←  Мифы ВМВ

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Внезапное нападение на СССP: миф или нет?

Опрос: Внезапное нападение на СССP: миф или нет? (21 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография stan4420 stan4420 10.09 2019

22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны.[color=rgb(36,47,51)][font=ProximaNova]

Некоторое время назад натолкнулся я при обсуждении начала военных действий против СССР на очередные революционные утверждения. Заинтересовавшись не на шутку степенью революционности данных идей, пришлось проанализировать наверняка в академической среде уж много раз анализированную тему, а именно последовательность событий 22 июня 1941 года касаемо начала операции "Барбаросса" и времени подачи ноты со стороны представителей 3го Рейха.
[size=1]О часовых поясах, декретном и летнем времени

В связи с тем, что революционеры выдвигали ряд тезисов, пришлось собрать воедино вначале информацию, про часовые пояса, декретное время, отмену его.

/портал опять не хочет воспроизводить фотографии с таблицами и цитатами - поэтому смотрите статью здесь:

https://kamen-jahr.l...com/165385.html
Ответить

Фотография воевода воевода 10.09 2019

22 июня 1941 года. "Барбаросса". О времени нападения на СССР без объявления войны.

Это всё уже обсуждалось.
http://istorya.ru/fo...c=6888&p=253690

В Москве нем.посол Шуленбург зачитал соответствующий меморандум Молотову ещё в 3ч ночи по мск.вр., т.е. в Берлине было только 1ч. ночи.
Первые боевые действия начались спустя 2ч (3ч15мин по Берлин.вр., 4ч15 на границе, 5ч15мин по мск.вр).

Другое дело, в «ноте об бъявлении войны» само слово «война» никак не прозвучало.

Сказано лишь:

Большевистская Москва намеревается нанести удар в спину национал-социалистической Германии, которая ведет борьбу за свое существование. Германия не намерена смотреть на эту серьёзную угрозу своим восточным границам и ничего не делать. Поэтому Фюрер отдал германскому Вермахту приказ отразить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами.

Как хочешь так и понимай, что имеется ввиду.
Шуленбург разъяснить смысл сказанного отказался.
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 22.09 2023

К сожалению, опрос не дает мне голосовать.

 

Это скорее в чем-то это - миф, а в чем-то нет.

Кому-то из войск РККА это было внезапно, а кому-то нет.

я возражаю :

это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

 

я соглашаюсь :

именно так

что началась война - никого не удивило

к тому , что война будет - были готовы

например в бресте уже за несколько дней до начала вов население скупило в магазинах все продукты

 

но никто не ожидал такого мощного удара

этот удар привёл к поражению ркка вблизи границе

потом началась дезорганизация , потеря взаимодействия , потеря управляемости

и это всё привело к панике

почитайте например егорова

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”

тактическая внезапность ? сомневаюсь

была преступная халатность павлова и подельников

вы почитайте книжки сандалова

как они (сандалов и другие штабисты) ночью 22 июня сидели в штабе и ждали удара

и когда удар случился - то чем они могли помочь 6сд и 42сд , запертым в БК ?

ведь только на выход из БК этим дивизиям требовалось несколько часов

оставалось только смириться с тем - как эти дивизии будут гибнуть под артобстрелом

а кто запер 2 дивизии в БК ? павлов и подельники

...

но все прекрасно понимают , что тактическая внезапность не могла привести к разгрому ркка

Насколько я знаю из книг, только вечером в 21-22 июня была отправлена Директива №1 о приведении войск в боевую готовность. К тому, что война будет - были в чем-то готовы, в чем-то нет.
 
А насчет признаков халатности Павлова, надо учитывать рапоряжения им заведующих, также и общяя политика заведующих касательно подготовительных мер. Были случаи, когда Павлов и другие коммандиры попытались поднять или подготовить войска накануне нападения, а они получили отказ от заведующих.
 
