←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Текущий момент в мире - 2

Фотография Новобранец Новобранец 14.05 2019

1. Человек, который с экономики съезжает

на анатомию и физиологию, обвиняет меня во флуде.

 

2. 1)Дело не в названии, дело что смысл совершенно иной.
2)даже «дебетовое сальдо» полиция не обязана обеспечивать.
Сальдо по итогам года должно быть нулевым, а не положительным.

 

3. Им выделили, например 100тыс. на закупку резиновых дубинок,
цены на дубинки тем временем выросли на 10%.
Ну значит полиция закупит дубинок на 10% штук меньше.
Как они купят дубинок на 110тыс, если у них есть только 100тыс?
Съисть -то он съист, да кто ж ему даст?
Могут конечно взять из тех денег, которые им были выделены
на закупку новых раций пока «начальство смотрит сквозь пальцы»( как Вы говорите).
Но тогда значит раций в итоге купят на меньшую сумму.
Но «дебетовое сальдо» никак не станет отрицательным.

4. И кто ещё, кроме Вас самого, так считает? ;)

5. Ну, извиняйте. Видимо, ткнул не туда,
когда писал с телефона.
Только никак не могу найти Ваше сообщение с минусом.
Хотите, могу Вам плюс для равновесия поставить.
Я на эти плюсы-минусы вообще никогда не обращал
внимание.

 

6. Я Вам привёл пример из «Капитанской дочки».
Это хоть и худ.лит., но «основано на реальных событиях».
Вот если раб начнёт торговаться с хозяином,
то «плетей получит», а «обосновывать» - то нет.

 

7. Вот именно! А министр и парламент НЕ в равных условиях.
А для того чтоб «обосновывать» равные условия не обязательны.

 

8. Ага, иногда находятся такие шибко борзые, только живут после этого недолго. :)
Вот например, зам.нач. ВВС РККА Рогачев не пожелал стрелять какашками летать на гробах
и был «запорот нахрен».
А теперь представим, что не замнаркома, а представитель, допустим, какой-нибудь Испании
приехал в Москву закупать самолёты для своей страны. Посмотрел, оценил качество и сказал:
«ну и дерьмо же эти ваши суперджеты, летайте сами на своих гробах! А мы лучше закупим самолёты во Франции».
И что бы ему сделала Советская власть, за такие выражения? Ничего!
Потому что иностранец торгуется, а «коленка» нарком может только
«обосновывать», но никак не торговаться.

 

9. Вообще-то, это говорил не я, а Gundir. Ну да бог с этим.

 

10. Вот - царь. Он не для того существует, чтоб веники вязать.
Но впринципе, если ему такая блажь в голову придёт, кто ж ему запретит?
Он же памятник! царь.
Вот вяжет он веники и на базаре их сам продаёт по рублю,
а в том числе и иностранным гостям - по 3цента.
И часть этих денег даже казну складывает.
Приносит он прибыль? Наверное.
Но НЕ потому, что он - царь. А потому что занимается тем ,
чем вообще -то цари заниматься НЕ должны.
Так вот царь как функция, как роль - это не вязальщик веников
и не-прибылеобразующая структура.
Но отдельные полудypки, сидящие на престоле, могут взять на себя
несвойственные функции
и заняться «прибылеобразованием».
Так что же Вы на Газпром ссылаетесь?
Царь - в той мере, в которой он царь, - не занимается получением прибыли.
Но поскольку конкретно данный царь - ещё
и швец, и жнец, и на нефте-газе игрец, то - да
тут он ещё и прибыль «образует».

11. Следить за тем, чтобы все соблюдали правила
и исполняли договорные обязательства, чтобы никто ни кого не «кидал» -
вот это действительно «царское» дело. Имхо, тут и Gundir бы спорить не стал.
Но Вы зачем-то стали спорить о «прибыли» в полиции и уже 3 стр наполнены каким-то флудом.

12. Я с нач. 90-х работаю исключительно в частных организациях.
И никто из моих частных работодателей меня ни разу не кинул с зарплатой.
Что характерно: в нач. 90-х мои родственники работали в госучреждениях,
и вот их тогда как раз постоянно кидали: не выплачивали, задерживали, недоплачивали.
Я же работая в то же самое время в частной организации получал зарплату чуть более чем полностью
и всегда в срок. Так что не так все просто, как Вам кажется.
Дважды меня сокращали - увольняли всвязи с банкротством организации.
Первый раз в 1998г - в результате кризиса.
Второй раз - другая фирма, где я работал, надорвалась в 2008г.
Но она умерла не сразу, несколько лет пыталась выкарабкаться, но не шмогла.
Так вот в ней соответсвенно последние годы зарплата сокращалась
(и персонал тоже). Но я не воспринимаю это как «кидалово».
Она реально помирала, ну что с неё возьмёшь?
О предстоящем сокращении зарплаты объявлялось заранее.
Молодые уходили сами и искали другую работу.
А такие «старики», как я, «надеялись» до последнего.
Зарплату хотя и сократили, но выплачивали регулярно,
а при увольнении (поскольку по сокращению, а не по собственному желанию)
выплатили ещё 2 оклада дополнительно.
И это частная организация, никоим образом не государственная.

Почему у Вас такое «кидалово» - надо разбираться в деталях.
Может те конторы, которые гос., они имеют стабильные заказы
и гарантированное финансирование, а частные перебиваются чем придётся,
может их самих заказчик кидает, а они на работягах отыгрываются. Нужно знать детали.

 

1. Ну во-первых один из нас вообще в сказки съехал. Во-вторых я дал прямую аналогию. Часть обеспечивает работу целого. Если угодно. Часть организма.  Часть государственного аппарата. 

 

2. Вы не понимаете то, что Вам пишут. Ещё раз напомню - и цены меняются, и ассортимент товаров. При соблюдении нулевого баланса впаяют растрату вполне непринуждённо.

Повторю - спички стоят уже не десять копеек, а пять. Поэтому попытка купить спички по десять копеек для полиции - уголовно наказуемое преступление.

 

3. Вы упускаете, что конечную задачу с полиции не снимают. И тут добавляется пара нюансов. Точнее выбор не самый лучший. Или 10 процентов личного состава пойдёт на работу без дубинок, или 10 процентов территории не будут охвачены работой личного состава.

