←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Поход Бату-хана на Запад

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2015

Час истины. Нашествие хана Батыя:
 

 
Для чего на дискуссию на такую серьёзную историческую тему позвали любителя, и к тому же литератора (!!!) - уму непостижимо. Неужели формат передачи такой несерьёзный? Ведущий передачи - Дмитрий Захаров (который норовит говорить не о русских, а о неких "русичах").
 
Сергей Баймухаметов, позиционирующий себя татарином, утверждает на передаче, что войско Батыя не могло быть большим. Я не увидел, почему. Прокормить большое войско агрессора Русь могла, вопреки тому, что он говорит. С другой стороны известно, что все монгольские силы собрались для совершения западного похода. Незначительная часть во главе с Чормахуном (если я верно помню) должна была действовать на Кавказе и в Передней Азии (против сельджуков и мамелюков - в частности их деятельность свелась к битве при Кёсе-дага с сельджуками в 1243 году). Статус Чормахана был невелик. Одновременно основные силы во главе с Бату (и включавшие отряды всех главных Чингизидов и прочей аристократии) должны были действовать в районе Руси, против половцев и для похода в Европу.
 
Перлы, которые он высказал:
 
1. "В поход Чингиза на Хорезм, который прошёл через Грузию и потом на Калке закончился - помните? Пошло 3 тумена. Тумен это 10.000 - дивизия! - 30.000 пошло. Это Джебе-нойон, Тогучар и Субудай. И это абсолютно реально".
 
Ну, как же так, гражданин хороший? В поход Чингисхана пошли не только они. Этот отряд Чингисхан отрядил только на преследование хорезмшаха Мухаммеда, чтобы тот не мог нигде найти спокойствия и был принуждён постоянно бежать. При всём при том, войско Чингисхана включало ещё массу других отрядов. Чингисхан имел при себе собственный многочисленный отряд, и столь же многочисленный отряды имели его сыновья - Джучи, Угедей, Чагатай. Упоминаются и иные полководцы с собственными отрядами.
 
Кроме того, Тогучар не участвовал в походе к Калке. После преследования хорезмшаха Мухаммеда он был покаран Чингисханом за ослушание.
 
Третий момент- поход Джебе и Субедэя не закончился при Калке. После Калки этот отрял из ДВУХ туменов проследовал через земли волжских булгар в Хорезм.
 
Итого, 3 серьёзных исторических ошибки в 2 предложениях. Можно ли верить выводам, которые делаются на основании таких шатких доводов?
 
2. "Половцы или кипчаки, это обобщающее название множества тюркских народов, населяющих нынешние территории Казахстана. В основном эти половцы пополнили армию Монгольской империи и были, в общем то, главной ударной военной силой. Они практически поглотили монголов, потому что документально со времён Чингисхана правители Монгольской империи перешли на тюркский язык. Эта масса их просто поглотила. Их было больше чем монглов, конечно, конечно, по огромной степи... Вот... И основная масса половцев служила в монгольской армии и составляла орду. Не случайно казахи, значит, считают Чингиза своим и Золотую Орду - своей, и т. д. и т. п.".
 
Ужас какой... Ну, во-первых, половцы - это не народы жившие исключительно на территории Казахстана. Половцы, известные также как куманы (византийцам и прочим европейцам) и кипчаки (в Азии), кочевали на обширных степных территориях от Семиречья до Кавказа, южнорусских степей и Венгрии. Основные их отделы - это кипчаки обитавшие в Туркмении и в пустыне Дешт-и-Кипчак на востоке, половцы кочевавшие по соседству с землями аланов, грузин и армян, вплоть до Крыма (где и располагалась столица этой части половцев) и южнорусских степей, а также куманы, кочевавшие вплоть до Венгрии на западе и до Дуная на юге.
 
