←  История войн

Исторический форум: история России, всемирная история

»

русско-японская война 1904-1905 гг

Фотография paulk58 paulk58 04.01 2019

Не думаю, что Варяг мог проскользнуть в темноте незамеченным мимо японцев. Шум работающих паровых машин, винтов, волны, искры из труб демаскировали бы крейсер.

    Согласен. Проскочить незаметно- это невероятно. В принципе прорваться было крайне трудно. Японцы подогнали отряд явно сильнее Варяга. В русском флоте ошибочно считали, что стрельба на больших дистанциях в принципе невозможна. Русские и тренировались на малых дистанциях и снаряды делали для стрельбы на малых дистанциях.

    Единственным вариантом, где у Варяга были некоторые шансы- была ночная атака на Асаму. На полной скорости вплоть до тарана. На малых дистанциях  Асама была достаточно уязвима. Попадание в башню бронебойного снаряда могло одним махом уничтожить крейсер. 6 ТА на Варяге тоже было грозной силой. 

Ответить

Фотография K-49 K-49 04.01 2019

Асама была достаточно уязвима.

Насколько я понял из прочтения нескольких обзоров, на начальном этапе русские моряки оказались знатными лопухами. Чего не скажешь об японцах. Варежку они не разевали.

По поводу тарана Асамы Варягом. Насколько я помню, Асама был в полтора раза тяжелее Варяга. И удивительно быстро япошки нарушили рулевое управление русского крейсера. Раз, и в дамках. Вот бы русским так!

 

Мне кажется, что наилучшим выходом для Варяга и Корейца было бы организовать сражение внутри рейда, встав специально на мелководье, чтобы и в подбитом состоянии иметь возможность вести стрельбу по фарватеру. Подороже продать себя. Накрошить капусту.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 05.01 2019

Мне кажется, что наилучшим выходом для Варяга и Корейца было бы организовать сражение внутри рейда, встав специально на мелководье, чтобы и в подбитом состоянии иметь возможность вести стрельбу по фарватеру. Подороже продать себя. Накрошить капусту.

 На Варяге у 6дм даже щитов не было.  Была бы дикая бойня. Противнику ущерба не нанесли бы, а весь свой экипаж  через уцелевшие орудия прогнали бы.

 

По поводу тарана Асамы Варягом. Насколько я помню, Асама был в полтора раза тяжелее Варяга. И удивительно быстро япошки нарушили рулевое управление русского крейсера. Раз, и в дамках. Вот бы русским так!

    Если бы на полном ходу влупились, то оба пошли бы на металлолом. Рулевое не пострадало.  Руднев выполз посмотреть как там дела и тут же получил по полной программе. Ну и пополз обратно.  Он не подозревал, что на таких дистанциях можно попадать. Про поломанное рулевое , страшный расход снарядов и большие потери у японцев, он потом придумал.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 05.01 2019

Вот бы русским так!

    Если бы русские имели голову, то и у них все было бы здорово. Нужен в Чемульпо крейсер. пожалуйста. Отправьте туда Джигита или Забияку. Японцы с ними и возиться бы не стали. А Варяг. Аскольд, Боян, Боярин, Богатырь и Новик могли у японцев всю войну выиграть. 

Ответить

Фотография K-49 K-49 05.01 2019

Ну и пополз обратно. 

Зассал что ли? Странно.

 

Такой бравый моряк - японцы его орденом наградили, за храбрость, проявленную при сдаче ВАряга.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 05.01 2019

Зассал что ли? Странно.

   Ступил. То, что ступил Руднев понятно ( война только началась).  Но тупили всю войну и абсолютно все.

Ответить

Фотография ddd ddd 23.01 2019

Кто сделал харакири? 
Какой была бы компьютерная игра про русско-японскую войну

Русские генералы готовились и дальше воевать с бюджетом, как вдруг пришлось воевать с реальным противником.