 

4. Руководство кучи фирм, в которых я работал. А заодно создатели 44 фз. Или просто так торги на самую маленькую цену идут?

 

5. У нас тут уже есть человек который раздаёт минусы в зависимости от своего настроения. 

У меня к минусам тут - своё отношение.  Если я не согласен - я могу возразить. И подискутировать.

К примеру мне не нравятся Ваши аргументы, но минусовать их я никогда не буду.. "Не нравится - возрази".

Есть пара исключений, но там дело в другом было. Если нравится - плюсую.

 

6. Во-первых Вы на историческом форуме, и должны понимать, что есть некоторая разница между рабом и крепостным. Во-вторых - там не столько раб, сколько продвинутый слуга. Что подразумевает несколько иные отношения между "хозяином" и "слугой".

 

7. Тут как раз та же ситуация. "Слуга" - продвинутый. И к его мнению не могут не прислушаться.

 

8. Если мне память не изменяет, не Рогачёв, а Рычагов.

Во вторых - не запорот. Запороли его за другое.

 

9. Виноват, спутал.

 

10. Сравнение некорректное. В пытаетесь уравнять понятие "Хобби" и "обязанность". 

Исходя из Вашей логики - министерство внешней торговли нафиг не нужно.

 

11. Правильно. Потому как государству от этого - прямая выгода. Что и хотел сказать. Напрямую полиция не несёт денег в бюджет (как и ночной сторож), но создаёт условия для облегчения их доставки. 

 

12. Я против обобщений. И не говорил, что частные фирмы кидают всех. У меня друг, к примеру, есть, если его попытаются кинуть - фирма проиграет больше, чем выиграет. Попутка кинуть того же главбуха - чревата боком. Но в данном случае - это исключение из правил.  А я веду речь о большинстве работников. Которые не прикрыты статусом или ещё какими "щитами" типа лицензий, сертификатов и прочим. 

Ответить

Фотография ddd ddd 14.05 2019

Дело о подготовке переворота в Черногории: что показал суд над заговорщиками? Россия проиграла информационную войну маленькой балканской стране: Carnegie.ru
Meduza
17:30, 13 мая 2019
z3jRJymDhRavU7u1tCuXrg.jpg
Задержание подозреваемых в попытке организовать пророссийский переворот в Черногории 16 октября 2016 года.
Darko Vojinovic / AP / Scanpix / LETA

Почти два года в Черногории продолжался суд над заговорщик, которых обвиняли в том, что под руководством агентов ГРУ они планировали устроить беспорядки в день парламентских выборов 16 октября 2016 года, убить премьера Мило Джукановича и предотвратить вступление Черногории в НАТО. Подсудимых приговорили к тюремному заключению на сроки до 15 лет. В статьедля Московского центра Карнеги Максим Саморуков объясняет, почему главный вывод из судебного процесса — что Россия не может выиграть информационную войну даже у правителя маленькой Черногории Джукановича. С разрешения Carnegie.ru «Медуза» публикует статью целиком.

 

За последние годы были написаны целые тома о том, как успешно Россия нарастила свои медийные и пропагандистские возможности. Как умело она теперь может жонглировать фактами и навязывать нарративы. Но проверка практикой дает совсем другие результаты, чем теоретические выкладки в международных докладах. На деле оказывается, что Россия не может выиграть информационную войну даже у правителя маленькой Черногории Мило Джукановича, у которого нет ни махины RT, ни миллиардных дотаций на информационное обеспечение, а есть только знание, как в нужный момент попасть в нужные стереотипы мировых СМИ.

Почти два года в Черногории продолжался суд над десятком заговорщиков, которых обвиняли в том, что под руководством агентов ГРУ они планировали устроить беспорядки в день парламентских выборов 16 октября 2016 года, убить тогдашнего премьера Мило Джукановича, передать власть пророссийскому Демократическому фронту и остановить интеграцию Черногории в НАТО. Процесс был открытым, показания свидетелей транслировались в СМИ, давая возможность любому желающему убедиться, какие удивительные нестыковки обнаружились в обвинении.

Однако Россия предпочла не утруждать себя поиском и разъяснением противоречий в официальной версии. Вместо этого было решено слепо отрицать все, в том числе очевидное, что автоматически выключило Россию из серьезного разговора, предоставив Джукановичу полную свободу в манипуляции мировым общественным мнением. В результате даже самые вопиющие нестыковки в деле не вышли за пределы региональных СМИ, лояльный властям суд смог без лишнего шума переписать версию обвинения в свой вердикт, а бессменный лидер Черногории Мило Джуканович на 31-м году правления снова предстал миру как прозападный защитник демократии от гибридных интриг авторитарной России.

Страна предвыборных переворотов

16 октября 2016 года даже в самой Черногории мало кто придал значение новости, что в день парламентских выборов черногорские власти арестовали два десятка сербских граждан, обвинив их в подготовке государственного переворота при поддержке России. За годы правления Джукановича черногорцы привыкли к таким предвыборным арестам, которые мобилизуют сторонников власти в день голосования, а потом тихо рассасываются без серьезных последствий.

G1uUxbfuAWHPw2bC-M2uqg.jpg
Мило Джуканович после парламентских выборов 17 октября 2016 года.
Savo Prelevic / AFP / Scanpix / LETA

Например, похожий сербский заговор был раскрыт за день до второго тура президентских выборов 1997 года, которые тогдашний премьер Мило Джуканович с небольшим отрывом выиграл у своего влиятельного однопартийца Момира Булатовича. Тогда Джуканович уже успел перековаться из сторонника Милошевича в прозападного демократа, поэтому признания арестованных сербов, что их прислали из Белграда, чтобы не допустить его победы, смотрелись вполне убедительно. Правда, потом убедительности в этом деле сильно убавилось: заговорщиков отпустили из-под ареста почти сразу после признания, а в 2002 году суд вообще признал их всех невиновными.

На парламентских выборах 2006 года сюжет немного изменился. Тогда в день голосования черногорские власти арестовали 17 албанцев, обвинив их в том, что они готовили вооруженный мятеж и собирались провозгласить в Черногории албанскую автономию. Через два года суд признал их всех виновными, но шестнадцать из семнадцати освободил из-под стражи с условными сроками. Семеро из них потом подали иск в Европейский суд по правам человека, что их осудили на основе ложных признаний, полученных под пытками. В 2015 году они выиграли процесс.