Кто сказал, что половцы это прямые предки казахов? Никто. Более прямыми их потомками принято считать крымских татар, к примеру. Кроме того, половцы частично слились с такими европейскими народами, как венгры, грузины, византийцы, болгары. То, кого неспециализированные казахи в простонародье считают "своим" или нет - мало интересно. Дело в не в простонародном мнении.
 
3. "Никаких предпосылок похода на Русь не было. И никаких задач завоевать Русь не было. Со времён Чингиза. Они преследовали какую-то цель. А какую - это вопрос дискуссионный. Они преследовали - это по теории Гумилёва - они преследовали тех, кто на Калке убил их послов. Русские... они убили послов монгольских. А монголы этого не прощают! Они - народ дикий. Живут по принципу: послов и купцов не трогать".
 
Кто сказал, что монголы не имели планов по завоеванию Руси во время похода Батыя?
 
Мнение Гумилёва мало интересно как "истина в последней инстанции".
 
Монголы в 1236 году начали преследовать тех, кто убил их послов в 1223 году? Но ведь уже в 1223 году Джебе и Субедэй наказали всех, кого нужно было.
 
Дикий народ, который не трогает купцов и послов? Что за бред. Дикари и варвары так себя не ведут.
 
4. "У нас татар татаро-монгольское иго связывают с Казанью. С казанскими татарами. Очень образованные люди говорят: Вот, они, мы, и так далее... Дело в том, что в 7 веке в южнорусских степях было 3 могучих государства - Киевский каганат и Булгарский каганат. ... Что там у них приключилось в ранний период - неизвестно. Одну часть... неизвестный хан увёл на Каму и Волгу. Они приняли ислам и создали государство Волжская Булгария. И их прямые потомки - это нынешние татары. Никакого отношения, в общем то, к Батыю и Чингисхану они не имеют".
 
Киевский каганат в 7 веке??? Бред.
 
Кто может доказать, что современные татары это потомки тех булгар? Как это можно доказать?
 
Ещё как имеют к Батыю. Батый почти полностью вырезал население Волжской Булгарии захватив её территории перед походом на Руст. Утопил в крови восстание булгар после того как они были уже завоёваны. И - чего больше - поселился и обосновался в их землях. Там была изначальная Орда (т. е. улус) Батыя. И всё это НИКАК не отразилось на этнической составляющей волжских татар??? Ну, ерунда же, ей Богу...
 
5. "Моголы одновременно сражались на всех фронтах - и в том числе на главном: против Китая!"
 
КТО сказал, что в 1236 году главный фронт был против Китая??? Если бы это было так, то монголы не направили бы почти все свои силы на продолжение завоевания Запада.
 
6. "Монголы уже тогда отправились воевать в Палестину - за Гроб Господень. Потому что они считали себя уже христианами многие!"
 
Нет. Войны монголов в Палестине начались после 1260 года ханом Хулагу (покорителем Багдадского халифата). До 1260 года границю монголов так далеко на юго-западе не простирались. Они не могли воевать там при Батые в 1236-43 годах.
 
Второй участник тоже помаленьку ошибается. Он говорит, к примеру, что поход был одновременно в Европу и на Русь. То есть, по его мнению получается, что войско в Булгаре разделилось на 3 части: часть пошла на алан, другая - на Русь, а третья - на Европу. На самом же деле всё было иначе: поход на Русь продолжился походом на Европу. То есть, не было одновременных военных действий на Руси и в Европе. Это был единый поход.
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 16.06 2015

Они  хотя бы не отрицают  походы монголов на Русь, и то счастье.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 16.06 2015

Нашёл вот в гугле насчёт разных оценок численности армии Батыя.

http://www.proza.ru/2011/08/02/826

О численности монгольской армии в Западном походе

Жаксылык Сабитов

Из выводов автора:

4. Исходя из всех вышеперечисленных посылок, предложений и формулы, мы оцениваем численность монгольской армии в западном походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию.