В книге Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева был такой разговор. Молотов трогает тему о том, почему некоторые оборонительные, подготовительные меры не были приняты:
Чуев говорит:
– Посол Шуленбург предупреждал Деканозова о начале войны.
Молотов отвечает:
– Не предупреждал, он намекал. Очень многие намекали, чтобы ускорить столкновение. Но верить Шуленбургу… Столько слухов, предположений ходило! И не обращать внимания – тоже неправильно.
Чуев: – Но если бы дали распоряжение военным…
Мол.: – Это и есть провокация, – отвечает Молотов.
Чуев:– Почему провокация? Тогда нападайте на безоружных? Дали отпуска военным…
Мол.: Не были безоружными, были начеку. А без отпусков [c. 39] целый год никто не работает. Избежать внезапности полностью, по-моему, в наших условиях было нельзя. Но все-таки к этому надо было готовиться.

 

Также о сообщении ТАССА в 13-14 июня 1941 г. в книге Молотов говорит:

Этот шаг [сообщение через ТАСС] направлен, продиктован и оправдан тем, чтобы не дать немцам никакого повода для оправдания [c. 42] их нападения. Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! А в это время готовились максимально.
 
У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность. Сообщение ТАСС нужно было как последнее средство. Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно ее начать. До сих пор удавалось дипломатически оттянуть войну, а когда это не удастся, никто не мог заранее сказать. А промолчать – значит вызвать нападение. И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники.

 

 

Потом, я не согласен, что "тактическая внезапность не могла привести к разгрому ркка". Блицкриг носил такой быстрый, мощный ход, что Вермахт своей быстротой смог разгромить большую часть РККА. Потом, в 22.06.41, войска и коммандиры РККА смогли ожидать, что когда-то летом Германия нападет, а одни из них смогли понять, что это произойдет в 22.06.41. Но они смогли не понять это до того момента, как уже было поздно для некоторых из оборонительных мер. 

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 24.09 2023

К сожалению, опрос не дает мне голосовать.
 
Это скорее в чем-то это - миф, а в чем-то нет.
Кому-то из войск РККА это было внезапно, а кому-то нет.


Между СССР и Рейхом действовал договор о ненападении.
Немцы нарушили договор, напав без предъявления претензий.
Это редчайший случай в 20-м веке.
Этим и обеспечен первоначальный успех немцев.
Если бы немцы действовали в соответствии с международным правом, как, например, с Польшей, Францией, Англией, или как СССР с Финляндией, то результат летне кампании был бы немного другим.
Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 16.11 2023

 

К сожалению, опрос не дает мне голосовать.
 
Это скорее в чем-то это - миф, а в чем-то нет.
Кому-то из войск РККА это было внезапно, а кому-то нет.


Между СССР и Рейхом действовал договор о ненападении.
Немцы нарушили договор, напав без предъявления претензий.
Это редчайший случай в 20-м веке.
Этим и обеспечен первоначальный успех немцев.
Если бы немцы действовали в соответствии с международным правом, как, например, с Польшей, Францией, Англией, или как СССР с Финляндией, то результат летне кампании был бы немного другим.

 

Я сочувствую с Вашим тезисом, Lob1.

 

Как я помню, после нападения, Павлов (или иное советское лицо как Жуков) объяснил советские поражения при начале войны отчасти тем, что ожидали, что война бы началась постепенно, нарастающими стычками.

 

Я полагаю, что разумно было бы ожидать ряд развязок нападений, в том числе и вариант упоминаемый Павлова.

 

Иной возможный вариант развязок: Судя по известным фактам, Сталин и Молотов опасались, что германский Рейх каким-то образом бы провоцировал РККА начать боевые действия против Рейха, а потом Рейх бы начал свое нападение, предлогом якобы ответом на советский инициатив. Следовательно, не привели своих войск в боеготовность.

 

Например, Сталин в своем речи 3 июля 1941 г. говорил:

Spoiler

https://c21ch.newcas.../t15/t15_07.htm

 

Все-таки третюю развязку - та, которая произошла, можно было ожидать, и судя по известным сведениям, в какое-то время Руководство начало ее ожидать.

