение полученного результата со скоростью развития лишайников на соседних плоскостях. Метод пытались использовать в геологии и археологии, но его результаты не признаны убедительными, поскольку лишайник может появиться на поверхности изображения спустя весьма значительное время после его нанесения, талломы могут отмирать, их остатки могут выветриваться, а затем по прошествии времени колонизация лишайником поверхности может возобновляться. При сравнении скорости роста талломов даже на близко расположенных плоскостях сложно учитывать разницу в их ориентировке, структуре и других характеристиках, которые могут повлиять на результаты измерений. Колонизация лишайниками может занять различное время, на условия их появления и развития влияют различные микро- и макрофакторы: изменение затененности, появление локального источника увлажнения, наконец, изменение климата и гидрологии в целом — это лишь неполный перечень. Все же интерес к лихенометрии не угасает и попытки апробировать этот метод предпринимаются на сибирских и карельских местонахождениях (Черемисин, 2001).
Метод исследования микроэрозии сколов был предложен Р. Беднариком на основании знакомства с петроглифами Онежского озера. Уникальное сочетание разновременных маркеров, имеющихся на плоскостях Бесова Носа, дало возможность осуществить эти наблюдения. Он измерял и сравнивал степень сглаженности сколов на кристаллах полевых шпатов, появившихся под воздействием природных и антропогенных факторов. Среди них — сколы на ледниковых шрамах (время отступления ледника примерно известно), выбитом изображении онежского Беса (время его выполнения, по мнению Р. Беднарика, неизвестно, хотя имеется совокупность данных, полученных в результате других археологических и гидрологических изысканий (см.: Савватеев, 1983, Лобанова, 1993), а также на поверхности креста, выбитого предположительно в XIV или XV в. (Формозов, 1969, с. 127). Сопоставление рассчитанной степени сглаженности углов на сколах и дает относительную дату (Bednarik, 1993а). Результаты его наблюдений в Карелии примерно соответствовали датировкам, предложенным российскими археологами. Этот же метод он применил при экспертизе петроглифов Фош Коа, Португалия, где датирование было выполнено по заказу сооружавшей плотину электрической компании. Если бы петроглифы Фош Коа не были признаны палеолитическими, строительство было бы скорее всего продолжено, а изображения затоплены. По мнению Р. Беднарика, его метод позволял отнести гравировки Коа к недавнему историческому прошлому. Полученные им результаты пришли в полное противоречие с наблюдениями и выводами, сделанными исследователями из разных стран на основании применения многих других методов, в том числе прямого датирования , а также с имеющимися для западноевропейского искусства данными стилистических сопоставлений (см. дискуссию: Arte rupestre…, 1998; Zilhao, 1998). Важное открытие, сделанное впоследствии в Фарисеу, где скальная плоскость с аналогичными изображениями оказалась перекрытой палеолитическим культурным слоем, по-видимому, стала последним аргументом в этой дискуссии (см.: Aubry et al., 2001).
Уже сделаны первые шаги в направлении поиска путей определения естественнонаучными методами возраста петроглифов, расположенных под открытым небом, прямое датирование которых до недавнего времени считалось невозможным. Так, Р. Дорном был предложен CR-метод для датирования петроглифов по соотношению катионов в пустынном загаре (K+Ca/Ti). Этот метод заключается в определении количества и соотношения изменчивых катионов калия и кальция к стабильным катионам титана в пустынном загаре, сформировавшемся на поверхности петроглифа (Dorn et al., 1986; Dorn, 1992, p. 10-14; Dragovich, 1993; Nobbs, Dorn, 1988; McDonald et al., 1990; Watchman, 1992; Watchman, Lessard, 1992, p. 14-15). Поскольку корка загара может иметь различный состав, а на содержание катионов воздействует ряд внешних факторов, для определения возраста необходимо ввести калибровочную кривую, вычисленную по независимо продатированным AMS С14 поверхностям с пустынным загаром. Прямое датирование по радиоуглероду патины, отобранной с поверхности петроглифа, было неосуществимо из-за слишком крупного размера требуемого образца, который варьировал от 10 до 100 см2, поэтому образец отбирается с поверхности соседнего камня. Из этого материала возможно набрать необходимое количество углерода, пригодного для датирования средствами AMS С14. Так определяется время начала процесса формирования пустынного загара. Зная возраст патины, рассчитывается соотношение в ней катионов калия, кальция и титана, вводятся необходимые поправки. Для каждого местонахождения петроглифов калибровочная кривая будет индивидуальной. В свою очередь, для подсчета соотношения катионов с поверхности изображения требуется взять лишь точечный образец, так что использование данного метода не наносит, по мнению его разработчиков, существенного вреда состоянию сохранности петроглифов.
