←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О Вещем Олеге и Одде Стреле

Фотография Jim Jim 26.09 2012

Чем докажете, что набор букв "H-l-g-w" - это и есть Олег Вещий?

см. работу востоковеда-семитолога, академика П.К.Коковцева: Еврейско-хазарская переписка в X веке. Л., 1932:
http://gumilevica.ku...st/rest0505.htm
и Голб Н. Прицак О. Хазарско-еврейские документы X в. — М.-Иерусалим, 2003:
http://www.vostlit.i...dok_X/index.htm

А как известно - Олег Вещий современником басилевса Романа не был.

Роман I Лакапин — византийский император с 920 г. по 944 гг.
Согласно Н1Л Олег умер от укуса змеи в 922 году.
Ответить

Фотография Сергий Сергий 26.09 2012

...
Согласно Н1Л Олег умер от укуса змеи в 922 году.

Все прочие летописи отмечают, что Олег Вещий княжил 33 года - это не стыкуется с сообщением Н1Л.
Ответить

Фотография Jim Jim 26.09 2012

Все прочие летописи отмечают, что Олег Вещий княжил 33 года - это не стыкуется с сообщением Н1Л.

Вообще то 31 год. ПВЛ : "В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом... А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год" .
Русь, как известно, приходила к Царьграду в 860 году, а не в 852 г.
Поэтому: 860+29+31=920 г.-последний год княжения Олега (при всей условности дат в ПВЛ). При этом в Кембриджском документе не говориться, что Роман басилевс. Но надо помнить, что годом ранее Роман стал василеопатором, а потом и кесарем.
Так что, для отождествления царя Русии X-л-гу и Олега по времени все более-менее увязано.
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 26.09 2012

Известны ли случаи когда какого-либо Хельги называли на Руси ( или в Гардаре) Олегом, или наоборот какого-либо Олега на зывали в Скандинавии именем Хельги?

Jim привёл. Спасибо ему.

Но, не даёт покоя швед Грот с критикой данной версии - http://annales.info/...6grot.htm#_ftn1
Но может дело не шведских корнях Вещего Олега, а к примеру, Датских или Норвежских? Рерика Датского (Рорика Ютландского част о считали Рюриком - он из Ютландии; а летописный Олег - его родич; Одд Стрела - из Норвегии. Одд, сын Грима с острова Рамстад. Родители назвали его Хрольв; приёмный отец — Одд)

В прочем, и Вольга явно не Вещий Олег. Да, некоторое время было принято отождествлять Олега с былинным богатырём Вольгой Святославичем. Но, Владимир Пропп отвергает эту попытку найти исторический прототип Вольги как совершенно фантастический.
см. Владимир Пропп. Русский героический эпос. М., 2006, с.71

Б. А. Рыбаков и некоторые другие исследователи отождествляют Вольгу Святославича и древлянского князя Олега Святославича. Т.е. опять мимо Вещего Олега.
И, как я уже писал, сторонники "исторической школы" в изучении былин полагают, что прототипом былинного Вольги был князь Всеслав Полоцкий. И, довольно, доказательно:

Всеслав Брячиславич (Всеслав Вещий, Всеслав Чародей; ок. 1029—1101) — князь полоцкий с 1044, единственный представитель полоцкой ветви Рюриковичей на киевском великокняжеском престоле (1068—1069). Примечателен также как герой «Слова о полку Игореве» и восточнославянского фольклора, где он предстаёт как богатырь и колдун (волколак), а также необычайно длительным княжением в Полоцке (57 лет).

Это больше похоже на Вольгу.
Правнук Владимира Святославича и Рогнеды, сын Брячислава Изяславича (ум. 1044, воевавшего со своим дядей Ярославом Мудрым.
Современникам и потомкам запомнился как «волхв», чародей. «Повесть временных лет» сообщает, что мать родила Всеслава «от волъхвования» и от рождения «бысть ему язвено на главе его». Волхвы сказали матери князя:

«Се язвено навяжи на нь, да носить е до живота своего»

; и его Всеслав

«носить… и до сего дне на собе; сего ради немилостив есть на кровьпролитье»

(следовательно, этот текст написан ещё при жизни Всеслава). Эта цитата толкуется по-разному: «язвено» понимали как родимое пятно, на котором князь носил повязку; по другим данным, Всеслав носил кожицу (часть плаценты) на себе как амулет.

В Слове о полку Игореве описывается захват Всеславом Новгорода и битва на Немиге. Всеслав представлен колдуном и оборотнем.
Личность Всеслава и события киевского восстания 1068 года отразились в былине «Вольх Всеславьевич»; здесь популярный в народе герой также освобождён восставшими горожанами из темницы; его оппонент — не Изяслав, а общеэпический «князь Владимир»; повторяется известный по «Слову о полку Игореве» мотив оборотничества главного героя. Упоминается также борьба с половецким ханом Шаруканом (Шарк-великан, Кудреванко-царь), который воспользовался киевским восстанием для набега на Русь.