 

Насчет иных аналогий внезапных нападений в нарушении договоров о ненападении, мне кажется, что у Германии такие инциденты были до ВОВ.

 

Строго говоря, я не знаю, если Германия напала на Данию в 1940 г. без предъявления претензий, но кажется так. Написано в Wikipedia о нападении на Данию:

Да́тская операция (дат. Invasionen af Danmark i 1940, нем. Die Besetzung von Dänemark) — военная операция нацистской Германии против Датского королевства, начавшаяся 9 апреля 1940 года и продолжавшаяся всего 6 часов[3]. Первый удар Вермахта пришёлся на датскую авиацию, в результате чего ВВС Дании понесли серьёзные потери и в дальнейшем не участвовали в боевых действиях[4]. В 5:15 утра, части 170-й пехотной дивизии и 11-й стрелковой бригады перешли датско-германскую границу и начали наступление. 
...
31 мая 1939 года между Данией и Германией был заключён пакт о ненападении[8]. 14 декабря 1939 года командование вермахта получило задание от Гитлера исследовать возможность захвата Норвегии[9]. Хотя нарушение нейтралитета ещё одной страны являлось нежелательным в политическом плане, в операцию включили также захват Дании ... Немецкое командование планировало высадить десанты на аэродроме Ольборг и в Копенгагене, а также начать наступление на полуострове Ютландия, дабы как можно быстрее оккупировать Данию. Несмотря на то, что датское правительство знало о возможном нападении, было решено не начинать развёртывать вооружённые силы Дании, дабы исключить возможность провокации с немецкой стороны.

 

 

Такое решение Данией "не начинать развёртывать вооружённые силы Дании, дабы исключить возможность провокации с немецкой стороны" меня напоминает официального советского решения накануне войны о сдерживании своих военных сил.

 

Раздел "Начало Операции" в статьи о нападении на Данию меня напоминает о начальных событиях ВОВ, например нападения на советскую ВВС:

Spoiler

До ВОВ, Германия, Япония и иные страны Оси напали на ряд стран, захватили их и вели боевые операции, в т.ч. Чехословакия, Норвегия, Польша, Австрия, Югославия, Греция, Эфиопия, страны БеНеЛюкс.

 

Я не знаю какой промежуток во всех инстанициях был между предъявлением претензий или декларацией войны и началом операций. Вообще при этих покорениях, Германия и страны Оси вели себя достаточно одно-сторонно, овладели крупные силы, вообще удовлетворились окончательно либо присоединением нацеленной страны к союзничеству со странами Оси, либо покорением данной страны.

 

Хотя Япония напала на США после начала ВОВ, это для американцев считалось началом крупной войны и касательно тезиса, что нападение на СССР "стратегически" внезапным образом (т.е. с точки зрения для Руководства предупреждения были, но РККА была не в готовом состоянии) было "редчайший случай в 20-м веке", отметим, что нападение Японией на США провелось формально подобным образом, т.е. между США и Япония был мирный договор, и хотя у правительства США видимо в какое-то время кто-нибудь начало ожидать нападение (строго говоря возможно мне не легко доказать всем точности ожидания) и некие предупреждения были, то формально Япония вручил США заявление о начало войны примерно час до начала боевого нападения Японией. Вообще у США это считается большое вероломство.

 

Вернувшись к тематике ожиданий СССР, заметим, что было также известно, что у Рейха была стратегия Блицкрига, которая уже применилась в Европе, так что ожидание, что немецкое нападение бы началось постепенным, вроде нарастающими стычками, и не Блицкригом - необъязательное было.

Серго Берия пишет в своей книги Мой Отец - Лаврентий Берия:

Spoiler

 

Потом, есть факт донесений о дате немецкого нападения заранее. То есть советское Руководство должно было понять, что 22 июня был одним из вероятных дат. А как раз поняли, что 22 июня - один из возможных дат, тогда вопрос о том, что Рейх не предъявил претензий до наступления должен был играть меньший роль. 