Апробация CR-метода была проведена в 1980-х годах сначала в Калифорнии (Dorn et al., 1986), затем — в пустынной зоне Южной Австралии на памятнике Каролта, район Олари. Этот район известен благодаря изображениям стиля Панарамити, считающимся одним из самых ранних и характеризующимся преобладанием в репертуаре наскального искусства «следов». На местонахождении Каролта насчитывается 1826 петроглифов, подавляющее большинство которых представлено знаками. Отпечатки птичьих следов составляют 28% всех изображений, многочисленными являются также различные окружности (35%), чашечные углубления (16%), прошлифованные желобки (13%), прямые и кривые линии (7%), а фигуративные изображения составляют лишь 1% (Nobbs, Dorn, 1988, p. 119). Еще до того, как петроглифы в Каролте были продатированы CR-методом, высказывались предположения, что возраст знаков и фигур стиля Панарамити составляет порядка 10-15 тысяч лет. Однако соотношение катионов показало, что самые древние знаки могли быть выполнены 31500 лет тому назад, причем стиль изображений оставался неизменным на протяжении 30 тысячелетий: возраст наименее древних знаков на этом памятнике лишь 1000 лет. Следует отметить, что полученные при помощи данного метода результаты анализа 24 изображений из Каролты, по мнению исследователей Р. Дорна и М. Ноббс, отличались внутренней логикой и согласованностью. Так, совпадали даты образцов, отобранных с разных частей одного и того же знака, а палимпсесты дали последовательные даты. На памятнике Уартон Хилл, в районе Олари, Австралия, Р. Дорн, отобрав образец и проанализировав крошечное органическое включение, находившееся под патиной петроглифа, получил дату 36400± 1700 лет тому назад. Обработка образца представляла большие сложности, из-за того что его возраст находится на пределе возможностей радиоуглеродного метода. Вторая дата для того же самого изображения — около 42700 лет тому назад, согласуется с первой, но ее надежность также вызывает сомнения (Nobbs, Dom, 1988).
Пещерные памятники значительной древности, возможно, имеются не только в Европе. В настоящее время Австралия претендует на титул континента, богатого не только наибольшим числом местонахождений наскального искусства и самой высокой антропоморфной фигурой в мире, но и на право гордиться наличием самых древних памятников — имеется серия дат, позволяющих некоторым исследователям предполагать, что возраст изображений — около 40000 лет и даже более 58000. Эти даты получены при помощи радиоуглеродного датирования органических включений, выявленных под патиной, перекрывающей поверхность петроглифа, и CR-методом (Bednarik, 1993, р.5-6). Упоминается и о пригодности метода уран-ториевого датирования — так было продатировано кальцитовое отложение на поверхности петроглифа, минимальный возраст которого, таким образом, составил 28000 лет (Bednarik, 2001). Этот метод применим лишь к образцам, имеющим значительную древность, и его пригодность для работы с наскальным искусством дискуссионна.