По мнению Б. А. Рыбакова, Всеслав Полоцкий мог быть язычником и придерживался дохристианских верований или был двоевером.

Упоминание об Олеге иногда видят в сообщении арабского географа аль-Масуди о двух могущественных славянских правителях. Первый из них носит имя ал-Дир и отождествляется с летописным князем Диром, имя второго в некоторых рукописях читается как Олванг:

«Вслед за ним (Диром), следует царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны между ними ведутся с переменным успехом. За этим царём следует из стран славян царь Турок»

Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и его первый правитель // Древнейшие государства Восточной Европы. 1998.- М., 2000.- С. 472
Сообщение отредактировал к дюкарев: 26.09.2012 - 02:24 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 26.09 2012

Но может дело не шведских корнях Вещего Олега, а к примеру, Датских или Норвежских? Рерика Датского (Рорика Ютландского част о считали Рюриком - он из Ютландии; а летописный Олег - его родич; Одд Стрела - из Норвегии. Одд, сын Грима с острова Рамстад. Родители назвали его Хрольв; приёмный отец — Одд)


А Вот Хрольв исторический реально существует, близкий ко времени Вещего Олега.

http://istorya.ru/fo...pic=4059&st=440 - сообщение от belun № 458

Самый простой пример Хроар \Роас. Или, например, Хрольф, конунг Гардарики примерно с 910 по 930. Происходит смешение в названиях родовых линий. Так одновременно существует как норманнские скольдунги так и данские скольдунги. Для первых Гардарики -это Гардарики, для вторых- "Гардарики которую называют Русь"

Согласно ранней традиции Гард ходил на восток и основал там на большом острове поселения (ХольмГард)


Как указывал JIM:

Согласно Н1Л Олег умер от укуса змеи в 922 году.

Но кто его знает, может чуть дольше прожил.
Тогда с примерно 910-930 годами правления Хрольфа +/- 5 лет (Одда Стрелы) подойдёт. Да и время Хрольфа указано примерно - это могло быть и примерно 905-925 в Гарде (т.е на Руси).

Полно-правныим "хозяином Руси", Вещего Олега можно назвать лишь после разгрома Хазаров, так как многие племенные союзы Восточных Славян были данниками хазар. А это - неизвестно какой год, когда "как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразуным хазарам".
Но известно, что конец IX в. считается закатом «Хазарского мира» — эпохи относительной стабильности в степи. Да, от дани хазар, согласно ПВЛ освободились поляне (864), северяне (884) и радимичи (885). Но, с какого года гегемония полная наступила у Олега над Русью? Наверное, чуть позже?

При этом:
Цукерман К. Русь, Византия и Хазария в середине X века: проблемы хронологии // Славяне и их соседи. Вып. 6. М., 1996. С.68-80.

даёт, вообще непонятную дату:

В 30-е гг. X века один из русских вождей Хельг (возможно, князь Олег) по подстрекательству Византии напал на хазарскую заставу Самкерц на Таманском полуострове. Хазарское войско под командованием полководца Песаха разбило русов и разграбило византийские владения в Крыму

Наверное,- это о некоем другом Хельге.

Да, ещё, вероятнее всего при жизни Вещего Олега, (в русско-византийском договоре 911 года Олег назван «великим князем русским», то есть в документальном источнике он считался не регентом при Игоре, а полновластным правителем),
согласно Коноваловой И. Г. Походы русов на Каспий и русско-хазарские отношения // Восточная Европа в исторической ретроспективе. М., 1999. Первоисточник сведений: ал-Масуди «Мурудж аззахаб ва ма’адин ал-джавахир»,

В 912/913 гг. за долю добычи хазары пропустили флот русов в Каспийское море, а когда поредевшее войско вернулось, напали на него и перебили

см. первоисточник - http://www.vostlit.i...3.phtml?id=1900

Так что, ещё вопрос, с какого года варяги, плывущие по "пути из варяг в греки" уже могли на бояться хазарских атак. Именно с этого года для них и будет реальным правление Вещего Олега во всей Русской земле, а не только в Новгороде или Киеве.

Это уже на приблизительные годы правления в Гарде (Руси) - конунга (князя) Хрольфа, а Одд Стрела по своему родному имени именно Хрорльв, будет больше похоже. Вот тогда сравнение его с Внещим Олегом ещё больше напрашивается, а не только по материалу саги об Одде Стреле.

К тому же о дате смерти Вещего Олега точно не известно, но точно после 912 года, когда информация в Византийских летописях о нём теряется; когда он уже скорее всего и перестал быть регентом из-за того, что Игорь Рюрикович (Старый) уже был готов занять своё законное княжеское место.

В Новгородской первой летописи Олег возвращается обратно на север, в Ладогу, после чего умирает в 922 году где-то за морем, или в самой Ладоге.

«Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє · и уклюнѫ змиꙗ въ ногу · и съ того умрє · єсть могила єго въ Ладозѣ»

Но, и эта дата смерти может быть не окончательной, так как Новгородской летописи об Олеге

«другии сказывают, будто ушёл он за море…»


Вот, снова вопросики... А главное, так с какого года начал править Игорь? Или было два правителя - один из них правил во время походов другого? По аналогии с годами правлением Святослав и его матери Ольги?
Сообщение отредактировал к дюкарев: 26.09.2012 - 03:32 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 26.09 2012

Вот, снова вопросики... А главное, так с какого года начал править Игорь? Или было два правителя - один из них правил во время походов другого? По аналогии с годами правлением Святослав и его матери Ольги?


ХольмГард, думаю, - это Гнёздово (возле Смоленска).
http://ru.wikipedia....g/wiki/Гнёздово

Гнёздово считается первоначальным Смоленском, так как археологических слоёв до XI века в современном Смоленске не обнаружено. Комплекс памятников археологии включает протянувшиеся на 5 км вдоль Днепра памятники 2-й пол. IX- нач. XI века: два городища, к которым примыкают открытые поселения — селища, и более 10 курганных могильников, в общей сложности насчитывающих около 6 тыс. насыпей. Вероятно, Гнёздово упоминается под названием Сюрнес — норв. Sýrnes[1]в списке городов Руси одного из древнескандинавских географических трактатов.
В районе Гнёздово проходил «путь из варяг в греки» — здесь располагался один из волоков между реками Касплей (левый приток Западной Двины, бассейн Балтийского моря) и Днепром (бассейн Чёрного моря).
Гнёздово, наряду с Новосёлками, дают в Смоленском Поднепровье основную массу находок скандинавских вещей[2].

↑ Джаксон Т. Н. Sýrnes и Gaðar: Загадки древнескандинавской топонимии Древней Руси // ScSl. 1986. T. 32. С. 73-83.
↑ Скандинавские находки с территории Древней Руси

см. http://www.arheologu.ru/stati/2564 - Скандинавские находки с территории Древней Руси

Появление скандинавов на территории Восточной Европы происходит еще до периода викингов (конец VIII - середина XI вв.) - известны отдельные находки так называемого скандинавского импорта вендельского периода (VI - начало VIII вв.) из могильников Литвы, Латвии и Эстонии. Однако, наиболее раннее письменное свидетельство относится уже к середине IX в.

Первые письменные сообщения о скандинавах во внутренних районах Восточной Европы также относятся к IX в. Далее на протяжении X - первой половины XI вв. о них неоднократно сообщают древнерусские и византийские источники.

Скандинавские находки с территории Руси достаточно разнообразны и многочисленны. Более 1200 предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII-XI вв. происходит примерно из 70 пунктов, разбросанных на огромном пространстве от Ладожского озера до нижнего Днепра (Днепровские пороги) и от Минска до Прикамья. Кроме того, известно около 100 находок граффити в виде отдельных рунических знаков, надписей или магических фигур.

Большая часть находок происходит из погребений конца IX-X вв. Поселения этого времени известны меньше и меньше исследованы. Незначительное число находок связано с 22 древнерусскими кладами.

Наиболее ранние скандинавские находки происходят из нижних напластований Старой Ладоги, датированных серединой VIII-IX вв. Наиболее поздние - из культурного слоя Новгорода и Суздаля, к ним же относится и рунический камень с о.Березань. Отдельные предметы скандинавского происхождения встречены в переотложенных слоях XII в. и нескольких кладах, относимых к концу XII - тридцатым гг. XIII в.

Основная часть скандинавских вещей найдена в районе нижнего и верхнего Волхова (Старая Ладога и Рюриково Городище), на территории юго-восточного Приладожья, на верхней Волге под Ярославлем (Тимерево) и на верхнем Днепре (Гнездово). Затем по количеству находок следует Среднее Поднепровье (Шестовица и Киев) и район Владимирских курганов. Небольшое количество находок связано с Новгородом, Псковом и их окрестностями, районом Белоозера, междуречьем Западной Двины и Днепра и некоторыми другими местностями. Карта очень хорошо показывает, что большинство находок связано с пунктами, расположенными на основных водных магистралях или вблизи них.

Наиболее ранние археологические следы скандинавов происходят из низовий Невы и Поволховья, где они подкрепляются дендродатами Старой Ладоги и Рюрикова Городища. Ранним скандинавским материалам Старой Ладоги соответствуют погребения в уроч. Плакун.

К востоку от Старой Ладоги на территории юго-восточного Приладожья предметы скандинавского происхождения найдены примерно в 23 пунктах, расположенных по берегам небольших рек, но только в двух случаях можно говорить о конце IX в. Отдельные вещи и скандинавские погребения этого же времени встречены еще дальше на восток - на территории Ярославского Поволжья. Прежде всего, это материалы Тимеревского комплекса.

Следующий район, с которым связано очевидное появление скандинавов в IX в. - это верховья Западной Двины и междуречье Двины и Днепра. Однако, здесь места находок отмечают скорее некую цепочку, а не скопления, как в низовьях и верхнем течении Волхова. В Смоленском Поднепровье два пункта дают основную массу находок скандинавских вещей - это Новоселки и Гнездово, но подавляющее большинство из них связано с комплексами X в. Южнее Гнездова в Поднепровье находки скандинавских комплексов или отдельных вещей IX в. отсутствуют.

Совершенно очевидно, что немногочисленные находки раннего периода происходят в основном с памятников, связанных с северным отрезком Волховско-Днепровского пути и начальным, и конечным (в пределах Древней Руси) отрезками Волжско-Балтийского.

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 28.09 2012

Нашёл картину:
Изображение

Hjalmars avsked av Orvar Odd efter striden på Samsö

Konstnär: Mårten Winge
Svensk, född 1825-09-21 död 1896-04-22

NM 1248

Не факт, что легендарный Одд Стрела так и выглядел. Это просто было бы нелепо так думать. Но данные о его внешнем виде, автор, ,наверное, брал из текстов саги.

А вот поискать описание внешнего вида Вещего Олега было бы не плохо.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 28.09.2012 - 01:10 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 30.09 2012

Кстати, ещё забавнее:
см. http://ru.wikipedia....g/wiki/Археймар
- к выше указанной картине - приписка фантастическая!
Прощание Одда Стрелы с Хьяльмаром на берегу Днепра (1866)

В названии этой картины (с сайта музея) не про какой Днепр ни слова не нашёл я.

Похоже, легендарный Одд Стрела уже начал активно использоваться либо украинскими, либо русскими "нацинал-хисториками" в качестве некоего первенства "арийства" или "германства" в вопросах основания Киева?

Археймар (Árheimar) — столица единого готского государства (Ойума), упомянутая в саге о Хервёр. Стояла на Днепре. В переводе с древнеисландского название означает «речной дом». Поблизости, на границе между готами и гуннами, сага располагает сказочный лес Мирквид. В эпосе континентальных германцев столица готов называется просто «городом на Днепре» — Данпарстадом (Danparstad, Danparstadt). Все попытки приурочить готскую столицу к точкам на современной карте (называются Киев, Хортица, район Каховки) спекулятивны ввиду отсутствия письменных источников


Сообщение отредактировал к дюкарев: 30.09.2012 - 18:42 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 30.09 2012

Кстати, ещё забавнее:
см. http://ru.wikipedia....g/wiki/Археймар
- к выше указанной картине - приписка фантастическая!
Прощание Одда Стрелы с Хьяльмаром на берегу Днепра (1866)

В названии этой картины (с сайта музея) не про какой Днепр ни слова не нашёл я.
Похоже, легендарный Одд Стрела уже начал активно использоваться либо украинскими, либо русскими "нацинал-хисториками" в качестве некоего первенства "арийства" или "германства" в вопросах основания Киева?


Это известная картина Mårten Eskil Winge "Hjalmars avsked av Orvar Odd efter striden på Samsö". Картина изображает смерть Хьяльмера. Самсё (Самсей) - датский остров в проливе Каттегат, где произошла легендарная битва Орвара-Одда с сыновьями берсеркера Арнгрима. Никакого отношения к Днепру разумеется не имеет. :)
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 21.10 2012

Никакого отношения к Днепру разумеется не имеет. :)

К Киеву, точно не имеет.
А вот к Гнёздово (Смоленская область, верхние Приднепровье), возможно, косвенное, а то и прямое отношение, Одд Стрела (Одд, сын Грима с острова Рамстад. Родители назвали его Хрольв; приёмный отец — Одд) мог иметь.



Возможно, нынешнее Гнёздово - это и есть Археймар (Árheimar)

столица единого готского государства (Ойума), упомянутая в саге о Хервёр. Стояла на Днепре. В переводе с древнеисландского название означает «речной дом». Поблизости, на границе между готами и гуннами, сага располагает сказочный лес Мирквид. В эпосе континентальных германцев столица готов называется просто «городом на Днепре» — Данпарстадом (Danparstad, Danparstadt).

Ответить