К тому же зачем Тамерлану громить бывшую Булгарию, если вера там крепка как никогда и нет никаких иноверцев и язычников. Ан нет, погромил:«Особенно жестокому погрому, - пишет на сей счёт казанский историк А.Г.Мухамадиев, - подверглись города центральных районов, т.е. Поволжье. В некоторых татарских источниках разрушение, например булгарских городов, Тамерланом воспринимается как наказание за то, что они забыли Бога."
В каких именно источниках?
На памятном камне Тамерлана. Это ширма для прикрытия своих действий, ведь война началась против мусульманского государства. По исламу грех убивать мусульманина. Поэтому мусульмане отказывались воевать против мусульман. Вспомните мусульманскую гвардию хазарского кагана, она готова была воевать со всеми кроме мусульман.
Sterh, поясните, пожалуйста, свою фразу о синхронных могильниках.
Это означает, что для выяснения мусульманских погребений в Булгарии для определенного периода, нам нужно знать о погребальном обряде всех синхронных погребений
На памятном камне Тамерлана. Это ширма для прикрытия своих действий, ведь война началась против мусульманского государства. По исламу грех убивать мусульманина. Поэтому мусульмане отказывались воевать против мусульман. Вспомните мусульманскую гвардию хазарского кагана, она готова была воевать со всеми кроме мусульман.
Есть понятие "конкретно-исторические условия". Думаю, Вам стоит с ним ознакомиться, как и с различиями между исламом и христианством.
Абсолютно произвольное сравнение. Остаётся загадкой, какое отношение медленная христианизация Руси имеет к активной и весьма основательной исламизации Булгарии. Ислам и христианство - совершенно различные религии. Смену веры на Руси и в Булгарии вообще нет смысла сравнивать: данные страны несопоставимы по территории, географическому положению, количеству и плотности населения, языку и т.д.
Вот вам пример исламизации народа: " территория, географическое положение, количество и плотность населения, язык и т.д." которого вполне сопоставимы с таковыми у булгар - башкиры:
"РАСПРОСТРАНЕНИЕ ИСЛАМА СРЕДИ БАШКИР прошло три основных этапа. Первый этап (X–XIII вв.), связанный с деятельностью булгарских миссионеров, затрагивает преимущественно западные районы края. К этому этапу относится деятельность имама Хусейн-бека, проповедовавшего ислам башкирам и совершившего хадж (путешествие, паломничество) в Мекку. Очагом мусульманского миссионерства была также Бухара, длительное время безуспешно посылавшая в башкирские племена своих проповедников. Распространение ислама шло медленно и достаточно сложно. Считается, что к концу XIII в. элементы ислама проникли лишь в среду родоплеменной верхушки части племен западной Башкирии (бурзян, усерган, тангауров). Второй этап распространения ислама среди башкир был связан с политикой золотоордынских ханов. В Золотую Орду ислам проник при хане Берке (1257–1267), особенно интенсивно велась исламская пропаганда при ханах Узбеке и Джанибеке (1314–1357). В XIV в. на территории края было построено несколько мавзолеев. На территории РБ сохранилось более 90 мусульманских погребений конца XIII–XIV вв. Они свидетельствуют о постепенном распространении ислама вслед за западной и в центрально-прибельскую часть края. В этот период начинается внедрение ислама в ряды простых скотоводов-общинников. Третий этап исламизации (XV в.) характеризуется формированием у башкир мусульманской организации, подчиненной казанскому сеиту, управляющему через своих наместников – ахунов. На этом этапе казанскими муллами ведется миссионерская деятельность в среде восточно-башкирских племен, но принятие ислама происходит в значительной мере формально («двоеверие»). "http://posredi.ru/kn...slama_bash.html
Как видим - "конктретно-исторические условия" и сходство прочих параметров: религия, территория, географическое положение, количество и плотность населения, язык и т.д. - только растянули сроки с 10 в. по 15 в.
Сообщение отредактировал Nikola: 17.01.2016 - 14:31 PM
Как видим - "конктретно-исторические условия" и сходство прочих параметров: религия, территория, географическое положение, количество и плотность населения, язык и т.д.