На основе CR-метода значительно удревняются наскальные традиции в США, например петроглифы, расположенные на западе в равнинных районах. Было известно, что изображения животных с копытами, показанными в виде кружков или колец, в этом регионе относятся к раннему пласту наскальной традиции. Р. Дорн на основании датирования экспериментальным CR-методом ее значительно удревнил — до 10-11 тысяч лет до н.э. (Francis et al., 1993; Tratebas, 1993, p. 164; Francis, 1994). В связи с апробацией CR и других методов прямого датирования петроглифов и росписей по отложениям или содержащимся в них включениям в последние годы изучаются особенно активно также закономерность, скорость и другие характеристики, связанные с формированием микростратиграфии отложений на камне. Особенно много для изучения микростратиграфии отложений и датирования включений, оказавшихся между слоями, сделано австралийским исследователем А. Уотчменом. Иногда в этой работе, а также при изучении палимпсестов оказывается полезным исследование Э. Харриса (Harris, 1979; Campbell, Mardaga-Campbell, 1993; Watchman, 1993a; Fullola et al., 1994; Flood, 1997, p.249-250).
Парадоксально, что исследователи, отметающие как убедительный аргумент территориально близкие аналогии и отрицающие стилистический анализ, в то же время уповают на безусловную непогрешимость новейших методик, не пренебрегая и инверсией аргументов. Так, их усилиями фонд ранних изображений не только не уменьшается, но и значительно расширяется за счет памятников, продатированных в том числе с помощью экспериментальных методов. Так изоб¬ражения, претендующие на столь ранние даты, выявлены в Австралии (40 ты¬сяч лет назад и даже более 58 тысяч лет), Африке (Намибия, 28-26 тысяч лет), Азии (Индия, 25 тысяч лет, и Китай), Северной Америке (плато Колорадо, 11 тысяч лет), Южной Америке (12 тысяч и до 17 тысяч лет), причем многие, в том числе и самые древние петроглифы Австралии, расположены под открытым небом (Nobbs, Dom, 1988, p.108-146; Bahn, 1991; Watchman, Lessard, 1992, p. 14— 15; Bednarik, 1993, p.5-6; Schobinger, 1995; Steinbring, 1995; Watchman etal., 1997; Bednarik, 2002). Столь ранние даты получены не только для росписей, но и для петроглифов, расположенных как в пещерах, так и под открытым небом. Анализ достоверности ранних дат для наскального искусства различных континен¬тов требует специального анализа. Я не являюсь сторонником столь значительного удревнения художественных традиций, в особенности если подобные гипотезы не подтверждаются другими археологическими материалами, равно как и далека от мысли, что данные стилистического анализа могут быть однозначно отвергнуты (см.: Clottes, 1993; Lorblanchet, Bahn (eds.), 1993).
Пока методы прямого датирования в исторических исследованиях являются вспомогательными и не всегда надежными. Полный обзор и критика методов датирования наскальных изображений и их достоверности является предметом специального исследования (Вайсброд, 1993; Welch, 1993; Rowe, 2002; Whitley, Simon, 2002). Во всяком случае перспектива возможности их применения в будущем заставляет обратить внимание на сохранение памятников наскального искусства, не затронутых или испытавших минимальное антропогенное воздействие, в том числе и в результате исследований. Сама возможность их использования предъявляет жесткие требования к анализируемому материалу — следует максимально избегать дополнительного загрязнения поверхности и соприкосновения с нею, привнесения на скальную плоскость инородных материалов, что нередко бывало при подготовке к копированию и фотофиксации, а также при решении проблем консервации и экспонирования памятников. Еще один вопрос, непосредственно связанный с методами прямого датирования — это деструктивность методов. Прямое датирование подразумевает отбор образцов непосредственно с поверхности изображения. Хотя его можно проводить с применением выскоих технологий, а размер многих из них в настоящее время сильно снижен, перспективы деструктивного вмешательства не могут не беспокоить профессиональное сообщество (Watchman, Lessard, 1992, 1993; Chaffee et al., 1993). Часто звучат предложения внести в этический кодекс ограничения, связанные с отбором образцов, главное из которых заключается в том, что исследователь должен четко осознавать, что он хочет получить и с применением какого метода будут получены эти результаты, а также соблюдать все правила взятия пробы на анализ.