22 января 1904 года (по старому стилю) на совместном заседании министров и членов тайного совета в Токио было принято решение о нападении на Российскую империю. Если бы речь шла о компьютерной игре, то вскоре участникам совещания пришлось бы по доброй японской традиции делать харакири. Ибо в силу разницы потенциалов война «за Россию» выигрывается двумя кликами. Надо только подправить в реальности буквально пару эпизодов.

Эпизод 1: морской

В 1898 году отношения Петербурга и Токио были сильно испорчены российской аннексией Квантунского полуострова. Японцы и сами желали оторвать его от Китая по итогам выигранной у него в 1895-м войны. Но тогда Россия в коалиции с другими европейскими державами заставила Японию отказаться от территориального приза под предлогом «сохранения целостности» Поднебесной.

Спустя три года Россия именно здесь решила обустроить свою главную военно-морскую базу на Тихом океане – Порт-Артур. Обиженная Япония ударными темпами строила флот, и в преддверии очень вероятного столкновения русские адмиралы разработали программу «Для нужд Дальнего Востока». Она предполагала постройку 5 броненосцев и 48 кораблей других классов, для чего потребно было ни много ни мало 201 млн рублей.

Когда в январе 1898-го цифру назвали министру финансов Сергею Витте, у него глаза на лоб полезли. Вся расходная часть бюджета того года составляла 1,474 млрд рублей. Помимо ординарных трат на оборону и внутренние дела (к примеру, на всю систему образования централизованно выделялось менее 30 млн), Минфину приходилось нести чрезвычайные расходы на строительство и оснащение Транссибирской железной дороги (86,6 млн). Новые морские запросы, особенно учитывая, что в 1895 году уже была запущена очередная кораблестроительная программа, сюда никак не вписывались.

Но поскольку адмиралов горячо поддержал Николай II, даже всесильному министру финансов пришлось пойти на компромисс. Деньги выделили (90 млн сразу, остальные несколькими траншами), но вместо планировавшегося Морским министерством окончания программы к 1903 году ее растянули до 1905-го.

В итоге из ⁠5 новейших броненосцев типа «Бородино» к началу войны балтийские верфи сдали 1. ⁠К осени ⁠1904-го – 4. Они и составили костяк 2-й Тихоокеанской эскадры ⁠адмирала Рожественского, отправленной с Балтики на помощь порт-артурцам. Но ⁠отправленной слишком ⁠поздно, известие о капитуляции Порт-Артура застало ее на ⁠полпути к цели.

В игре мы одним кликом вернем программу к ее первоначальному сроку – 1903 год. И тогда на январь 1904-го будем иметь в Порт-Артуре не 7 – как в реальности, а 12 броненосцев против 6 у японского флота. Таким образом, в генеральном сражении, где только корабли этого класса и имеют, по большому счету, значение, русские получают двойное преимущество.

Эпизод 2: сухопутный

Стратегический центр тяжести этой войны составляла борьба за Порт-Артур, и в этой борьбе японцам помогли два обстоятельства. Первое: из-за хронического недофинансирования постройка порт-артурской крепости шла слишком медленно. Из запланированных 59,5 млн рублей к началу войны было освоено чуть больше трети – 21,4 млн.

Опять же из экономии форты Порту-Артура строились в расчете на противостояние максимум 8-дюймовым осадным орудиям, предполагалось, что систем мощнее у японцев нет. Поэтому когда японская армия сумела к октябрю 1904-го развернуть тут 11-дюймовые мортиры, судьба крепости была фактически решена.

Второе: в 40 км от Порт-Артура русские отгрохали с нуля коммерческий порт Дальний. На него Витте денег не пожалел, истратив почти 26 млн (а по новейшим данным все 43 млн) рублей. «Это будущая готовая база для противника», – сокрушался еще до войны военный министр генерал Куропаткин. И действительно, захватив Дальний с его богатым портовым оборудованием, японцы выгрузили те самые 11-дюймовки в неразобранном виде, сэкономив время и силы.

Таким образом, перенаправив деньги с постройки Дальнего на Порт-Артур, мы одним кликом убьем двух зайцев: лишим японцев прекрасной базы и кратно усилим обороноспособность собственной крепости.