Снова от Вас одни голословные утверждения. Вы не знали, что у башкир не было государства и ситуация была иной, чем у булгар по множеству причин?
К чему Вы затеяли очередной оффтопик? Ветка посвящена религии Булгарии домонгольского периода.
Снова от Вас ничего конкретного по теме обсуждения - ошибочные и не подкреплённые ничем, кроме фантазии, теории, версии, гипотезы, догадки, которые не согласуются с данными современных татарских исследователей и информацией из большинства источников.
К чему Вы затеяли очередной оффтопик? Ветка посвящена религии Булгарии домонгольского периода.
Вы уж вики почитайте что ли:
"Вместе с тем, труды Ибн Фадлана, Джиованни дель Плано Карпини[14], Гийома де Рубрука[15], а также башкирские шежере и эпосы позволяют судить о существование самостоятельной формы правления на данной территории до XIII века. Относительно этого же периода С. И. Руденко[16], ссылаясь на Абу Заид аль-Балхи[17], указывает, что западные районы Башкирии были в составе и подвластны Булгарскому государству. З. И. Еникеев со ссылкой на Р. Г. Кузеева[18] пишет, что «…башкиры племен буляр (биляр), янай, мин, айли в своих шежере записали булгарских ханов Айдара, Саита, Амира, Салима, Илгама, Габдуллу как своих правителей…»[19]. Также З. И. Еникеев в своей работе пишет о существовании, до нашествия монголо-татарского нашествия, в составе конфедерации тюркоязычных государств под названием Дешт-и-Кипчак, сильного башкирского государства — Табынского ханства. При этом, автор опирается на другое исследование Р. Г. Кузеева[20]. О наличии в 1235—1236 гг. у башкир собственного правителя — хана — указывает в своем отчете венгерский монах Юлиан[21]."
Как видим была государственность. А вхождение в состав - это часть государства, в данном случае - Булгария. Или в Булгарии тоже государственности не было? Вы уж как нибудь определитесь. А то как в комедии получается - "тут помню, а тут не помню".
Вы уж вики почитайте что ли: "Вместе с тем, труды Ибн Фадлана, Джиованни дель Плано Карпини[14], Гийома де Рубрука[15], а также башкирские шежере и эпосы позволяют судить о существование самостоятельной формы правления на данной территории до XIII века. Относительно этого же периода С. И. Руденко[16], ссылаясь на Абу Заид аль-Балхи[17], указывает, что западные районы Башкирии были в составе и подвластны Булгарскому государству. З. И. Еникеев со ссылкой на Р. Г. Кузеева[18] пишет, что «…башкиры племен буляр (биляр), янай, мин, айли в своих шежере записали булгарских ханов Айдара, Саита, Амира, Салима, Илгама, Габдуллу как своих правителей…»[19]. Также З. И. Еникеев в своей работе пишет о существовании, до нашествия монголо-татарского нашествия, в составе конфедерации тюркоязычных государств под названием Дешт-и-Кипчак, сильного башкирского государства — Табынского ханства. При этом, автор опирается на другое исследование Р. Г. Кузеева[20]. О наличии в 1235—1236 гг. у башкир собственного правителя — хана — указывает в своем отчете венгерский монах Юлиан[21]."
Википедия - это сильно. Самый надёжный источник знаний. По сути, снова ничего нет. Цитат из источников о государстве Башкирия нет. Забыв название темы, только оффтопите без толку...
А то как в комедии получается - "тут помню, а тут не помню".
Точно. Вы всё время забываете, что у Вас по-прежнему нет доказательств существования булгар-язычников в последние два столетия перед монгольским завоеванием. Сыпете предположениями, догадками, версиями и на них строите одни нелепые теории, на их основе другие такие же теории, затем снова догадки, версии и т.д. Впрочем, фактов у Вас как не было, так и нет, поскольку доказательная база всего вышеперечисленного нулевая. Признайте очевидное или пишите в разделе "Фабула".
Какой же это оффтопик, если народ(или его часть) с территорией проживания входит в состав государства(Волжской Булгарии)? Нас же религия Булгарии интересует.