Совершенствование возможностей анализа наскальных изображений в конечном счете дает специалистам шанс по-новому осветить дискуссионные вопросы создания древнейших изображений, уточнить время и последовательность выполнения изображений, затронуть аспекты, до сих пор остававшиеся за рамками исследований, совершать открытия не только на новых памятниках, но и на уже хорошо известных местонахождениях наскального искусства.
Источник: Дэвлет Е.Г. Датирование петроглифов и росписей / Дэвлет Е.Г. Памятники наскального искусства: изучение, сохранение, использование. – М., 2002. – С. 63-75. http://arheologija.r...fov-i-rospisey/
А лучше скачайте книгу, там есть ссылки на работы других авторов, попробуйте поспорить с ними, хотя бы и заочно.
Я и сам использую иногда тот или иной частный вопрос как повод для того, чтобы поговорить о том, что интересует меня лично. Мы же здесь не говорим ни о каком методе конкретно, включая датирование по патине. Это лишь один из целого ряда физико-химических методов установления возраста и определения подлинности предмета. Все они с разной степенью успешности применяются для проведения экспертизы при покупке артефактов частными коллекционерами и музеями. В противном случае любая подделка на аукционах или вне таковых проходила бы на ура.
С самого начала я указывал на необходимость проведения экспертизы для верификации «готских надписей» на вторично обнаруженных карнизах:
Впрочем, автор находки сообщает (в интервью), что в данный момент сами камни ему недоступны, в его распоряжении имеются только цифровые фотографии. По его словам, из-за административной чехарды в бахчисарайском музее он вот уже два года не может добраться до самих плит. Хорошo бы, чтоб к тому времени, когда ему всё-таки удастся вновь получить к ним доступ, они не исчезли столь же внезапно, сколь и появились (по аналогии с одним рукописным сборником, чудесно обретённым в конце XVIII-го века и вскоре утерянным при загадочных обстоятельствах, коего никто кроме его издателей увидеть воочию так и не сподобился). Если же всё обойдётся благополучно, то было бы очень желательно произвести над ними ряд тестов. Например, тест на наличие патины в бороздках готских надписей, да и греческих тоже. Это так, для начала.
Для начала, понятно?
Исследование с применением физико-химических методов, безусловно, необходимо как в тех случаях, когда вновь обнаруженный артефакт коренным образом меняет сложившиеся представления о чём-либо, так и в случаях, когда с его обнаружением наконец-таки подтверждается давно сформировавшаяся и общепринятая гипотеза, до тех пор никакого «материального» подтверждения не имевшая.
Неожиданно обнаруженные на карнизах из мангупской базилики (в развалинах позднейшей крещальни) надписи на готском языке, выполненные алфавитом Вульфилы, как раз и есть ярчайший пример первого случая. Блестящей иллюстрацией второго случая может служить не менее неожиданно найденная на горе Опук в Восточном Крыму стела с «руническими» знаками. Подробнее об этом здесь: http://istorya.ru/fo...c=7517&p=302066
Сообщение отредактировал Нифонт: 01.06.2016 - 17:21 PM
Если вам показалось, что в саоём посту я написал, отвечая Марку, "слишком много букафф" и вы текста осились не смогли, то выскажу ту же мысль кратко и ясно: своими постами вы не убедили меня, что вы понимаете что такое патина. Во многих случаях её реставраторы сами создают - искусственно. В целях эстетических. Ибо патина придаёт музейным экспонатам вид древности. Как вы намерены датировать подобную патину? Патину имеет смысл анализировать для свеженайденных объектов. Побывавший в музее предмет уже побывал в руках реставраторов, и вполне мог подвергнуться их обработке. Если в архивах музея реставрационные работы не фиксируются (а в прежние времена они фиксировались далеко не всегда, то датировка той или иной искусственно созданной патины может дать результат не отвечающий действительности.