В 2016 году черногорские власти сразу после предвыборных арестов заговорили о причастности России к подготовке заговора, но было трудно воспринимать эти заявления всерьез — настолько сильно их расслабленное поведение не соответствовало масштабу заявленной угрозы. Тогда еще совсем свежими были воспоминания о действиях российских силовиков в Крыму и Донбассе, а тут власти небольшой полумиллионной страны уверяют, что Россия пыталась их свергнуть, но сохраняют поразительное спокойствие. Не было речи, скажем, о чрезвычайном положении. Черногория даже не стала приостанавливать безвизовый режим с Россией и не ввела никаких дополнительных проверок для российских граждан на границе.

Только что спецслужбы одной из ведущих военных держав готовили убийство черногорского премьер-министра, но в Черногории по этому поводу не стали собирать ни чрезвычайное заседание правительства, ни национальный Совет безопасности. Министр внутренних дел Горан Данилович признался, что не знал об операции. Министр обороны Милица Пеянович-Джуришич на встрече с коллегами из НАТО, где обсуждался черногорский переворот, тоже заявила, что ни вооруженные силы Черногории, ни ее министерство не получали никакой информации по этому делу. Черногорцы не стали информировать и НАТО, хотя на тот момент страна уже получила официальное приглашение вступить в альянс и вполне могла рассчитывать на помощь — тем более против российской угрозы.

Два свидетеля — два отказа

Все это можно было бы списать на совпадения, растерянность и некомпетентность, но проблемы с официальной версией на этом не заканчиваются. Сведения о структуре заговора и российском участии получены из показаний двух свидетелей: Саши Синджелича, который был в контакте с русскими агентами, и Мирко Велимировича, который покупал оружие. Впоследствии оба публично отказались от своих показаний, заявив, что их признания были получены под давлением и не соответствуют действительности.

Ewkf1gH1KXEx2PeXgjSKZA.jpg
Саша Синджелич, 2015 год
Страница Саши Синджелича в Facebook
i27BobV328-ztOliGj0iAQ.jpg
Мирко Велимирович, 2011 год
Страница Мирко Велимировича в Facebook

Саша Синджелич — это сербский националист неопределенного рода занятий, который успел повоевать добровольцем в Донбассе, где, видимо, и обзавелся контактами с представителями российских спецслужб. На момент арестов он был в Белграде, но вскоре добровольно сдался черногорским властям, провел в тюрьме несколько недель, во всем признался и был отпущен на свободу, потому что его статус в деле изменили с обвиняемого на свидетеля.

Тут удивляет не только то, что черногорские власти спокойно отпустили на свободу человека, который готовил госпереворот, убийство премьера и был связующим звеном между заговорщиками и российскими спецслужбами. Еще более удивительно, что черногорцы отпустили Синджелича на свободу, хотя он находится в международном розыске — в 2011 году хорватский суд заочно приговорил его к 21 году тюрьмы за то, что он убил фермера и угнал трактор в одном из приграничных районов Хорватии. Даже сейчас, когда черногорский суд уже закончился, Синджелич по-прежнему свободно перемещается между Белградом и Подгорицей.

На этом странности с Синджеличем не заканчиваются. В марте 2019 года, когда он уже дал все показания на процессе, полностью подтвердив версию обвинения об организованном Россией заговоре, Синджелич пришел в эфир одного из крупнейших сербских телеканалов и, к удивлению ведущих, заявил, что его показания в суде были враньем. Что никакого плана переворота не было, а он просто получил от русских деньги на организацию антинатовских протестов в Черногории. А дальше ему пришлось подписать и выучить версию, которую навязали ему черногорские власти, чтобы выйти на свободу самому и помочь освободить других арестованных сербов. Также выяснилось, что Синджелич не первый раз выступает с таким объяснением случившегося — есть записи, сделанные на телефон, где он рассказывает то же самое в частном порядке.

Второй ключевой свидетель Мирко Велимирович — косовский серб и тоже участник одного из сербских националистических движений. Он отвечал за закупку оружия для заговорщиков. Он получил от Синджелича 25 тысяч евро, на которые должен был купить полсотни автоматов и несколько тысяч патронов к ним.

Однако за несколько дней до выборов Велимирович ужаснулся тому, что собирается сделать, поэтому поехал в черногорскую прокуратуру и во всем признался, раскрыв заговор властям. По словам Велимировича, затем он, по просьбе прокуратуры, все-таки закупил оружие у косовского албанца Фадиля, но сразу же выбросил его в водохранилище Газиводе — тоже по просьбе прокуратуры.

То есть черногорская прокуратура сама попросила ключевого свидетеля уничтожить одно из основных доказательств. Мало того, за прошедшие с тех пор два с половиной года никто не пытался прочесать дно водохранилища в поисках утопленного оружия. Также не было попыток разыскать и привести в суд торговца Фадиля, хотя Черногория давно установила с Косовом дипломатические отношения и ничто не мешало ей обратиться за помощью к косовским властям.

В апреле 2017 года Велимирович, находясь в Сербии, в присутствии нотариуса написал заявление, что отказываетсяот своих показаний и что такое признание его заставила сделать черногорская прокуратура. Правда, через некоторое время он заявил, что берет свои слова назад, снова подтверждает признательные показания и что этот отказ был сделан под давлением. В итоге Велимирович и Синджелич проходили по делу как свидетели и тюремных сроков не получили.

Впоследствии из пяти признавшихся в организации заговора от своих показаний также отказался Александр Чурович. По его словам, черногорские власти и представители посольства Сербии уговаривали его подписать признание и выйти на свободу через пять месяцев, а не дожидаться общего суда с риском провести в тюрьме 10–15 лет. Он согласился, подписал и действительно был освобожден через несколько месяцев. Очередное проявление удивительной мягкости черногорского правосудия, где за попытку свергнуть правительство и убить премьера люди получают несколько месяцев тюрьмы и небольшой денежный штраф.