Сообщение отредактировал Ventrell: 16.06.2015 - 11:42 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2015

О том, что предшествовало походу монголо-татар на Русь после смерти Чингисхана. Похлёбкин, Татары и Русь, 2000 год:

 

 

10. Однако в 1228 г. Великий курултай, собравшийся для решения дел после смерти Чингисхана, направил его внука, Бату-хана, сына Джучи, получившего в русской истории имя Батыя, на покорение южнорусских степей за Доном.
Подготовка к этому предприятию началась у монголо-татар не сразу и велась начиная с 30-х гг. XIII в. уже не как к краткосрочному военному походу, а основательно. Было намечено переместить за Урал, в Европу, значительную часть разноплеменного, смешанного монголо-кипчакского военного люда, население свыше 100 000 человек с семьями, юртами, обозами и стадами на новое место жительства и кочевья, в том числе собственно воинов 30—35 тыс. человек.
11.В 1235 г. новый Великий курултай принял уже непосредственно план военного похода, и началась перекочевка за Урал. В помощь Батыю был придан опытный полководец Субудай-багатур (Судебэ), победитель половцев и русских при Калке, который с частью войска сразу после перехода р. Яик был направлен на покорение государства Великих Булгар, т.е. бассейна р. Камы и всего левобережья Волги от устья р. Ветлуги до устья р. Камы.
Надо сказать, что первые столкновения монголо-кипчаков с булгарами произошли еще в 1229 г., когда шла разведка трассы будущего похода Батыя. Монголо-татарские отряды столкнулись с булгарами у р. Яик, где пролегала граница государства Великих Булгар и стояло сторожевое булгарское войско, которому в отражении монгол помогли также половцы.
В 1232 г. монголо-татарские отряды проникли еще дальше в булгарские земли, не дойдя до одной из столиц Великой Волжско-Камской Булгарии, г. Бюлара, но взяв г. Жукотин на Каме (при впадении в Каму р. Жукоть, недалеко от современного г. Чистополя). 
12. Осенью 7236 г. уже по проторенной ранее дороге отряды Судебэ довольно быстро и самым варварским образом осуществили захват и полное разорение булгарского государства: его столица была разрушена, сожжена, территория обращена в пустыню, население частью уничтожено, частью пленено, а частью бежало на Русь, во владения владимиро-суздальских князей, прося «дать им место», как повествует летопись, т.е. дать кров, убежище и землю для проживания.
Великий князь Юрий II Всеволодович принял беженцев и дал им не только кров, но и выдал, как указывают источники, огромные государственные ссуды из своей великокняжеской казны на строительство и первое обзаведение хозяйством. Все они были поселены в поволжских городах по правому, западному берегу Волги [кстати, отсюда и произошли впоследствии различия в диалекте и быте между луговыми (левобережными) и горными (правобережными и православными) марийцами, которые сохранились до XX в.]. 

 

 

http://www.gumer.inf...pohl1/intro.php

 

О том, как для войны с орусутами, мачжарами и буларами, с которыми уже воевал Субедэй, направилось вспомогательное войско из старших сыновей монголов (войско, в которое входили также Бату и Мункэ), во главе которого Угедэй поставил Бури. Во главе той части, которая вышла из Центрального (т. е. главного) улуса был поставлен Гуйюк. Сокровенное сказание 270:

 

 

§ 270. Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешнктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем, отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка – начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса. В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: «Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья». При этом Огодай-хан присовокупил: «Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это – такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры. Вот почему я, Огодай-хан, повсеместно оповещаю о том; чтобы нам, со всею ревностию к слову нашего старшего брата Чаадая, неукоснительно выслать на войну, старших сыновей. И вот на основании чего отправляются в поход царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все прочие».

 

 

http://www.gumer.inf...kaz_Mong/12.php

 

Стало быть, во главе похода стоял не Бату, а Субедэй, Бури и (будучи несколько ниже рангом) Гуйюк.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2015

Они  хотя бы не отрицают  походы монголов на Русь, и то счастье.

