←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Об Арсании в «Худуд ал-алам»

Фотография Jim Jim 27.11 2016

Но откуда росы едут в Константинополь? Багрянородный только навскидку, из небольшого числа опрошенных им русов, называет: "...из Немогарда, из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги, из Вусеграда..."

Из этих городов только моноксилы поставляются для киевских росов.

т.е. русы едут в К-ль из разных мест и городов, Киев в их числе даже не упомянут...

Вы текст прочитайте наконец полностью:

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами  из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов, кривичей , севернее и прочих славян , которые являются пактиотами росов . Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию . 

Именно киевские росы плавают в Константинополь.

Ответить

Фотография Jim Jim 27.11 2016

Предание о проходящем по Днепру пути из варяг в греки, естественно, Багрянородному хорошо известно, но там где есть путь, там есть и путники.

Не было по Днепру никакого пути из варяг в греки. По Днепру был путь из греков в варяги.

бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река.

 

Путь из варяг в греки это путь вокруг Европы.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.11 2016

Но откуда росы едут в Константинополь? Багрянородный только навскидку, из небольшого числа опрошенных им русов, называет: "...из Немогарда, из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги, из Вусеграда..."

Из этих городов только моноксилы поставляются для киевских росов.

В этих городах моноксилы нельзя строить, потому что они находятся вне бассейна реки Днепр. Моноксилы же, которые приходят в К-ль строят вот где:

"Славяне же рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку"
 

Именно киевские росы плавают в Константинополь.

Багрянородный не говорит, что именно Киевские росы плавают в К-ль. Багрянородный говорит, что моноксилы лишь приходят из внешней России в К-ль, в которой, в Витичеве, построена крепость - точка сбора русов.
 

Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их]

А выше-то как раз было рассказано, что русы собираются не в Киеве, а в крепости Витичев.
Просто Багрянородный не придал значения тому обстоятельству, что Киев и Витичев - это разные города. Для него суть одна и та же, она не меняется от того, будет точкой сбора Витичев или Киев, а для нас это оказалось принципиальным.

Путь из варяг в греки это путь вокруг Европы.

Путь из варяг в греки долгое время проходил через варварские страны, именно необходимостью контроля над этим путем мы обязаны появлению в древности нашего государства. Начинался он в Изборске, затем по реке Великой, потом волоком в притоки Днепра.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 14:48 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 27.11 2016

В этих городах моноксилы нельзя строить, потому что они находятся вне бассейна реки Днепр.

Милиниска (Смоленск)- стоит на Днепре, Телиуца (Любеч?) -на Днепре, Чернигога (Чернигов)- стоит на Десне, левом притоке Днепра, Вусеград (Вышгород)- на Днепре, чуть выше Киева по течению.

Багрянородный не говорит, что именно Киевские росы плавают в К-ль.

Еще раз: 

Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами  из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов, кривичей , севернее и прочих славян , которые являются пактиотами росов . Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию . 

 

 

 

А выше-то как раз было рассказано, что русы собираются не в Киеве, а в крепости Витичев. Просто Багрянородный не придал значения тому обстоятельству, что Киев и Витичев - это разные города. Для него суть одна и та же, она не меняется от того, будет точкой сбора Витичев или Киев, а для нас это оказалось принципиальным.

Киев и Витичев находятся практически рядом, между ними 50 км. по реке. Витичев был пограничной крепостью росов, что делало ее последней точкой, где можно было что-то исправить в оснастке кораблей и подождать кого-то. Дальше пороги и земли печенегов. 

Путь из варяг в греки долгое время проходил через варварские страны, именно необходимостью контроля над этим путем мы обязаны появлению в древности нашего государства. Начинался он в Изборске, затем по реке Великой, потом волоком в притоки Днепра.

Такой путь нигде не описан.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 27.11 2016

Милиниска (Смоленск)- стоит на Днепре, Телиуца (Любеч?) -на Днепре, Чернигога (Чернигов)- стоит на Десне, левом притоке Днепра, Вусеград (Вышгород)- на Днепре, чуть выше Киева по течению.

Если бы речь шла о том, что в этих городах строят моноксилы, то автор так бы и сказал, что в них строят моноксилы, но автор сказал, что моноксилы строят в одних районах Днепра, а приходят они из городов

"..из Немогарда, из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги, из Вусеграда.."

В Немограде не могли строить славяне лодки для Киева. Наличие в этих городах варягов-русов, которые плавают в Константинополь, обусловлено тем, что по пути из варяг в греки, начиная с Изборска, были поставлены крепости русов, включая Смоленск (где было ответвление пути на Новгород) и в этих крепостях необходимо было держать постоянный гарнизон для охраны торговых людей. На этих же варягов-русов из названных крепостей была возложена обязанность по сбору дани на полюдиях. Лишь начиная с апреля они попадали в Киев, т.к. должны были там пополнить казну великого князя и отчитаться о финансах.
Но в Киеве им находиться практически не приходилось, т.к. уже в июне они должны быть в Витичеве - следующей крепости русов:

"И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь"

Традиция собираться в Витичеве сложилась еще до прихода Олега в Киев. Торговые караваны русов, проходящие через Константинополь, были замечены уже тогда. Уже тогда с них взымалась в Константинополе десятина.
Движение торговцев-русов требовало сопровождения княжеской дружиной, т.к. ниже по течению разбойничали печенеги и самом Константинополе было неспокойно. Кроме того, дружина сопровождала и самого Великого князя в Константинополь, т.к. Константинополь тоже уплачивал ежегодную дань Великому князю со времен Олега. Вот поэтому Багрянородный и рассказал о моноксилах русов, которые спускаются по Днепру и говорят на отличном от славян языке - о варягах из Внешней Руси.
Однако несмотря на то, что русы спускались на моноксилах по руслу Днепра, искать Арсанию и родину варягов в верховьях Днепра бессмысленно. Территория Славии, на которой русы осуществляли полюдие, было огромным. Ее самая западная точка приходилась на Ольденбург-Стариград.
Сообщение отредактировал Зырянин: 27.11.2016 - 19:15 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 27.11 2016

Традиция собираться в Витичеве сложилась еще до прихода Олега в Киев. Торговые караваны русов, проходящие через Константинополь, были замечены уже тогда. Уже тогда с них взымалась в Константинополе десятина.

Да-да, так все и было.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.12 2016

 

Традиция собираться в Витичеве сложилась еще до прихода Олега в Киев. Торговые караваны русов, проходящие через Константинополь, были замечены уже тогда. Уже тогда с них взымалась в Константинополе десятина.

Да-да, так все и было.

 

 

Да-да, Jim, именно так все и было, потому что, согласно ПВЛ, Олег спрятал воинов в ладьях и послал за Аскольдом и Диром, назвавшись купцом, плывущим в греческие земли «от Олега и Игоря княжича».

Ответить

Фотография Jim Jim 01.12 2016

Да-да, Jim, именно так все и было, потому что, согласно ПВЛ, Олег спрятал воинов в ладьях и послал за Аскольдом и Диром, назвавшись купцом, плывущим в греческие земли «от Олега и Игоря княжича».

Вы реально верите, что в прямые речи в тексте ПВЛ? Наивность.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 01.12 2016

Путь из варяг в греки это путь вокруг Европы.

Зачем вокруг, если можно напрямую, реками Одер-Дунай или Висла-Дунай? Неужели не пущали тамошние обитатели?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.12 2016

 

Да-да, Jim, именно так все и было, потому что, согласно ПВЛ, Олег спрятал воинов в ладьях и послал за Аскольдом и Диром, назвавшись купцом, плывущим в греческие земли «от Олега и Игоря княжича».

Вы реально верите, что в прямые речи в тексте ПВЛ? Наивность.

 

 

Только в те, которые не противоречат общей картине. О функционировании пути из варяг в греки в доолеговое время я знаю из разных источников. В том числе это подтверждает и сам текст договора Олега с греками, основное содержание которого - это защита торговых людей, которые уже давно торгуют с греческой землей и даже имеют специально отведенное для русских место - церковь святого Мамонта:

 

"Приходящие сюда русские пусть живут у церкви святого Мамонта, и пришлют к ним от нашего царства, и перепишут имена их, тогда возьмут полагающееся им месячное, - сперва те, кто пришли из Киева, затем из Чернигова, и из Переяславля, и из других городов. И пусть входят в город только через одни ворота в сопровождении царского мужа, без оружия, по 50 человек, и торгуют, сколько им нужно, не уплачивая никаких сборов

 

Если выкинута будет ладья сильным ветром на чужую землю и будет там кто-нибудь из нас, русских, и поможет сохранить ладью с грузом ее и отправить вновь в Греческую землю, то проводим ее через всякое опасное место, пока не придет в место безопасное; если же ладья эта бурей или на мель сев задержана и не может возвратиться в свои места, то поможем гребцам той ладьи мы, русские, и проводим их с товарами их поздорову. Если же случится около Греческой земли такая же беда с русской ладьей, то проводим ее в Русскую землю и пусть продают товары той ладьи, так что если можно что продать из той ладьи, то пусть вынесем (на греческий берег) мы, русские. И когда приходим (мы, русские) в Греческую землю для торговли или посольством к вашему царю, то (мы, греки) пропустим с честью проданные товары их ладьи. Если же случится кому-либо из нас, русских, прибывших с ладьею, быть убиту или что-нибудь будет взято из ладьи, то пусть будут виновники к вышесказанному наказанию. 

 

О русских торгующих. 

О различных людях, ходящих в Греческую землю и остающихся в долгу. Если злодей не возвратится на Русь, то пусть жалуются русские греческому царству, и будет он схвачен и возвращен насильно на Русь. То же самое пусть сделают и русские грекам, если случится такое же."


Сообщение отредактировал Зырянин: 01.12.2016 - 21:08 PM
Ответить