 

Объяснью. Предложим, Вы сидите в Руководстве, и желаете, что Ваши войска будете в готовом состоянии встретить Блицкриг и отражать его. Потом в 15 июня у Вас поступает целый ряд донесений, что нападение будет в 22 июня, и при этом у Вас ряд объективных причин думать, что нападение начнется в это число. Представим, что Вы хотите, чтобы Ваши войска будут в состоянии отражать противника в это число, и не руководствуетесь опасением провоцировать врага. Тогда разумеется, что в 15 июня Вы уже будете отдать соответствующие распоряжения, и не ждать предъявления о претензиях, которые могут поступить после того, как опоздал момент для отдачи нужных распоряжений.

 

К примеру, представим, что Гитлер сделает такое предъявление утром в 21 июня. Судя по действиям Гитлера и масштаб СССР, претензия Гитлера вряд ли бы имели такой образ с которым СССР бы согласился. СССР вряд ли бы согласился типа своим подчинением Гитлеру или передачи ему Украины, а Гитлер от СССР бы хотел гигантские уступки, сокрушимые для СССР.  Следователно, предъявление претензий вряд ли бы отложило войну, а 21 июня смог оказаться слишкомм поздно для нужных оборонительных мер. Оказалось исторически, что войска, окопы, топливо, техника, артиллерия, ПВО, фронт, казармы, боеприпасы и оружие - все были на других местах, иногда отдаленные по многим километрам при начале войны.

 

Поэтому я говорю, что ожидание о предъявлени претензий наверно не было решаюшее для применения оборонительных мер. Сомнительно, что Гитлер бы хотел отдать такое предъявление настолько долго до нападения, чтобы СССР имел время принять нужные оборонительные меры. Как я понял из книги Якова Верховского Сталин. Тайный «Сценарий» начала войны, даже План Прикрытия СССР рассматривал передвижение советских войск в течение нескольких дней до мест дислокации.

 

Разумеется, вместо поступления предъявления претензий, разумеется сыграл роль выбора между стратегией поднятия оборонительных сил из-за стратегических соображений, или оставление войск в относительно пассивном состоянии из политических соображений на основании либо желания не провоцировать немцев в случае того, что донесения о нападении оказались провокаторскими/ошибочными, либо желания показать себя наблюдателям, что СССР не угрожал Германию. В своем речи 3 июля, Сталин видимо дал понять, что СССР получил некую политическую выгоду из-за того, что СССР не брал инициатив.

 

Что выиграла и проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.
https://c21ch.newcas.../t15/t15_07.htm

 

 

Строго говоря, Сталин не сказал откровенно, что понял, что Гитлер нападет в 22 июня, но решили, что лучше если наши войска были в неготовом состоянии из-за политических соображений. Например, целесообразно было представить, чтобы в часах до нападения Германии, Гитлер смог отозвать нападение. Но всё таки, как раз после нападения у Сталина такое объяснение было, то до войны он тоже смог рассматривать подобный фактор.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 16.11 2023

Сталин в ночь с 21 на 22 июня спал. Не спали только Жуков и Тимошенко. Следовательно уверенности, что Гитлер нападет 22 июня полностью не было.  

Ответить

Фотография rakovsky rakovsky 17.11 2023

Сталин в ночь с 21 на 22 июня спал. Не спали только Жуков и Тимошенко. Следовательно уверенности, что Гитлер нападет 22 июня полностью не было.  

Кажется да, Сталин вышел спать, а потом через некоторое время (может быть 1 - 2 часа?) пришлось ему вернуться. Поэтому то решение выйти спать смогло служить следом того, что он войны не совсем ожидал.

К сожалению, на такую логику нельзя опираться целиком. Возможно Сталин до того момента работал усердно и спал мало, а поэтому даже если думал, что враг на следующий день нападет, то он смог желать получить хоть пара часов сна. 