В чём же тут счастье? Пол правды - тоже не правда. Историческая истина не могла быть какой угодно. Она была какой-то конкретной. А значит, мы должны стараться реконструировать только вероятные сценарии, а не всё подряд, что ни приходит в голову.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2015

Татаро-монголы в Азии и Европе, глава: Л. В. Черепнин, Монголо-татары на Руси (XIII в.). 1979 год.

 

1.GIF

 

2.GIF

 

3.GIF

 

4.GIF

Ответить

Фотография Maxwell Maxwell 16.06 2015

Нашёл вот в гугле насчёт разных оценок численности армии Батыя.

http://www.proza.ru/2011/08/02/826

О численности монгольской армии в Западном походе

Жаксылык Сабитов

Из выводов автора:

Здесь целая ветка по численности создана http://istorya.ru/fo...showtopic=1838, на 24 страницы аж

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 16.06 2015

Можно попробовать реконструировать  вероятный сценарий. Здесь названа цифра монгольской армии- 60 000  человек.. В приведённой ниже ссылке на ветку по численности монгольской армии можно найти цифру- 200000. Обе цифры , на мой взгляд, нереальны. Там же, по сслыке, рассчитали, что на 200 000 лошадей потребуется 45 кв.км  пастбища.,Добавлю, что такое пастбище требовалось монголам  изо дня в день.  Конечно, 60 000- более реальна, но ведь каждый всадник имел несколько вьючных лошадей, верблюдов и быков.Кормовой базы, которая в состоянии прокормить такое количество животных в течение нескольких месяцев похода- нет. Не может её быть. И армия, имея такой обоз- парализована...Цифра должна быть другой, гораздо меньшей.В некоторых источниках даётся цифра в 10 000 всадников.думаю, что она более реалистична..

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.06 2015

В некоторых источниках даётся цифра в 10 000 всадников.думаю, что она более реалистична..

В каких первоисточниках такое говорится?

 

:lol:

 

 

Можно попробовать реконструировать  вероятный сценарий. Здесь названа цифра монгольской армии- 60 000  человек.. В приведённой ниже ссылке на ветку по численности монгольской армии можно найти цифру- 200000. Обе цифры , на мой взгляд, нереальны. Там же, по сслыке, рассчитали, что на 200 000 лошадей потребуется 45 кв.км  пастбища.,Добавлю, что такое пастбище требовалось монголам  изо дня в день.  Конечно, 60 000- более реальна, но ведь каждый всадник имел несколько вьючных лошадей, верблюдов и быков.Кормовой базы, которая в состоянии прокормить такое количество животных в течение нескольких месяцев похода- нет. Не может её быть. И армия, имея такой обоз- парализована...Цифра должна быть другой, гораздо меньшей.В некоторых источниках даётся цифра в 10 000 всадников.думаю, что она более реалистична..

 

Всё не так. По вашему, армии Наполеона и Кутузова также не могли существовать в природе. А в то же время всем известно, что на территории РИ в 1812 году орудовало свыше миллиона военнослужащих (вместе с партизанами - до 2 миллионов), которые нуждались в пропитании. Немалую долю составляла конница (с обеих сторон). Согласно Бескровному, нерегулярные казачьи войска насчитывали по спискам 117 тысяч лёгкой кавалерии, регулярная русская конница - 75.000, кавалерия Наполеона насчитывала 96.000. Где кормили коняшек Наполеон и военачальники Кутузова (генерал (атаман) Платов)?

Ответить

Фотография Марк Марк 16.06 2015

Мы уже рассматривали эти вопросы. Приводили и данные из источников разного рода и происхождения. В том числе и о монгольской лошади говорили. Если лень рыть наши обсуждения (а в них участвовали такие спецы "по монголам" как Субэдей и Джан Гэда, покинувшие ныне форум), можно, ради экономии времени, тут глянуть. Автор подборки, в принципе, не слишком разнится с выводами наших тяжеловесов:

http://annals.xlegio...be/stephors.htm

Ответить

Фотография Марк Марк 16.06 2015

В некоторых источниках даётся цифра в 10 000 всадников.думаю, что она более реалистична..