Ну-с, господа самураи, как насчет харакири? Игра сделана, чего время тянуть.

Два клика, не сделанные Рожественским

Так что, мы нашли главного виновника в поражении в русско-японской войне? Ах, если бы. Ведь и Витте мог бы многое рассказать про военных. В конце концов, деньги адмиралам его ведомство выделяло немалые: в 1895–1903 годах Морскому министерству было ассигновано 732 млн рублей. Для сравнения: японский флот в те же годы – в рублях по тогдашнему курсу – получил 480,2 млн.

Расходовали русские моряки эти средства не очень эффективно: в 1903 году содержание флота в пересчете на 1 тонну водоизмещения России обходилось в 253,3 рубля, Германии – в 174,1 рубля, Англии – в 160 рублей, а Японии – в 159. А главное, адмиралы, напирая на японскую угрозу в ходе боев за бюджетные средства, впадали в странное благодушие, как только речь заходила о подготовке к реальным сражениям. Вот еще два морских эпизода.

Начальник Главного морского штаба адмирал Рожественский мог к концу 1903 года усилить порт-артурскую эскадру двумя балтийскими броненосцами – «Ослябей» и «Александром III», первым вступавшим в строй из «бородинской» серии. Это довело бы на Дальнем Востоке соотношение по броненосцам до 9:6. Но подготовку «Александра» форсировать не стали, а «Ослябю», отправив было в поход, связали по рукам еле идущими миноносцами и в итоге отозвали с полдороги.

А в августе 1903 года итальянцы предложили России перекупить два новейших броненосных крейсера (у заказчика – Аргентины – возникли сложности с оплатой) по цене одного броненосца. Витте к тому времени был в отставке, вопрос о деньгах не стоял. Но и тут Рожественский отказался, сославшись на высочайшее повеление заказывать корабли отечественному производителю. Крейсера в итоге выкупили японцы, назвав их «Ниссин» и «Касуга». Они шли в Японию параллельно с «Ослябей» и даже встретились у Суэца. Когда в мае 1904-го два японских броненосца погибнут на русских минах, именно «итальянцы» заполнят образовавшуюся брешь в боевой линии адмирала Того.

Почему же Рожественский не сделал свои «два клика»? «Нам нет надобности иметь подавляющего превосходства на море перед японцами, – отвечал он на предложения усилить тихоокеанскую эскадру. – Достаточно быть равносильными, не допустить этим господства японцев в море и таким образом облегчить напряжение армии для изгнания их из Кореи… К войне готовы более, чем когда-нибудь». То есть даже если бы «бородинцы» вступли в строй до войны, не факт, что они оказались бы на Дальнем Востоке.

Кстати, «покоритель» Порт-Артура адмирал Дубасов тоже полагал, что при простом равенстве сил российские моряки возьмут верх над японцами благодаря «духовному превосходству». Начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке адмирал Витгефт также не считал возможным поражение русского флота «при текущем соотношении сил».

Кстати, «покоритель» Порт-Артура адмирал Дубасов тоже полагал, что при простом равенстве сил российские моряки возьмут верх над японцами благодаря «духовному превосходству». Начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке адмирал Витгефт также не считал возможным поражение русского флота «при текущем соотношении сил».

Именно Витгефт и Рожественский командовали русскими эскадрами в двух генеральных морских сражениях войны – в Желтом море и при Цусиме. Каждый из них имел по 6 современных броненосцев. У противника становым хребтом служил 1-й боевой отряд: 4 броненосца плюс «Ниссин» с «Касугой». Будучи «достаточно равносильными», наши адмиралы проиграли обе битвы. Причем последнюю с таким треском, что слово Цусима в русском языке на некоторое время стало нарицательным.

Фиаско генерала Куропаткина

При всех своих недостатках Порт-Артур все-таки продержался в осаде до января 1905-го, дав почти год на переброску в Маньчжурию мощной армии и проведения операции по деблокаде. И назначение командующим этой армией Куропаткина выглядело вполне логичным: на посту военного министра он зарекомендовал себя отличным администратором и даровитым военачальником. А побывав в Японии летом 1903 года, имел возможность взглянуть на противника вблизи и составить мнение о японской армии.