Это - то что на поверхности. А остальные моменты которые я в ваших предыдущих постах не видел отражёнными я уже пояснил в предыдущем посту. Причин повторяться не вижу. Патина - понятие широкое. Методы датировки - узкое. Не все методы датировки подходят для всех форм материи.
Что касается спора с Дэвлет - пока не вижу причин, по которым мне надо с ней спорить. Но спасибо что выложили её текст. На досуге прочту и ознакомлюсь. Если встречу спорные моменты - обязательно о том напишу. Это будет не первая с моей стороны критика того или иного учёного. Пока что все кого я критиковал это как то пережили. Думаю, и она переживёт, если доведётся подвергнуться моей безымянной критике.
Если вам показалось, что в саоём посту я написал, отвечая Марку, "слишком много букафф" и вы текста осились не смогли, то выскажу ту же мысль кратко и ясно: своими постами вы не убедили меня, что вы понимаете что такое патина.
Отвечу не менее коротко и ясно: и не показалось, и осилил. Только пустое всё это. Я не ставил и не ставлю своей целью убеждать вас в том, что не имеет прямого отношения к заявленной теме. Могу сказать только, что если вы думаете, будто я просто так про патину брякнул, то сильно заблуждаетесь.
Во многих случаях её реставраторы сами создают - искусственно. В целях эстетических. Ибо патина придаёт музейным экспонатам вид древности. Как вы намерены датировать подобную патину?
Никак не намерен. Зачем мне датировать искусственную патину?
Патину имеет смысл анализировать для свеженайденных объектов.
Смешно, смешно. А петроглифы – наскальные, то есть, изображения – тоже имеет смысл датировать по патине исключительно, если они только что найдены? То есть пока они ещё не сильно осквернены взглядами непосвящённых в таинство датирования?
Побывавший в музее предмет уже побывал в руках реставраторов, и вполне мог подвергнуться их обработке. Если в архивах музея реставрационные работы не фиксируются (а в прежние времена они фиксировались далеко не всегда, то датировка той или иной искусственно созданной патины может дать результат не отвечающий действительности.
Это всё из разряда «может», «если» и т.п. Не всякий музейный экспонат побывал в руках реставраторов. И это ещё мягко сказано, «не всякий». Реставрации подвергается ничтожная часть фонда, это вам любой музейщик скажет. Оба карниза хранились в запасниках и никогда не экспонировались. Это просто два камня с процарапанными на них надписями, с прочным основанием. Ни реставрации, ни даже консервации подвергать их нужды не было никакой. Один из них пролежал в запасниках никем не востребованный с 1938-го года, а другой с 1953-го. Я давал ссылки на статью Виноградова и на интервью с ним же. Ознакомьтесь, там всё прописано. Так что все эти ваши гадания мимо.
Это - то что на поверхности. А остальные моменты которые я в ваших предыдущих постах не видел отражёнными я уже пояснил в предыдущем посту.
Да я и не собирался ничего отражать, поскольку вопрос этот вспомогательный и технический. И пояснять ничего не нужно было, всё читано-перечитано. Зря старались, в общем.
Причин повторяться не вижу. Патина - понятие широкое. Методы датировки - узкое. Не все методы датировки подходят для всех форм материи.
О, как! Материи даже! Оговорились, надеюсь?
Что касается спора с Дэвлет - пока не вижу причин, по которым мне надо с ней спорить.
Так-таки и не видите? Ну, дело ваше.
Но спасибо что выложили её текст. На досуге прочту и ознакомлюсь.
Пожалуйста. Ознакомьтесь.
Если встречу спорные моменты - обязательно о том напишу.
Напишите. Только не в этой теме.
Это будет не первая с моей стороны критика того или иного учёного. Пока что все кого я критиковал это как то пережили. Думаю, и она переживёт, если доведётся подвергнуться моей безымянной критике.
Я тоже думаю, что переживёт. Если узнает. Что вряд ли.