 

Не смешите. Выбросите эти "источники" в мусорное ведро. 10 тыс - это всего лишь один тумен.   :)

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.06 2015

 

Всё не так. По вашему, армии Наполеона и Кутузова также не могли существовать в природе. А в то же время всем известно, что на территории РИ в 1812 году орудовало свыше миллиона военнослужащих (вместе с партизанами - до 2 миллионов), которые нуждались в пропитании. Немалую долю составляла конница (с обеих сторон). Согласно Бескровному, нерегулярные казачьи войска насчитывали по спискам 117 тысяч лёгкой кавалерии, регулярная русская конница - 75.000, кавалерия Наполеона насчитывала 96.000. Где кормили коняшек Наполеон и военачальники Кутузова (генерал (атаман) Платов)?

Между прочим, в 1812 г. все лошади армии Наполеона погибли из=за нехватки фуража и других причин. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2015

Между прочим, в 1812 г. все лошади армии Наполеона погибли из=за нехватки фуража и других причин. 

Почти все люди - тоже. Но это было связано с неудачным ходом войны, а не с реальной нехваткой фуража.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.06 2015

Согласно Бескровному, нерегулярные казачьи войска насчитывали по спискам 117 тысяч лёгкой кавалерии, регулярная русская конница - 75.000, кавалерия Наполеона насчитывала 96.000. Где кормили коняшек Наполеон и военачальники Кутузова (генерал (атаман) Платов)?

Чем кормили коняшек во Франции и России в 19 веке и чем кормили коняшек в Монголии в 13 веке? Разницы нет или есть?

Ответить

Фотография Марк Марк 17.06 2015

Между прочим, в 1812 г. все лошади армии Наполеона погибли из=за нехватки фуража и других причин. 

 

Насколько я помню от недостатка провианта мерли не только лошади... :D   



Чем кормили коняшек во Франции и России в 19 веке и чем кормили коняшек в Монголии в 13 веке? Разницы нет или есть?

 

Монгольские коняшки сами себе пропитание находили. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 17.06 2015

Почти все люди - тоже. Но это было связано с неудачным ходом войны, а не с реальной нехваткой фуража.

Как ни странно, военные потери были небольшие, причина была именно в плохом снабжении."Сегодня я видел сцену ужаса, которую редко можно встретить в новейших войнах, — записывает Вильсон 5 ноября в 40 верстах от Вязьмы, по дороге к Смоленску: — 2 тысячи человек, нагих, мертвых или умирающих, и несколько тысяч мертвых лошадей, которые по большей части пали от голода".

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 17.06 2015

Мы уже рассматривали эти вопросы. Приводили и данные из источников разного рода и происхождения.

 

Что-то припоминаю смутно. И что говорят источники о численности монголо-татар в походе Батыя?

 

 

В том числе и о монгольской лошади говорили. Если лень рыть наши обсуждения ..., можно, ради экономии времени, тут глянуть. Автор подборки, в принципе, не слишком разнится с выводами наших тяжеловесов:

http://annals.xlegio...be/stephors.htm

 

Забавно. И что конкретно я должен почерпнуть о монгольской лошадке? Она очень вынослива (наподобие датских лошадей, думаю) и непритязательная. Нет?