У нее были свои сильные стороны, но и слабых Куропаткин насчитал успокаивающе много. Особо тяжким грехом ее он полагал недостаточную религиозность: «В школах военных никакого религиозного образования и воспитания не дают… То же и в армии. Это большая слабость японской армии. Без религии, без веры в промысел выдержать тяжкие испытания… массы не могут».

Вчерне план победы был таков: «Японская пехота, мало прикрываемая конницею, будет измучена нашими казаками. Они не дадут ей отдыха ни днем, ни, особенно, ночью. Войска будут очень утомляться и падут духом…» Словом, на маньчжурских полях готовилось повторение славного 1812 года.

Единственное, чего опасался Куропаткин, так это чтобы в первые недели войны, пока русские дивизии подтягиваются из европейской части империи, японцы не нанесли превосходящими силами поражение отдельным нашим отрядам. Поэтому он оттягивал момент решительного столкновения до накопления сил у Ляояна, где были подготовлены оборонительные позиции.

В августе 1904-го решительный момент настал: японцы с боями вышли к Ляояну. Тут надо не забыть сказать спасибо Витте: построенная им через Маньчжурию железная дорога сумела к тому моменту перебросить достаточно войск, чтобы обеспечить Куропаткину превосходство – 150 тысяч против 130 тысяч у японского маршала Оямы. Однако Куропаткин проиграл Ляоянское сражение. А потом проиграл и все остальные. Давал ли он их летом или зимой, в горах или на равнине, оборонялся или наступал: результат один и тот же – поражение.

В чем вина Витте

Если русские военачальники оказались неспособны побеждать при равенстве в силах, то проблема не только в Витте. Хотя признаем и долю его вины: она в излишней самоуверенности – он полагал себя незаменимым и дальневосточную политику, в том числе финансовую, выстраивал «под себя».

С японцами ведь вполне можно было договориться, уступив им первенство в Корее и спокойно занявшись Квантуном. А раз так, рассуждал Витте, чего ради потакать морякам в их набегах на казну? Лучше вкладываться в проекты двойного назначения – тот же Транссиб. Да, он обошелся в бешеные 430 млн рублей, но железная дорога кроме военных целей служила экономическому освоению края. Порт Дальний задумывался конечной точкой транзитного коридора из Европы в Азию.

А без экономического интереса зачем России вообще Квантун – просто омыть сапоги в водах теплого океана? Дороговато…

Витте был уверен, что сумеет предотвратить конфликт с Японией, отсюда и неторопливые темпы финансирования военных программ на Дальнем Востоке. Но летом 1903 года он проиграл аппаратную борьбу набравшей вес «партии войны», и был отправлен в отставку. Могла ли Россия в оставшиеся полгода радикально ускорить ход военных приготовлений? Военные считали, что в целом на Квантуне и так все обстоит неплохо, пусть только японцы сунутся.

Кто же виноват больше всех?

Ошеломляющий итог войны многих в России навел на мысль, что на Дальнем Востоке потерпели поражение не только армия и флот, а весь строй российской жизни. «Затратьте полмиллиарда не на флот, а на выкуп земли у дворян или на народное образование – и каждая из этих реформ в одно десятилетие удвоит силы России, – призывал в 1905 году колумнист “Нового времени” Меньшиков. – Даже один миллиард честно вложенный, не разворованный по дороге, – мог бы сдвинуть нас с мели». Этот крамольный совет совершенно не учитывал того факта, что бюджет был результатом компромисса между группами влияния в Петербурге.

Невозможно не тратить полмиллиарда на флот, коли котировки Морского министерства на «бюрократической бирже» неизменно ползут вверх. А все потому, что присоединение Квантунского полуострова в 1898 году стало личным триумфом Николая II. Его имя таким образом оказалось вписано в один ряд с государями, державными трудами которых прирастала Российская империя. Далеко не все в старой военной элите разделяли его увлечение Дальним Востоком. Многие предлагали сосредоточиться на подготовке к войне с Германией. Тем слаще был успех, доказавший правоту молодого царя, добывшего империи незамерзающую базу у открытого океана.