 

Вот Сталин выдал Директиву №1 вечером 21 июня. Естественно, в этом контексте, он бы ожидал, что даже если войны нет, то время оказалось важным для принятий решений. В тот момент когда он вышел спать, военные действия пока не начались, и было поздно ночью, так что теоретически он смог в то хотеть лечь спать, чтобы восстановить силу на следующий день.

 

У меня, к примеру, лично бывало, что на следующий день у меня - экзамен, каждый час подготовки дорог, но все таки я настолько устал, что хоть за немного времени лег спать.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.11 2023

А то, что с объявлением мобилизацией тянули? А директивы, которые сочиняли на коленки за  место того, что б ввести в действие Мобилизационный план и План прикрытия границы? Я полагаю, что началась именно война Сталин не понимал до вечера 22 июня. 

Сталин отказался выступать по радио, хотя его все уговаривали и аргументировал он тем, что  непонятна внешнеполитическая ситуация, он еще не понимал война это или провокация.  

Молотов по радио выступил, но не произносил слов война. Слова про войну в текст вставили уже потом. Последняя фраза про победу и врага это вообще экспромт, отсебятину Молотов добавил.   

 

И спал не только Сталин, утром политбюро и всех ответственных лиц пришлось искать по дачам отправляя машины. Для 99% это была неожиданность. Если бы ждали нападения 22 июня, то уж точно их не пришлось бы с дачь дергать.  По пальцам можно пересчитать, кто оказался готов к новости о германском нападении.  

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.11 2023

Как должен был поступить Сталин если бы ждал начала войны 22.06, даже если боялся спровоцировать?

В ночь с 21 на 22 не спать и политбюро не на дачах должно быть, а под рукой. С началом нападения (а еще лучше заранее) ввести в действие ПП41 и МП41, сразу же ввести мобилизацию (как царь поступил), на места выслать команду вскрыть красные конверты, выступить по радио, отменить культурные мероприятия, провести митинги.

 

Как было при царе.

848e55a696424ba1a915a76234d29f46.jpg?wid

А в СССР? Сталин спал, политбюро на дачах, мобилизацию объявили 23.06, никаких митингов, в большом театре вечером 22.06 по планам состоялась премьера оперы Гуно. 

Выступил по радио Молотов и нес какую-то ахинею про то, что СССР румынское радио обвинили в бомбежки Румынии, хотя СССР в этом никто не обвинял.  

Слов война в речи не прозвучало, говорили о "военных контрмерах". Оправдывался, акцентировал внимание, что вся вина целиком и полностью на Германии. 

 

Это так объявляют народу, что началась самая из грандиозных войн? Так себя ведут те, кто ждали начала этой войны?

 

Да Сталин понял, что к чему, только вечером 22.06. Тогда вышла последняя директива №3 в которой предписывалось действовать в условиях войны. По сути она  отменяла всю информацию о провокации. После неё можно было уже действовать по планам. Быть не в подвощённом непонятно каком состоянии, когда адмиралы и генералы спрашивали можно ли вести ответный огонь, а действовать, как действовать положено во время войны.  

 

 Жукову с началом войны приходилось просить Сталина разрешение начать ответные боевые действия.

Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия.

 

Как можно ожидать нападения, когда начальник генерального штаба просит разрешения на ответные боевые действия!

 

 Кузнецову приходилось спрашивать разрешения на применения оружия, когда начнется война.

— Так что же все это означает? — спросил я его в упор.

— Это война! — ответил он без колебаний.

— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?

— Разрешено.

 

 Подобные запросы перед самой войной шли в самых разных частях.

Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. 

Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так:

"Огонь можно открывать:

а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа;

б) при объявлении мобилизации;

в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения;

г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 17.11 2023

Это так объявляют народу, что началась самая из грандиозных войн?

вы своё послезнание не приплетайте

это уже сильно опосля стало понятно, что случилась Вторая Мировая война и что она стала самой кровопролитной войной в истории

на 22 июня всего этого известно не было

более того - был вариант, что всё это действительно не война - а либо провокация либо беспрецедентное запугивание


Сообщение отредактировал stan4420: 17.11.2023 - 20:59 PM
Ответить