 

Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана:

 

Монгольские лошади были небольшого роста, однако неприхотли-
вость и выносливость позволили использовать их не только для верхо-
вой езды, но и для перевозки грузов [Алексеев В.П. 1990]. «Лошадей
у них на первом или втором году жизни усиленно объезжают в степи
и обучают. Затем растят в течение трех лет и после этого снова объез-
жают [их]. Ибо первое обучение производится [только] для того, что-
бы [они] не лягались и не кусались. Тысячи и сотни составляют табун,
[лошади] тихи и не ржут. Сойдя с коня, [татары] не привязывают [его]·.
и так не убежит. Нрав [у лошадей] очень хороший, В течение дня [их]
не кормят сеном. Только на ночь отпускают их на пастбище. Пасут их
в степи смотря по тому, где трава зелена или высохла. На рассвете сед-
лают [их] и едут» [Мэн-да бэй-лу 1975: 68-69]. Монголы использовали
специальную технологию нагуливания жира у лошадей, которая дела-
ла животных более выносливыми и позволяла им в течение 8-9 дней
обходится без питания и водопоя [Bold 2001: 38]. Монгольская лошадь
способна была преодолевать за неделю 320 км и за двадцать пять дней
до 1800 км [Хоанг 1997: 60].

 

http://www.gumer.inf...y/kradin/02.php

 

наши обсуждения (а в них участвовали такие спецы "по монголам" как Субэдей и Джан Гэда, покинувшие ныне форум)

 

Спасибо. Я читал те темы. Что касается Субэдея, то его давно нет на форуме. Я не имел возможности "пробить" его на тему обсуждения этих "тонких" вопросов. Что же касается Чжана Гады, то могу сказать только одно: он иного утрирует, в целях подтверждения своих гипотез о том, что в старые времена армии не могли быть ни многочисленными, ни достаточно мобильными. Даже когда первоисточники прямо говорят об обратно, он не признаёт этого. То бишь, по сути, оспаривает первоисточники в тех местах, где они не соответствуют его видению исторических процессов. "Далеко пойдём, товарисчи!"

 

Не смешите. Выбросите эти "источники" в мусорное ведро. 10 тыс - это всего лишь один тумен.   :)

 

Позвольте полюбопытствовать. А сколько туменов было у Чингисхана и Батыя?

 

 

Чем кормили коняшек во Франции и России в 19 веке и чем кормили коняшек в Монголии в 13 веке? Разницы нет или есть?

 

К чему вы клоните конкретно? Что хотите сказать?

 

 

Как ни странно, военные потери были небольшие, причина была именно в плохом снабжении."Сегодня я видел сцену ужаса, которую редко можно встретить в новейших войнах, — записывает Вильсон 5 ноября в 40 верстах от Вязьмы, по дороге к Смоленску: — 2 тысячи человек, нагих, мертвых или умирающих, и несколько тысяч мертвых лошадей, которые по большей части пали от голода".

 

В том то и дело. Партизанщина отрезала фуражировку. У русских войск в 1812 году подобных проблем не было. Монголы Батыя тоже после быстрого захвата Рязани и иных древнерусских городов постоянно имели возможность нахаляву комить своё войско. Наполеону не удалось добиться такого "железного" контроля над запасами и над путями снабжения.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.06 2015

К чему вы клоните конкретно? Что хотите сказать?

К тому, имеет ли резон сравнивать кавалерию земледельческих гос-в 19 века и кавалерию кочевого гос-ва 13 века.

Не влияет ли возможная разница технологии кормления лошадей на кол-во кавалерии? :dumau:

Ответить

Фотография Марк Марк 17.06 2015

Позвольте полюбопытствовать. А сколько туменов было у Чингисхана и Батыя?

 

А самому почитать Рашида влом?  ;)

 

 

Крадин H., Скрынникова Т. Империя Чингис-хана:

 

Ну и чем отличается данный фрагмент из монографии от того, что я выложил выше по ссылке? 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 17.06 2015

Даже когда первоисточники прямо говорят об обратно, он не признаёт этого. То бишь, по сути, оспаривает первоисточники в тех местах, где они не соответствуют его видению исторических процессов.

Вот интересно, если бы кто в 1945 написал, что в 1941 немцы с сателлитами навалились на СССР миллиардом солдат, надо было бы поверить на слово источнику?)

Ответить