Осторожные старцы были постепенно заменены новыми людьми, «призванными царским доверием» к решению возникших тихоокеанских проблем. А поскольку Квантуном решено было не ограничиваться, нарастали проблемы как снежный ком. И грех было «призванным людям» не использовать эти проблемы и это доверие для получения все новых бюджетных преференций для своих ведомств.

Осторожные старцы были постепенно заменены новыми людьми, «призванными царским доверием» к решению возникших тихоокеанских проблем. А поскольку Квантуном решено было не ограничиваться, нарастали проблемы как снежный ком. И грех было «призванным людям» не использовать эти проблемы и это доверие для получения все новых бюджетных преференций для своих ведомств.

200 млн рублей можно было, к примеру, потратить не на корабли, а на прокладку второй колеи Транссиба. Тогда за счет ускоренной переброски войск под Ляояном у русских было бы уже двойное превосходство – тут, пожалуй, и Куропаткин не оплошал бы. Вот вам еще одна «стратегия победы» для компьютерной игры, но попробуйте провести ее в реальной жизни! Ведь обласканным монаршим вниманием адмиралам нет никакого интереса до рельсов и вагонов. Им нужны броненосцы и крейсера – и побольше. При этом, когда в декабре 1903 года была согласована очередная морская программа на 371 млн рублей, одновременно в целях экономии снова урезали расходы… на боевую подготовку порт-артурской эскадры. Война? Ну, это же не завтра… В том же декабре Николай II уверял, что «война безусловно невозможна, каждый год нас усиливает».

«Крушение таких размеров, как наше, не может быть делом рук одного человека, – писал в 1908 году адмирал Ливен. – Оно, так же как и победа, есть результат долголетней и усердной подготовки». Можно переформулировать и так: люди готовились и дальше воевать с российским бюджетом, как вдруг пришлось воевать с реальным противником. Оказалось, что это совершенно разные вещи.

Republic, 19 января 2019 г. Константин Гайворонский.
Ответить

Фотография paulk58 paulk58 24.01 2019

«Крушение таких размеров, как наше, не может быть делом рук одного человека, – писал в 1908 году адмирал Ливен. – Оно, так же как и победа, есть результат долголетней и усердной подготовки».

      Этого самого Ливена сделали адмиралом и наградили, хотя он умудрился в сражении в Желтом море не выполнить приказ своего непосредственного начальника и не пошел на прорыв.

     С тем подходом, который был у русских военачальников войну проиграли бы с любым количеством техники и денег.

Ответить

Фотография воевода воевода 24.01 2019

А все потому, что присоединение Квантунского полуострова в 1898 году стало личным триумфом Николая II. Его имя таким образом оказалось вписано в один ряд с государями, державными трудами которых прирастала Российская империя.

Блин. Как бэ намекает, что ли? :rolleyes:


Осторожные старцы были постепенно заменены новыми людьми, «призванными царским доверием» к решению возникших тихоокеанских проблем. А поскольку Квантуном решено было не ограничиваться, нарастали проблемы как снежный ком.

 

Война? Ну, это же не завтра… В том же декабре Николай II уверял, что «война безусловно невозможна, каждый год нас усиливает».

Не попусти, Господи!

Ответить

Фотография Илья Илья 25.01 2019

 

Зассал что ли? Странно.

   Ступил. То, что ступил Руднев понятно ( война только началась).  Но тупили всю войну и абсолютно все.

 

А в чём именно ступил капитан Руднев?

Ответить

Фотография Илья Илья 25.01 2019

 

Вот бы русским так!

    Если бы русские имели голову, то и у них все было бы здорово. Нужен в Чемульпо крейсер. пожалуйста. Отправьте туда Джигита или Забияку. Японцы с ними и возиться бы не стали. А Варяг. Аскольд, Боян, Боярин, Богатырь и Новик могли у японцев всю войну выиграть. 