В общем более внятных аргументов у вас нет.
Тогда продолжим дальше:
Сначала докажите, что чуваши входили в состав мусульманской Булгарии. Неужели Вы успели забыть тот факт, что нет никаких свидетельств наличия язычников среди булгар в XII–XIII вв.? Язычники-чуваши жили в Золотой Орде и Казанском ханстве. Вы снова перепутали эпохи и государства.
Замечание принято - чуваши и татары в состав Волжской Булгарии не входили, естественно - это жители Золотой Орды и Казанского ханства.
Я имею в виду народ, заложивший основу чувашскому и вошедший в состав татарского, и башкирского народов - булгар.
Итак часть булгарского народа(предки современных чувашей) в 16в. сохранила язычество, про башкир(входивших в состав Булгарии) мы говорили выше. И как же мы можем утверждать, что все булгары злейшие из сарацин? Мы можем утверждать только, что те булгары, которые сарацины, в сравнении с прочими сарацинами, наиболее злые. Нет?
Да, та самая надпись. По поводу веры булгар есть свидетельство Бируни. Он указывает, что булгары произносят хутбу на своем языке, который схож с тюркским и хазарским.
Но в надписи лишь ошибочно назвали Тохтамыша булгарским царем, да и оправдание вторжения Тимура "за ислам" выглядит неубедительно
По сути, снова ничего нет. Цитат из источников о государстве Башкирия нет. Забыв название темы, только оффтопите без толку...
В общем более внятных аргументов у вас нет.
"...Что Климыч на руку нечист, все это знают; Про взятки Климычу читают. А он украдкою кивает на Петра".
Я имею в виду народ, заложивший основу чувашскому и вошедший в состав татарского, и башкирского народов - булгар. Итак часть булгарского народа(предки современных чувашей) в 16в. сохранила язычество, про башкир(входивших в состав Булгарии) мы говорили выше. И как же мы можем утверждать, что все булгары злейшие из сарацин? Мы можем утверждать только, что те булгары, которые сарацины, в сравнении с прочими сарацинами, наиболее злые. Нет?
Nikola, с Вашей голословной теорией я уже имел возможность ознакомиться. Или предоставьте доказательства, или отправляйтесь в Фабулу писать альтернативную историю - наверняка там оценят Ваши старания.
Догадки, допущения и предположения (о пребывании башкир и сувазов в составе мусульманской Булгарии, огромных волнах мигрантов из Хазарии и затем мусульманских стран, Руси и Дешт-и Кыпчак и т.п.) мне неинтересны.
Заканчивайте оффтопить о соседях булгар и эпохах Золотой Орды и Казанского ханства, иначе мне придётся прекратить общение, потому что Вы всё равно не желаете полноценно участвовать в дискуссии.
Это не ошибочно, Тохтамыша назвали ханом булгарским умышленно, с целью унижения. Тимура навряд ли можно назвать борцом за веру, все это прикрытие, не более.
Думаю, точка зрения А.П. Григорьева все же вернее
Можно было назвать Тохтамыш-хана хоть эфиопским, но суть бы от этого не поменялась. Тимур чисто юридически не имел права против него выступать, поскольку не был чингизидом, а происходил из рода барлас
Nikola, с Вашей голословной теорией я уже имел возможность ознакомиться. Или предоставьте доказательства, или отправляйтесь в Фабулу писать альтернативную историю - наверняка там оценят Ваши старания. Догадки, допущения и предположения (о пребывании башкир и сувазов в составе мусульманской Булгарии, огромных волнах мигрантов из Хазарии и затем мусульманских стран, Руси и Дешт-и Кыпчак и т.п.) мне неинтересны.
Так дело не в вашем интересе.
Пара наводящих вопросов вам:
1. Входил ли г. Сувар в состав Волжской Булгарии?
2. Мусульманская Булгария и Волжская Булгария - по вашему разные государства или одно?
А так - почитайте по памятникам архитектуры статьи:
"На булгарских эпитафиях часто встречается термин һир — «дочь», например, Йәлбә hири Асия — «Асия, дочь Иэлбы». В современных тюркских языках, за исключением чувашского языка, данный термин не применяется. А в другой группе эпитафий встречается общетюркское обозначение дочери как «кыз».
Р-язычные памятники, несмотря на то, где они были поставлены, написаны по единому шаблону. Набор слов, за редким исключением, почти не меняется, это наталкивает на мысль, что знатоков этого языка предков было очень мало. Возможно, его знали мастера-резчики и передавали по наследству. и.тд
Считается доказанным существование в домонгольском периоде Волжской Булгарии 93 городов, однако в период образования государства было два крупных города — Булгар и Сувар.
Сувар был племенным центром сувар (сабир) и считался одним из главных и значимых городов Волжской Булгарии, где в первой половине X века с именами царей Нарс бен Ахмед-Сувар, Талиб бен Ахмед, Мумин бен Ахмед чеканилиоь монеты. Однако после 976 года суверенный Сувар потерял политическую самостоятельность и подчинился царю булгар...
.. В этом отношении г. Булгар не составлял исключения, поэтому у нас есть все основания утверждать, что именно здесь сложилась обобщенная форма языка, которая называется наддиалектным койне. Считается, что к XII веку сформировался обобщенный тип речи более высокого порядка — булгарское общенародное койне общетюркского характера. Другими словами, булгарское городское койне переросло границы города и стало общенародным. С образованием Золотой Орды и вхождением Булгарии в качестве отдельной области увеличился поток племен с общетюркским языком, что только усилило значимость существующего языка обобщенного характера. На наш взгляд, этот язык как раз и применялся для оформления текстов надписей отдельной группы...
Исследователи, признающие булгарский язык р-языком и выдвигающие тезис об его изменении в язык общетюркского типа с з-признаком, в доказательство берут эпитафии волжских булгар XIII—XIV веков. Тем самым обе группы они считают памятниками обиходно-разговорной речи. Но, во-первых, раз один язык «перешел» в другой, как же они существуют одновременно и на всей обширной территории государства? И, во-вторых, когда централизованно изготавливаются памятники, их язык не должен выступать языком какой-либо группы людей — тут появляется понятие престижности. А эпитафии, как правило, пишутся на «священном» языке (в данном случае на арабском — языке корана), на письменно-литературном или языке предков. Последний мог сохраниться в виде клишированных выражений...
В 1984 году на кладбище г. Чистополя был зафиксирован текст оригинального булгарского надгробия 1311 года, где хвалебная часть надписи была вырезана на з-языке, а датирующая часть—на р-языке...
Среди булгарских эпиграфических памятников имеется несколько эпитафий, в том числе и с Булгарского городища, где зафиксирован этноним «мухшы». И это не случайно. Археологами было доказано наличие мордовских элементов в погребальных комплексах ранних и поздних булгар и, естественно, отюреченные финно-угорские роды входили в состав волжских булгар. Позднее среди татар стал известен «мухшы нәселе», то есть «род мухшы».
То, что буляры (биляры) жили в Волжской Булгари, доказывает и наличие в составе башкир этнографической группы «буляр». В старинном родословии «Предки булярского юрта» родоначальником племени указан Булярхан — потомок какого-то Динис Бикбрача, который был «из народа буляр». Жил он на берегу реки Буляр, что «в стороне Степного Зая и Шешмы». Несомненно, это племя (или род) из Волжской Булгарии позднее влилось в состав башкирского народа.
Таким образом, наличие в надмогильных надписях Волжской Булгарии сложных этнонимов родо-племенного характера, как мюн-бюляр балимар и мюн-сувар, еще раз доказывает, что булгарская народность сформировалась из различных тюркских племен и, как в свое время выразился историк Г. Губайдуллин, булгары «как всякое тюркское племя, имели в своей среде обломки других тюркских племен в качестве отдельных родов и колен»." ("Эпиграфические памятники города Булгара" Мухаметшин Д. Г., Хакимзянов Ф. С.)
Древнебулгарский язык — язык древних болгар (булгар) 7—15 вв. Относится к одноименной булгарской группе тюркских языков. Судя по отдельным сохранившимся словам на надгробных камнях 2-го стиля, появившихся после монгольского нашествия, наиболее близок к современному чувашскому языку, с которым его объединяет ряд фонетических и морфологических особенностей: соответствие «р» и «л» общетюркским «з» и «ш», наличие двух форм порядковых числительных, использование причастных форм на -мыш/-миш (вместо формы на -ан, -эн/-ган, -гэн) и форм на -сун/-сн (вместо форм на /-ик/-у/-к. Булгарские заимствования обнаруживаются в лексике венгерского, болгарского, русского и других языков.
"(вики)
Вряд ли носитель древнего языка булгар - только сосед. В период нашествия татар, Булгария была разгромлена, Сувар так и не смогли восстановить, основная масса народа скрылась в лесах на территории современной Чувашии, где ассимилировав мастные фино-угорские племена образовала новый этнос. Понятно, что "злейшие сарацины" не могли так быстро забыть религию и стать язычниками. Просто в домонгольский период еще сохранялось двоеверие и поражение в войне с язычниками, склонило часть населения к возврату к прежней вере.
Тут как бы не чувашам нужно доказывать, что они прямые потомки булгар, а татарам, что и они имеют отношение к булгарам не только благодаря завоеванной территории. Что в общем то мы и наблюдаем глядя на статью татарских историков(см. выше).
А у религии свои особенности - это инструмент социально-политической адаптации. Религия заменяет человеку инстинкты, и так просто(за пару сотен лет) на новую её не заменишь.
Nikola, с Вашей голословной теорией я уже имел возможность ознакомиться. Или предоставьте доказательства, или отправляйтесь в Фабулу писать альтернативную историю - наверняка там оценят Ваши старания. Догадки, допущения и предположения (о пребывании башкир и сувазов в составе мусульманской Булгарии, огромных волнах мигрантов из Хазарии и затем мусульманских стран, Руси и Дешт-и Кыпчак и т.п.) мне неинтересны.
1. Входил ли г. Сувар в состав Волжской Булгарии?
Надо еще доказать, что сувары-мусульмане имеют отношение к предкам чуваш. Может они были просто одного корня. Вполне допускаю, что предки чуваш более раннее гуннское население. В пользу этого может говорить наличие на Волге племени аскел(искел), на территории Хазарии они не упоминаются. Да и вы хорошо знаете, что на татарском языке иске - старые, прежние, а на тюркских языка часть ел - люди. Племя искел о которых говорит Фадлан это прежнее население, скорее всего состояло из тех же хазар, булгар и сувар. Вот часть из них проживающая совместно с угро-финскими племенами может быть предками чуваш. Но они к Волжской Булгарии и к мусульманам суварам имею косвенное отношение, их объединяет только общее присхождение их предков и язык. Поэтому и нет следов язычества в Волжской Булгарии.
Чува́шский язы́к... В генеалогической классификации языков мира относится к булгарской группе тюркской языковой семьи (по мнению ряда исследователей, западнохуннской ветви) и является единственным живым языком этой группы[3]...
Не знаю по поводу булгарской группы, но точно знаю, что чувашский язык, как впрочем и вся чувашская культура, наиболее тождественны с языком и культурой зырян. В обоих языках названия городов заканчивались одинаково: Сыктыв-кар, Кудым-кар, Шупаш-кар. В обоих культурах сохранились такие языческие праздники, как Семик, а также традиции поминовения брагой. Кокошники у них очень похожи. Всегда считал, что до кириллицы у чувашей и зырян был единый общий алфавит. Высказался бы за единство некогда этих народов, однако у чувашей есть резкие характерные отличия внешние в форме лица и скул, что делает их вообще ярко отличительными от других народов. Странно также, что чуваши - не ары, как зыряне и вотяки, т.е. свой возраст они измеряют не арами - прожитыми осенями, не ярами, как это делают немцы, и не иерами, как это делают англичане.
Сообщение отредактировал Зырянин: 18.01.2016 - 17:23 PM
По сути, снова ничего нет. Цитат из источников о государстве Башкирия нет. Забыв название темы, только оффтопите без толку...