О-о-о… Вижу, дедуля порезвился тут вволю. Ладно, так уж и быть, отвечу, хоть оно того и не стоит.
Снизошли до нас, внучОк. Радость то, на старости лет
Ничего, бывает. Впредь обращайтесь, если вдруг что. Только вот не пятьдесят, а пятьдесят четвёртый годок пошёл уже, насколько я помню, или вот-вот на подходе. Верно? Зачем же молодиться-то, чай не дама бальзаковского возраста.
Прям жаже и не знаю, как благодарить то. И возраст мой внучок знает лучше меня самого. Математик видать.
И знаете что, завязывайте-ка вы уже великий и могучий коверкать. Внуков постыдитесь, вдруг увидят.
Как стыдно то. Уязвляю в самое сокровенное борцунов за чистоту расы великого и могучего, Нифонта и Людмилу Путину. От неразумия все моего, старческий, знаете ли, маразм. [борцуны - вполне себе олбанский, подсказка - кнопка жалобы]
Само собой, как же без ссылок-то. Только отчего же непременно на отечественные труды? Языками не владеете? Совсем, что ль? Да вижу, вижу, что не владеете, – с русским, и то беда. Ладно. Вы там выше Марианну Араташировну поминали всуе. Мол, так и так, имел счастье быть знакомым лично, все дела. Что ж, вот вам от дщери ея привет: Дэвлет Е.Г. Памятники наскального искусства: изучение, сохранение, использование. – М., 2002. http://www.twirpx.com/file/1297655/Смотрите датирование петроглифов и росписей. Всё, кыш отсюда.
Почти уже пошел, кыш. Но, пару строк таки добавлю. Интересует нас во всем этом замечательном обзоре только CR метод. Сразу скажу, до нашей дискуссии я про него ничего не слышал. Первым, однако, его упомянул в ссылке Энди. Так вот, во-первых, этот метод судя по всему, никогда не применялся в России. Во-вторых, из самой сути методы вытекает, что наши граффити не могут быть им продатированы. Никогда. Т.е. изначальный Ваш посыл "а давайте ка их отправим физикам, нехай разберутся" как была глупостью, так ей и осталась. [Тут возможно тоже присутствуют олбанские выражения, Вы жмите на кнопку, а то еще позабудете]
Вот только в родственники ко мне набиваться не надо. Бесполезно это, по средам я принципиально никому не подаю.
Какая жалость, а я подумал, дедушкой называет, внучОк, мало ли. В жизни всякое было....
Прежде чем звонить на весь свет об эпохальном «открытии», автор находки обязан доказать её подлинность. Напомню, и двадцати лет ещё не прошло с момента обнаружения в Крыму стелы с «руническими» знаками. Некоторое время спустя сие «открытие» обернулось большущим конфузом. А в данном случае находка требует верификации десятикратно, ибо рунические памятники в Крыму как раз таки могли быть (хотя их там нет), а вот могли ли быть надписи на готском языке, выполненные алфавитом Вульфилы, – большой вопрос, ответ на который, скорее всего, должен быть отрицательным.
Верификация, слово, спору нет, умное. Но, если копнуть, что Вы под этим в виду подразумевали, то как есть глупость. Ну а некую "верификацию", оценку, автор, безусловно производит. В статье то написано. И предложение проверить выводы там тоже есть. Сомнения Ваши принимаются, исторический аспект я поглядел. Но и только
Зачем мне на них глядеть? Пускай экспертам предъявит, по результатам и поговорим. А не дождутся экспертов оные карнизы, «затеряются» вдруг, – может распечатать и обклеить этими своими фотокарточками хоть стены уборной на даче.
Так ведь он не в уборной их хранит. Они в музее находятся. И конкретно Виноградов не имеет никаких прав "предъявлять", или не "предъявлять" их любым экспертам. То в компетенции руководства музея.
Своему партнёру тыкать будете. Ну, или он вам. Смотря по тому, кто из вас двоих кто.