 

а чем этот "Джигит" был лучше "Варяга"?

Ответить

Фотография Илья Илья 25.01 2019

 

Мне кажется, что наилучшим выходом для Варяга и Корейца было бы организовать сражение внутри рейда, встав специально на мелководье, чтобы и в подбитом состоянии иметь возможность вести стрельбу по фарватеру. Подороже продать себя. Накрошить капусту.

 На Варяге у 6дм даже щитов не было.  Была бы дикая бойня. Противнику ущерба не нанесли бы, а весь свой экипаж  через уцелевшие орудия прогнали бы.

 

По поводу тарана Асамы Варягом. Насколько я помню, Асама был в полтора раза тяжелее Варяга. И удивительно быстро япошки нарушили рулевое управление русского крейсера. Раз, и в дамках. Вот бы русским так!

    Если бы на полном ходу влупились, то оба пошли бы на металлолом. Рулевое не пострадало.  Руднев выполз посмотреть как там дела и тут же получил по полной программе. Ну и пополз обратно.  Он не подозревал, что на таких дистанциях можно попадать. Про поломанное рулевое , страшный расход снарядов и большие потери у японцев, он потом придумал.

 

А откуда у вас такая информация, что он придумал про потери японцев?

Ответить

Фотография Илья Илья 25.01 2019

Немного подумав, я решил, что alexeybo прав - мичман, приказавший выбросить за борт книги, не мог носить фамилию Пришибеев. Зато он вполне мог быть родственником адмиралу Станюковичу.

 

Немного подумав, я решил, что alexeybo прав - мичман, приказавший выбросить за борт книги, не мог носить фамилию Пришибеев. Зато он вполне мог быть родственником адмиралу Станюковичу.

Вы наверное имеете в виду мичмана Акинфеева?

Ответить

Фотография Илья Илья 25.01 2019

Немного подумав, я решил, что alexeybo прав - мичман, приказавший выбросить за борт книги, не мог носить фамилию Пришибеев. Зато он вполне мог быть родственником адмиралу Станюковичу.

А книги за борт выкинул, кстати, Баранович а не мичман Акинфеев.

Ответить

Фотография Илья Илья 26.01 2019

 

«Крушение таких размеров, как наше, не может быть делом рук одного человека, – писал в 1908 году адмирал Ливен. – Оно, так же как и победа, есть результат долголетней и усердной подготовки».

      Этого самого Ливена сделали адмиралом и наградили, хотя он умудрился в сражении в Желтом море не выполнить приказ своего непосредственного начальника и не пошел на прорыв.

     С тем подходом, который был у русских военачальников войну проиграли бы с любым количеством техники и денег.

 

А откуда у вас информация, что Ливен не выполнил приказ?

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 26.01 2019

А откуда у вас такая информация, что он придумал про потери японцев?

    Для начала Руднев не имел никакой реальной информации о потерях японцев, кроме слухов и предположений.

Руднев потерял крейсер и канонерку и должен был оправдываться. После войны появились сведения о службе японских кораблей, их повреждениях и т.д.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 26.01 2019

А откуда у вас информация, что Ливен не выполнил приказ?

    Пару слов о сражении в Желтом море. Вильгельм Карлович достаточно хорошо руководил эскадрой и несмотря на преимущество японцев поражения не было, более того японцы потеряли от разрывов стволов 5 из 16 орудий главного калибра. Раздрай начался, когда Вильгельм Карлович погиб на мостике Цесаревича.Эскадра потеряла управление. 

Командир отряда крейсеров контр-адмирал Рейценштейн поднял сигнал "крейсерам следовать за мной", затем поменял на сигнал "Следовать за мной".  В любом случае Ливен, как командир крейсера Диана должен был следовать за Аскольдом. В реале за Аскольдом пошел только крейсер Новик. Старпом крейсера Диана написал о РЯВ 3 книжки.

Ответить

Фотография paulk58 paulk58 27.01 2019

а чем этот "Джигит" был лучше "Варяга"?

Он никому не нужен и всю войну простоял в качестве брандвахты.

Ответить