Какие ваши доказательства

Нельзя сказать, что черногорские власти не предъявили совсем никаких доказательств связи между сербскими заговорщиками и судимыми заочно российскими гражданами Эдуардом Шишмаковым и Владимиром Поповым, про которых довольно убедительно установлено, что они из ГРУ. Есть фотографии, на которых Синджелич встречается с Шишмаковым в белградском парке, а также Шишмаков вместе с Поповым в том же парке. Есть данные о денежном переводе на $800 через Western Union, который в сентябре 2016 года сделал Эдуард Шишмаков из Москвы Саше Синджеличу в Белград. По словам Синджелича, на эти деньги он купил билет, чтобы слетать в Москву получить инструкции, но отметок об этом в его паспорте не осталось, потому что его якобы провели мимо пограничного контроля.

Есть запись короткого телефонного разговора Велимировича, по всей видимости с Шишмаковым. Шишмаков отвечает по-русски, не особо понимает, когда Велимирович на сербском сообщает ему, что купил «ракию» (оружие), но в целом не удивляется сербскому звонку и просит передавать всю информацию через Синджелича. Также есть многочисленные записи разговоров сербских заговорщиков между собой, где они нервно обсуждают план переворота.

Наконец, есть изъятые у Синджелича несколько телефонов (в том числе в чехле «Вооруженные силы России»), 125 тысяч евро наличными, полицейская униформа, дубинки, маски и прочие атрибуты черногорских силовиков, одевшись в которые заговорщики должны были открыть стрельбу по оппозиционному митингу и таким образом спровоцировать массовые беспорядки. По словам черногорских властей, Синджелич несколько десятков раз созванивался с Шишмаковым в дни накануне и сразу после парламентских выборов.

В принципе, все это довольно убедительно показывает, что Синджелич действительно был в контакте с российскими агентами и они обсуждали что-то не самое легальное. Но это имеет довольно слабое отношение к двум важнейшим аспектам обвинения: что готовился именно госпереворот с убийством премьера и что в заговоре участвовала черногорская оппозиция.

2_3GnPDL4W4jiAPZHR9dFg.jpg
Лидеры черногорской оппозиции Андрия Мандич и Милан Кнежевич на пресс-конференции после оглашения приговора суда, 9 мая 2019 года
Savo Prelevic / AFP / Scanpix / LETA

Двух лидеров Демократического фронта (главное оппозиционное движение Черногории), Андрию Мандича и Милана Кнежевича, пристегнули к делу позднее. Их нет ни на фотографиях, ни в записях разговоров, у них не изымали ни русских телефонов, ни денег, но это не помешало суду приговорить к пяти годам тюрьмы каждого. Правда, черногорские власти не торопятся выполнять решение суда — по всей видимости, рассчитывают на то, что надоевшие лидеры оппозиции сами уедут в Сербию.

Патрушев и 500 заговорщиков

В истории с черногорским переворотом можно еще долго перечислять всякие странности. Например, в качестве доказательства причастности России часто приводится «неожиданный» визит в Белград Николая Патрушева 26 октября 2016 года — якобы он поехал выручать попавшихся агентов. Но в реальности в визите Патрушева не было ничего неожиданного — его дата была известна до черногорских арестов. А рассказы, что в тот день Сербия выслала двух российских граждан, основаны только на статье в газете Danas, которая в свою очередь ссылается на неопределенные источники, близкие к сербскому правительству.

За два года судебного процесса мы так ничего и не узнали про 500 человек, которые, по словам черногорской прокуратуры, участвовали в заговоре. Осуждены всего 13, в том числе два лидера оппозиции и два россиянина заочно. Или 50 человек коммандос, которые, по словам прокурора, сидели в засаде в одном из районов Подгорицы, готовясь уничтожить антитеррористические подразделения Черногории, — где хотя бы какие-то следы их присутствия? Сразу после переворота сербский премьер Александр Вучич уверял, что ему показали неопровержимые доказательства, что некие иностранные силы следили за перемещениями Джукановича — почему эти доказательства показали только Вучичу, но не на суде?

В принципе, в нормальных условиях даже небольшой части из перечисленных странностей было бы достаточно, чтобы вызвать серьезные сомнения в реальности черногорского заговора — особенно если учесть, что речь идет о единственной стране Восточной Европы, где власть так ни разу и не сменилась после краха социализма. Но черногорская история настолько точно попала в популярные стереотипы, что всем стало не до подробностей. Вежливые люди, Донбасс, Малофеев — когда столько всего уже доказано, то почему бы не добавить в этот ряд еще и Черногорию, даже если ее доказательства выглядят совсем бледно? С определенного момента репутация начинает работать на вас.

К тому же Россия в очередной раз продемонстрировала свое нежелание и неумение хоть как-то работать с международным общественным мнением, отдав его в полное распоряжение Джукановичу и его союзникам. Ведь гораздо удобнее верить, что все на свете подконтрольно и куплено, чем рисковать, пытаясь объяснить, что поддержка оппозиционных митингов и подготовка госпереворота с убийством премьера — это очень разные вещи.

В результате вердикт черногорского суда, несмотря на вопиющие натяжки, вряд ли будет пересмотрен. Москва считает, что возражать Черногории — ниже ее достоинства. Западу неинтересно разбираться в деталях политической жизни маленькой балканской страны с полумиллионом человек. А главными проигравшими становятся сами черногорцы, потому что после такого приговора Мило Джуканович, несомненно, сможет обновить свою индульгенцию на роль прозападного демократического лидера, чтобы остаться у власти на очередной срок.

 

Ответить

Фотография воевода воевода 15.05 2019

Часть обеспечивает работу целого. Если угодно. Часть организма. 
Часть государственного аппарата. 

А с какой стати Вы берете именно такую аналогию?
Ну а о каком тогда «торге» можно говорить? «Коленка» с «мозгом» не торгуется.
«Коленке» для питания может киселя требуется,
а «голова» отправляет её добывать водку.
«Коленка» может только «пообосновывать» - поныть, поскрипеть.
А «мозг» уж решает. Захочет - учтёт пожелания, а захочет - «запорет нахрен».
Почему бы Вам не взять другую аналогию:
раб и рабовладелец - части единого целого - рабовладельческого хозяйства? ;)

При соблюдении нулевого баланса впаяют растрату вполне непринуждённо.

Это Ваша безграмотность и незнание мат.части.

Поэтому попытка купить спички по десять
копеек для полиции - уголовно наказуемое преступление.

Где я сказал, что полиция что-либо должна покупать
по неадекватным ценам?

Или 10 процентов личного состава пойдёт
на работу без дубинок, или 10 процентов
территории не будут охвачены работой
личного состава.

И? Ваше предложение-то в чем?
Закупить дубинок по полной, и получить
отрицательное «дебетовое сальдо»?
Или «сэкономить на зарплате» полицейских
«пока начальство смотрит сквозь пальцы»?
Или что?

Во-первых Вы на историческом форуме,
и должны понимать, что есть некоторая
разница между рабом и крепостным.

мы хоть и на историческом форуме,
но тема - не об истории крепостного права,
поэтому возможно упрощенные формулировки.
Если уж некоторые полицию с «коленками» уравнивают,
то крепостную дворню 18 века к рабами и подавно приравнять можно.

там не столько раб, сколько продвинутый слуга.

Но существовавшие на тот момент в РИ законы позволяли
Петруше Гринёву «запороть нахрен» своего Савельича
безнаказанно.

Тут как раз та же ситуация.
"Слуга" - продвинутый. И к его мнению
не могут не прислушаться.

Прислушаться-то могут.
«Не вели казнить, вели слово молвить!»
Также как и мозг может «прислушаться»
к своей «коленке», позаботиться о ней,
а может и проигнорить.

Исходя из Вашей логики -
министерство внешней торговли нафиг не нужно.

В принципе - да, не нужно. Вот например в ФРГ-
внешняя торговля есть,
а никакого министерства внешней торговли - нет.
:P
И ничего, живут как-то , и неплохо живут.
Там есть отдельно Мин.Ин.дел, есть - Мин. Экономики и энергетики.
А никакого специального Министерства для внешней торговли - нет.

Зато в иных странах есть Министерство по туризму, а в иных - нет.
В иных есть по экологии, а в иных - нет.
Конкретная конфигурация госструктур зависит от местной специфики.
Вот например, если царь веники вяжет, то как тут без Министерства по веникам?

Потому как государству от этого - прямая выгода. Что и хотел сказать.

Есть выгода, и что?
Вот если кто-нибудь Вам скажет, что
«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
Вы скажете, что это - чушь собачья. А Ваш оппонент начнёт спорить:
«топливный бак - неотъемлемая часть танкового организма.
Без топлива, ведь, танк не сможет выехать на боевое задание
и выполнить задачу по уничтожению противника. Я, конечно, понимаю,
что не баком единым, но всё-таки...» и тому подобное.
Что Вы ему скажете? Вооружение - это вооружение,
а ходовая часть - это ходовая часть.
А он Вам: «ну это мы просто по разному называем.
Вы называете - ходовая часть,
а я это называю - топливное вооружение танка,
а главное, Вы не учитываете, что когда танк едет,
он ещё и давить гусеницами противника может,
а уж тут, сами понимаете, без топливного бака никак не обойтись».

Вы понимаете, как смешно и нелепо Вы выглядите?

Попытка кинуть того же главбуха - чревата боком.
Но в данном случае - это исключение из правил. 
А я веду речь о большинстве работников.
Которые не прикрыты статусом или ещё
какими "щитами" типа лицензий,
сертификатов и прочим. 

Да я тоже не главбух. Дело не в этом.
Кидают же не только работников.
Кидают и клиентов, и вкладчиков, и покупателей.
Причины могут быть разные:
дыры в законодательстве, менты «крышуют»,
сами жертвы - слишком наивные и безграмотные и
мечтают о незаконной халяве.
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 15.05 2019

1. А с какой стати Вы берете именно такую аналогию?

Ну а о каком тогда «торге» можно говорить? «Коленка» с «мозгом» не торгуется.
«Коленке» для питания может киселя требуется,
а «голова» отправляет её добывать водку.
«Коленка» может только «пообосновывать» - поныть, поскрипеть.
А «мозг» уж решает. Захочет - учтёт пожелания, а захочет - «запорет нахрен».
Почему бы Вам не взять другую аналогию:
раб и рабовладелец - части единого целого - рабовладельческого хозяйства? ;)

2. Это Ваша безграмотность и незнание мат.части.

3. Где я сказал, что полиция что-либо должна покупать
по неадекватным ценам?

 

4. И? Ваше предложение-то в чем?
Закупить дубинок по полной, и получить
отрицательное «дебетовое сальдо»?
Или «сэкономить на зарплате» полицейских
«пока начальство смотрит сквозь пальцы»?
Или что?

 

5. мы хоть и на историческом форуме,
но тема - не об истории крепостного права,
поэтому возможно упрощенные формулировки.
Если уж некоторые полицию с «коленками» уравнивают,
то крепостную дворню 18 века к рабами и подавно приравнять можно.

 

6. Но существовавшие на тот момент в РИ законы позволяли
Петруше Гринёву «запороть нахрен» своего Савельича
безнаказанно.

 

7. Прислушаться-то могут.
«Не вели казнить, вели слово молвить!»
Также как и мозг может «прислушаться»
к своей «коленке», позаботиться о ней,
а может и проигнорить.

 

8. В принципе - да, не нужно. Вот например в ФРГ-
внешняя торговля есть,
а никакого министерства внешней торговли - нет.
:P
И ничего, живут как-то , и неплохо живут.
Там есть отдельно Мин.Ин.дел, есть - Мин. Экономики и энергетики.
А никакого специального Министерства для внешней торговли - нет.
Зато в иных странах есть Министерство по туризму, а в иных - нет.
В иных есть по экологии, а в иных - нет.
Конкретная конфигурация госструктур зависит от местной специфики.
Вот например, если царь веники вяжет, то как тут без Министерства по веникам?

 

9. Есть выгода, и что?
Вот если кто-нибудь Вам скажет, что
«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
Вы скажете, что это - чушь собачья. А Ваш оппонент начнёт спорить:
«топливный бак - неотъемлемая часть танкового организма.
Без топлива, ведь, танк не сможет выехать на боевое задание
и выполнить задачу по уничтожению противника. Я, конечно, понимаю,
что не баком единым, но всё-таки...» и тому подобное.
Что Вы ему скажете? Вооружение - это вооружение,
а ходовая часть - это ходовая часть.
А он Вам: «ну это мы просто по разному называем.
Вы называете - ходовая часть,
а я это называю - топливное вооружение танка,
а главное, Вы не учитываете, что когда танк едет,
он ещё и давить гусеницами противника может,
а уж тут, сами понимаете, без топливного бака никак не обойтись».
Вы понимаете, как смешно и нелепо Вы выглядите?

 

10. Да я тоже не главбух. Дело не в этом.
Кидают же не только работников.
Кидают и клиентов, и вкладчиков, и покупателей.
Причины могут быть разные:
дыры в законодательстве, менты «крышуют»,
сами жертвы - слишком наивные и безграмотные и
мечтают о незаконной халяве.

 

1. А с того, что и там и тут - организм, достаточно сложный. асчёт "не торгуется"  - думаю Вы ошибаетесь. Боль от запредельных нагрузок, изношенности и прочего - вполне веский аргумент. 

Что до рабовладельческого хозяйства - то тут сравнение неуместно. Коленка или полиция от организма отдельно существовать не могут в том виде, в котором должны. А раб и рабовладелец не перестанут быть людьми.

 

2. Это мой жизненный опыт. Если гвозди на рынке уже у всех продавцов стоят по сто рублей за килограмм - никто не даст их покупать по двести. Даже если заложено в бюджете по двести.

 

3. Тогда объяснитесь. У нас в бюджете заложена покупка товара по 200 рубликов, а за год измелились технологии и тот же товар стал стоить 100 целковых. Будете покупать за двести?

 

4. А при чём тут моё предложение? Это Вы помянули дубинки и изменение цен на них. Остальное - называется маневром силами и средствами и относится к вопросу управления, который по Вашему, настолько жёстко привязан к бюджету, что маневра не предполагает в принципе.

 

5. Естественно. Но, ежели угодно, в данном случае Вы привели некорректный пример. Если на нынешние деньги переводить, то со слесарями тоже никто особо не церемонится. И к мнению их прислушиваться не принято. Но есть категория слесарей, у которых опыт позволяет им работать на уровне специалиста с высшим образованием. Такую категорию рядовых рабочих принято называть синими воротничками. Так вот Вы привели пример именно синего воротничка, пытаясь, если не путаю, перевести это в систему, приравняв синего воротничка к прочим рядовым рабочим. 

Поправьте меня, если я неверно истолковал Ваши слова. Или признайте, что пример - некорректный.

 

6. Всё верно. Синие воротнички получают свои привилегии не по закону. По понятиям. 

 

7. Верно. Субординацию тоже никто не отвечал. Не может уважаемый слесарь с двадцатипятилетним стажем ногой открыть дверь к директору и спросить - не охренел ли он, пуская мотор, который на ладан дышит. Он вежливо постучится и попросит аудиенции. И обозначит важность вопроса. И опыт взаимодействия руководства с работником даст о себе знать, подсказав, что вместо бухания в каптёрке у слесаря нашлись более важные дела, раз он осмелился побеспокоить первого после Бога.

 

8. У них много чего нет. Как сказали в стендапе - только у нас можно наказать страной. В Италии юг - Сиракузы. север - Милан. Сослать солдата служить на севера в Италии несколько иное, чем в РФ. У ФРГ, в виду небольшого размера страны, и контрразведки своей не было, как отдельной службы, и нет до сих пор. Её функции на полицию возложены были. А потом реорганизовали военную полицию, точнее полевую жандармерию (по меркам рейхсвера) в службу безопасности бундесвера.  То есть особисты есть, а аналога КГБ - нетути. Для сравнения - у Британии такая служба есть. Называется Ми-5. Тоже не полный аналог, т.к. часть функций переданы в отдельные подразделения.

 

9. И опять сравнение некорректное. Применительно к танку - даже вообще писец. 

Смешно выглядеть не боюсь. Не тот возраст, не та выучка. Танку не обязательно к противнику ехать. Иногда и противник придти может к танку. И вот будет на тот момент бак на танке или не будет - разницы нет. Орудие можно заряжать и вручную, не все пушки имеют электроспуск как единственное средство активации метательного заряда в выстреле.И не обязательно нужна именно пушка, есть и пулемёты, которые вообще механика в чистом виде, а электроприводы - те же башмаки. То есть с ними комфортно, но можно обойтись и без них. При сравнении с коленкой есть ещё один нюанс. Добыча пищи подразумевает обязательное передвижение. А поражение противника - не всегда. 

 

10. Так для того и нужно вмешательство в дела бизнеса. Об чём и толкую. На сегодняшний день есть куча дыр в законодательстве. И для адекватного регулирования без вмешательства пока не получится. И тут опять же, раз уж Вы помянули ФРГ... Там тоже не отпускают возжи, насколько мне известно. Есть система штрафов, есть добровольное стукачество бюргеров, которых сначала приучали стучать за пряники, а теперь вырастили и поколение идейных. Тем самым сэкономив на участковых и сняв с них обязанность по сбору информации. 

Ответить

Фотография воевода воевода 17.05 2019

Тогда объяснитесь. У нас в бюджете заложена покупка товара по 200 рубликов,
а за год измелились технологии и тот же товар стал стоить 100 целковых. Будете покупать за двести?

В бюджет не закладываются цены. Закладывается лимиты,
общая сумма расходов по данной статье.
Если цены так упали, то куплю по 100р но в 2 раза больше по количеству.

У ФРГ, в виду небольшого размера страны,

:)
Крупнейшая страна ЗЕ.
По крайней мере, в 3 раза больше, чем бывшая ГДР.
Однако в ГДР министерство внешней торговли было.
Маленькая ГДР без него жить не могла, а в 3 раза большая современная ФРГ - легко обходится.
Да и вообще Вы не спрашивали могут ли обойтись без минвнешторга страны-гиганты.
Вы спрашивали о государстве в принципе.
Нечего теперь юлить.

Танку не обязательно к противнику ехать. Иногда и противник придти может к танку.
...
Орудие можно заряжать и вручную, не все пушки имеют электроспуск как единственное
средство активации метательного заряда в выстреле.
И не обязательно нужна именно пушка, есть и пулемёты,

и бла-бла-бла бла-бла бла-бла.
Пипец как много америк Вы за раз открыли!
«Иногда противник может сам подойти» - ну кто бы мог подумать! :)


«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
- это чушь или не чушь?

«а я это называю: бак - это топливное вооружение танка» - так может сказать
человек, который хоть что-то понимает в технике?
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец 18.05 2019

1. В бюджет не закладываются цены. Закладывается лимиты,

общая сумма расходов по данной статье.
Если цены так упали, то куплю по 100р но в 2 раза больше по количеству.

2.  :)
Крупнейшая страна ЗЕ.
По крайней мере, в 3 раза больше, чем бывшая ГДР.
Однако в ГДР министерство внешней торговли было.
Маленькая ГДР без него жить не могла, а в 3 раза большая современная ФРГ - легко обходится.
Да и вообще Вы не спрашивали могут ли обойтись без минвнешторга страны-гиганты.
Вы спрашивали о государстве в принципе.
Нечего теперь юлить.

3. и бла-бла-бла бла-бла бла-бла.
Пипец как много америк Вы за раз открыли!
«Иногда противник может сам подойти» - ну кто бы мог подумать! :)


«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
- это чушь или не чушь?

«а я это называю: бак - это топливное вооружение танка» - так может сказать
человек, который хоть что-то понимает в технике?

 

1. Вы готовите бюджет на следующий год начиная ориентировочно с августа. Сумму, планируемую к запросу, привязываете в том числе и к ценам.

Не с потолка берутся цифры. Опираются на данные. Есть численный состав, есть плановое увеличение численного состава, есть изменения связанное с изменением минимальной зарплаты.

Экипировка тоже денег стоит. По ней цены тоже меняются. Равно как и цены на бензин. И при составлении бюджета аккурат эти средства поелику возможно  и учитывают. Если Вы ко мне придёте и скажете что Вам нужен лям

я Вас пошлю. А ежели обоснуете - выделят Вам лям или около того. 

 

2. И что с того? Кондор - самая большая летающая птица, но до буйвола не дотягивает по размерам. И питается по другому.

И строение отличается. Есть страны, которые раскидали функции внешней торговли на другие ведомства и что с того? Просто по другому организовали.

Наличие оного министерства не достоинство и не недостаток. Вы как водится вытащили опять исключение из правил и пытаетесь по этой мерке остальных сравнивать. 

Идея - достойная, не спорю, но путь скользкий. 

 

3. Мне мои отцы командиры в своё время порекомендовали - не задавай вопросы, на которые не хочешь получить ответ. Или знаешь ответ, но он тебя не устраивает.

Это можно порекомендовать и Вам, бо как во втором вопросе Вы точно также привели некорректный пример и теперь пытаетесь грубостью, которая Вам не к лицу, обыграть хорошую мину при плохой игре. 

Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2019

Мне мои отцы командиры в своё время порекомендовали - не задавай вопросы,
на которые не хочешь получить ответ.

И что же Вы их не послушались?
Зачем же спросили про министерство внешней торговли?
Не про должно ли государство как-то контролировать внешнюю торговлю.
Не про особенности внешнеторговой политики особо крупных государств.
А вот так тупо - про министерство вообче .



Я же от Вас очень хочу получить ответ на свой вопрос:

«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
- это чушь или не чушь?

«а я это называю: бак - это топливное вооружение танка» - так может сказать
человек, который хоть что-то понимает в технике?

Но Вы вновь и вновь встаёте на «путь скользкий» без конца забалтывая тему.

Маленькая ГДР без него жить не могла, а в 3 раза большая современная ФРГ
- легко обходится.

И что с того? Кондор - самая большая летающая птица,
но до буйвола не дотягивает по размерам.
Вот к чему это?!
Типа «современная ФРГ большая, но до ГДР всё равно не дотягивает»?

Сумму, планируемую ! к запросу, привязываете в том числе и к ценам.

Вот именно, что когда только планируют,
только готовятся к обоснованию запроса.
А не в самом утвержденном бюджете.

Или у Вас так происходит:
Вы сначала «обосновываете», что рации вам надо
купить именно те, которые за 20тр, а не те, которые за 10тр, выклянчиваете на это лям.
А в конце года радостно носитесь с «положительным сальдо»: «а вот я какой молодец!
Я съекономил, купил всё-таки те, что по 100р, и пол-ляма из полученного теперь на премии пущу!
А что? Имею право. Я ж съекономил. Пол-лимона «прибыли» принёс.»
Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2019

Это Вы путаете. В 90-е не было механизма регулировать эту деятельность, так что даже директора госпредприятий занимались прокручиванием бабла. Что до примеров - есть.

Я как то соскочил с Ваших терок, просто, пять копеек - про прокрутку в 90-е - это миф на 99,9% там были иные причины и механизмы задержки зарплаты

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.05 2019

У ФРГ, в виду небольшого размера страны

Для внешней торговли важны не квадратные километры кустов, а объем экспорта и импорта. И по этому показателю она поболее РФ будет.

Ну а зачем нужно министерство внешней торговли? Для соцстраны понятно, там государство торгует. А для кап? Там ведь торгуют фирмы. Пошлины с них снимет таможня, за налогами проследит налоговая. И министерство то зачем?

Ответить

Фотография Jim Jim 18.05 2019

Внешнюю торговлю (экспорт точно) в ФРГ контролирует Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) -агенство в составе Министерства экономики и энергетики ФРГ. Так как ФРГ является частью ЕС, то естественно часть полномочий передано на уровень Еврокомиссии. Сесилия Мальмстрем- комиссар  ЕС по торговле.

Ответить

Фотография Jim Jim 18.05 2019

И министерство то зачем?

Осуществлять экспортно-импортный контроль. 

Ответить

Фотография воевода воевода 18.05 2019

И министерство то зачем?

Осуществлять экспортно-импортный контроль.
Таможня итак контролирует.
В чем заключается контроль, ради которого нужно помимо таможни создавать ещё отдельное целое министерство?
Ответить

Фотография Jim Jim 18.05 2019

В чем заключается контроль, ради которого нужно помимо таможни создавать ещё отдельное целое министерство?

Конкретно немецкая BAFA дает разрешение на экспорт военной продукции и товаров двойного назначения. 

На сайте BAFA указано, что ее основная функция- экспортный контроль.Eine Kernaufgabe des Amtes ist die Ausfuhrkontrolle.

https://www.bafa.de/...gaben_node.html

В США есть министерство торговли (US Department of Commerce). При этом существует Таможенная служба США (United States Customs Service), которая входит в состав Министерства внутренней безопасности (United States Department of Homeland Security).

В Германии Таможенная служба входит в состав Министерства финансов.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 12:16 PM

1. И что же Вы их не послушались?

Зачем же спросили про министерство внешней торговли?
Не про должно ли государство как-то контролировать внешнюю торговлю.
Не про особенности внешнеторговой политики особо крупных государств.
А вот так тупо - про министерство вообче .



2. Я же от Вас очень хочу получить ответ на свой вопрос:

«топливный бак в танке нужен для огневого поражения противника.»
- это чушь или не чушь?

«а я это называю: бак - это топливное вооружение танка» - так может сказать
человек, который хоть что-то понимает в технике?

Но Вы вновь и вновь встаёте на «путь скользкий» без конца забалтывая тему.

3. Вот к чему это?!
Типа «современная ФРГ большая, но до ГДР всё равно не дотягивает»?

4. Вот именно, что когда только планируют,
только готовятся к обоснованию запроса.
А не в самом утвержденном бюджете.

Или у Вас так происходит:
Вы сначала «обосновываете», что рации вам надо
купить именно те, которые за 20тр, а не те, которые за 10тр, выклянчиваете на это лям.
А в конце года радостно носитесь с «положительным сальдо»: «а вот я какой молодец!
Я съекономил, купил всё-таки те, что по 100р, и пол-ляма из полученного теперь на премии пущу!
А что? Имею право. Я ж съекономил. Пол-лимона «прибыли» принёс.»

 

1. Понадеялся на здравый смысл. Я не хотел получить от Вас именно такой ответ, просто не ожидал, что Вы не в теме. Простите.

Государство всегда контролирует внешнюю торговлю. Минимум по двум причинам. Если подумаете - поймёте по каким. Попробуйте почитать матчасть. Мне кажется, Гендир Вас переоценил. 

 

2. Топливный бак не всегда нужен для огневого поражения противника. В данном случае человек, как и Вы, излишне категоричен и склонен выдавать исключение за правило,

Сказать, что бак - топливное вооружение танка - нельзя, это часть " топливного вооружения" если использовать именно такие термины.

Я даже знаю продолжение этого ответа. Но лучше не продолжайте - опять сядете в лужу.

 

3. К тому. Если у меня экономически ограничен лимит на силовые службы к примеру одним процентом населения, у меня должна быть очень богатая страна, чтоб обеспечить наличие полного комплекта служб для обеспечения действия государства. Есть такая штука - штатное расписание. По нему, к примеру, приличная бригада наружки должна составлять порядка ста машин для одного города и порядка полтысячи сотрудников. Если у меня пригодного для этого населения не хватает - я буду совмещать или менять организацию. То есть функции наружки у меня будут совмещать другие службы. Что. закономерно, может сказаться на эффективности работы. А может и не сказаться, если, к примеру, я на это дело привлеку полицейских с теми же обязанностями. добавив им, к примеоу, пару подписок о неразглашении. 

 

Что до "недотягивает - так Вы опять не особо в курсах. В ФРГ - мощный филиал ЦРУ и АНБ сидит, и договорённости у них, что ФРГ усиливает службы ЦРУ и АНБ. То есть та же наружка там - црушная. А немцы на этом могут сэкономить. ГДР была относительно независимая. И, чтоб не иметь на своей территории советских силовиков в запредельном количестве - решала эти проблемы сама. Оба варианта имеют как достоинства так и недостатки. Так что утверждая, что ФРГ обходится без министерства внешней торговли - Вы правы. А вот подразумевая, что внешнюю торговлю правительство ФРГ не контролирует или отпустило на самотёк - ошибаетесь.

 

 

4. Вы опять не правы. Когда "режут" запрос - как раз и ведут речь, что мол палок резиновых и ластиков ты заказал слишком много. Вы изволите противоречить сами себе. Сначала поминаете про статьи затрат. Типа на строительство отведено столько-то. Но ведь строят конкретные здания. И их количество и бюджет на каждое из них - утверждают. А при обсуждении бюджета, если бы кто другой прочитал, сделал бы вывод, что Вы утверждаете, что для получения определённой суммы из бюджета просто называют цифру от потолка. Перечитайте пожалуйста свои ответы. Увидеите, что такая хрень сквозит не то, чтобы в каждом ответе, но достаточно явственно.


Я как то соскочил с Ваших терок, просто, пять копеек - про прокрутку в 90-е - это миф на 99,9% там были иные причины и механизмы задержки зарплаты

 

Буду благодарен за любую информацию. Но, ежели люди, даже в советское время, умудрялись проигрывать казённые деньги в карты - чем это отличается принципиально, от выдачи денег в рост новорожденным предприятиям?


Для внешней торговли важны не квадратные километры кустов, а объем экспорта и импорта. И по этому показателю она поболее РФ будет.

Ну а зачем нужно министерство внешней торговли? Для соцстраны понятно, там государство торгует. А для кап? Там ведь торгуют фирмы. Пошлины с них снимет таможня, за налогами проследит налоговая. И министерство то зачем?

 

Тут Ваш вопрос упирается в пару фактов. Санкции по тоорговле выдала не группа фирм, а государство. Скажите мне ещё, что фирмы радостно приветствовали сокращение торговых оборотов с РФ.

Во вторых торгуют не только ширпотребом. В качестве товаров выступает и военная помощь, и полезные ископаемые и технологии. Компьютер Хьюз, правда, наши умудрились получить, но вот ремон и обновление его - работа в основном внешней разведки. 


Внешнюю торговлю (экспорт точно) в ФРГ контролирует Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA) -агенство в составе Министерства экономики и энергетики ФРГ. Так как ФРГ является частью ЕС, то естественно часть полномочий передано на уровень Еврокомиссии. Сесилия Мальмстрем- комиссар  ЕС по торговле.

То есть это не государственная контора и не часть правительства, позволю себе поехидничать.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 12:20 PM

Таможня итак контролирует.

В чем заключается контроль, ради которого нужно помимо таможни создавать ещё отдельное целое министерство?

 

От себя добавлю тоже самое, что ответил и Гендиру.

1. Технологии. Пример - Компьютеры Хьюз

2. Полезные ископаемые. Как бы ни было выгодно продавать вольфрам, но военным он нужнее. И запретить - только в праве от правительства.

3. Военные услуги. Поставка на мировой рынок пушечного мяса. Или думаете, что в Ирак бесплатно военные поехали*

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:43 AM

Пара слов о независимом интернете и исправлении образа мысли

https://cont.ws/@serfilatov/1327474

Ответить