Эт Вы по личному опыту глаголите?
О мировом еврейском заговоре учёных кто волынку завёл? Окуляры протрите и смотрите выше. Вишь ты, моду себе взяли, хитрецы. Чуть наступишь на хвост – сразу норовят встать в позу обиженного.
Отнюдь. Никогда не обижаюсь. Иногда огорчаюсь. Но, Вы, Нифонт, не тот случай. Вы забавны.
Вы никак напугать здесь кого-то вздумали, дедуля? Не смешите. Кстати, на вашем месте я бы не стал бравировать своим невежеством. Более того, воздержался бы даже от того, чтоб лишний раз о нём напоминать, его и так за версту видно (диплом, если таковой имеется, запрячьте куда подальше и никогда никому не показывайте). А насчёт приятной беседы – попробовать, конечно, можете. Да только ведь для этого мозги надобны. Или, как обычно, на свой грязный рот надеетесь? Так это запросто обламывается – банальным выпиливанием. По первому же звонку, легко и непринуждённо.
Да где ж , внучок мне на свой грязный рот то надеятся, при Ваших чистых мохнатых ушках? Что знаете любопытные факты, хвалю. Вот только они конкретно к вопросу наших граффити отношения не имеют.
И бесплатный совет. Не надо влезать в тему, если в принципе не владеешь вопросом.
Так тема то не про Авраама Самуиловича, иль Вы запамятовали? А за совет, ой, как благодарен. Особливо бесплатный [нет ли тут олбанского? Вы там попроверяйте]
А я думаю, предмет таки стоит обследовать специалистам. По всем статьям. В любом случае - плохо от этого никому не будет. Надо указать Музей где он хранится, номер выставочного объекта и так далее. Авось кто из вышестоящих и соблаговолит директору Музея просигнализировать, чтоб штанов не просиживал, а попытался предмет протестировать по всем параметрам. Что за порода камня, что за знаки начертаны, попытаться подыскать подходящий метод датировки. И так далее. Чем чёрт не шутит? И вообще - почему столько десятилетий подобные предметы вмскладах музейных, да ещё и едва ли не потерянные? Что за чертовщина, прости Господи... Музей что - не имеет списков и хоть мало-мальского описания своих экспонатов? Какая небрежность...
А какая разница? Крым долго пребывал в составе СССР. Да и Украина тоже не полный ноль. Тоже могли при желании провести надлежащие мероприятия. Плюс уже два года в составе России - а народ не знает ни о каком Музее речь, ни порядкового номера экспоната в музейных списках. Не по-людски...
ни порядкового номера экспоната в музейных списках.
С инвентаризацией тоже вроде порядок (инв. № 1246/1577).
то за чем же дело стало?
А он не совпадает с описанием карниза представленного Тихановой. Но Виноградов (в 2013 г.) нашел другой, не инвентаризированный, обломок карниза. Вот его-то он и исследовал. Вы статью-то читали?
Нифонт, подскажите непонятливому. Виноградов с Коробовым пишут (как Вы уже отмечали выше), что готские граффити, в отличии от греческих, производились ими по цифровой фотографии и нуждаются в аутоптической проверке. Это что за исследование такое?
Аутоптичность = самобытность. Нет?
Если да, то что это за самобытное исследование, которое нуждается в проверке. С чем его едят?
Нифонт, подскажите непонятливому. Виноградов с Коробовым пишут (как Вы уже отмечали выше), что готские граффити, в отличии от греческих, производились ими по цифровой фотографии и нуждаются в аутоптической проверке. Это что за исследование такое?
Аутоптичность = самобытность. Нет?
Если да, то что это за самобытное исследование, которое нуждается в проверке. С чем его едят?
Ну, что вы такое пишете, Марк? Стыдно... Слово - греческое. Двусложное. Состоит из слов ауто ("сам") и оптика ("видеть"). Понятно, в русский язык этот иностранный термин начал проникать недавно. Вот его значение на английском:
