←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Синеус и Трувор

Фотография Estufero Estufero 25.10 2009

Вы мне не мешаете...

Не мешаю чему?
Ответить

Фотография Jim Beam Jim Beam 26.10 2009

Здесь надо не путать славян вообще, кривичей, и *новгородских словен*. Археология последних до 9 века весьма спорна. Одна из современных версий состоит в том, что *словене* возникли из тех славян разного происхождения (может, отчасти, и не-славян), которых, согласно восточным известиям, ранние русы брали в рабство и в качестве слуг. Отсюда правдоподобное генерическое племенное имя словене.


Насчет "новгородских словен" верное замечание, если имеется ввиду, что возможно не находят их присутствие в той же Ладоге, на ранних этапх, по той причине, что в то время их нет в принципе. В Ладоге и Поволховье жили кривичи, возможно западные славяне, и вполне возможно на этом "замесе" включающим и скандинавский элемент и возникли "словене новгородские". Выводили же они себя "из рода варяжского".
Ответить

Фотография Estufero Estufero 26.10 2009

Если речь идет об основании царственного рода, то тут всегда возникают большие сомнения. Аналогов схожего приглашения на царствование я не знаю (может быть просветите?)

Я совсем забыл, что в XVI веке в Речи Посполитой было три известных мне государя иностранного происхождения, которых пригласили занять польский престол: Генрих Валуа, Стефан Баторий и Сигизмунд Ваза. Если хотите, могу привести еще примеры.
Ответить

Фотография sakt sakt 26.10 2009

http://byzantinoross...perboreada.djvu

Сигеберъ Синеусовичъ.Призвание Меровингов на Русь.
На стр 2 , пишет Лидия Грот о том, что шведский историк 17 века Петрей, вычитал в хрониках о дате прихода Рюрика, Синеуса и Трувора в 562 году.
В дальнейшем "новохронологи"Просвещения, эти злые фоменковцы, перебросили дату на 300 лет позже.
В 562 году , по тишным документам на территории Франции представлен правитель Сигебер.
Имя него, приблизительно переводится , как "Путь Медведя".
sige-путь.Нем.
Bär-медведь.Нем.

Сколько раз переписывались источники по Сегиберу с латыни, на французский, славянский, немецкий, шведский и иные языки неизвестно.
В какой-то момент слово Bär(медведь) , блуждая в ретроградной амнезии традверсии , было перечитано в финском языке , как pesä(БЕРлога,ДОМ медведя) , перешедши в шведский , как hus(ДОМ), в славянский вариант, как "ус".
Сигебер-могло существовать в виде SIHEBER и при переводе , буква H , случайно или намеренно , была переправлена на букву N, похожую в графике начертания.Получилось SINE-BER.С прибавлением к этому варианту местных прочтений и переводов , неторопясь доходим до SINE-PES,SINE-YUS,SINE-US,СИНЕУС.

Так и получился из SIHEBER из 562 года Аквитанского , SINEUS , из того-же 562 года Ладожский.
Напомню, что 562 год , время дележа наследства оставшегося после смерти Клотара 1 , между его сыновьями.
В выдержках из Шведских документов у Лидии Грот , отсутствует ....Рюрик-Рурик.

Присутствует , на стр.2. РОДОРИКУС.Римским князем названный.

Родорикус-От понятия РОД. Вполне обьяснимое русское слово , в отличии от неясного и искажённного Рюрика.

Т.е. , фактически , Родорикус не имя , а часть словосочетания "великий князь РОДОМ из Рима".
Ответить

Фотография Alisa Alisa 26.10 2009

Я совсем забыл, что в XVI веке в Речи Посполитой было три известных мне государя иностранного происхождения, которых пригласили занять польский престол: Генрих Валуа, Стефан Баторий и Сигизмунд Ваза. Если хотите, могу привести еще примеры.

Не надо, я уже поняла свою ошибку :blink:
Ответить

Фотография Estufero Estufero 27.10 2009

На стр 2 , пишет Лидия Грот о том, что шведский историк 17 века Петрей, вычитал в хрониках о дате прихода Рюрика, Синеуса и Трувора в 562 году.

ПЕТР ПЕТРЕЙ. ИСТОРИЯ О ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ МОСКОВСКОМ

Часть первая

Подлинное и подробное описание великого княжества России, в котором ясно описываются главнейшие княжества, области, крепости, замки, города, местечки, воды, озера, реки и ручьи, также с какими Россия граничит землями и государствами и откуда получила свое название.

Следуя по стопам древних писателей Трога Помпея, Аппиана Александрийского, Юлия Цезаря и других, им подобных, я намерен, в коротких словах, рассказать о земле москвитян или русских, местности ее и положении, о государях и великих князьях, в ней правивших, начиная с трех князей, Рюрика, Синеуса и Трувора, надобно полагать, родных братьев, родом из Пруссии, господствовавших в России в 752 году по Р. X., до ныне царствующего великого князя Михаила Федоровича, избранного москвичами в 1613 году. Сначала опишу я землю Московскую, с ее главнейшими городами, крепостями, областями, озерами, реками и речками, а потом, так же коротко и в строгой последовательности, предложу об ее царях и великих князьях, сколько их владело и правило ею, по известиям подлинных русских и других иноземных летописей.

Сообщение отредактировал Estufero: 27.10.2009 - 00:13 AM
Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 27.10 2009

Я совсем забыл, что в XVI веке в Речи Посполитой было три известных мне государя иностранного происхождения, которых пригласили занять польский престол: Генрих Валуа, Стефан Баторий и Сигизмунд Ваза. Если хотите, могу привести еще примеры.


Ага, а Литва пригласила на президентствие канадца Адамкуса литовского происхождения. Цена этим примерам нулижды нуль однако, поскольку организация приладожского общества 9 века не имела ничего общего с Речью посполитой 15-16 веков.
Сообщение отредактировал Ваксман: 27.10.2009 - 14:32 PM
Ответить

Фотография sakt sakt 27.10 2009

Estufero
Вчера, 20:12

Петрей "колебался, вместе с линией традверсии".
Дата о приходе Рюрика в 562 году, из второго издания "Краткой и благодетельной хроники обо всех свеярикских и гётских конунгах". Там Рюрик и К , пришли из Пруссии.
Дата прихода Рюрика в 752 году, из "История о великом княжестве Московском".
Т.е. , в начале 17 века, едва ли не каждый год подгоняли даты местных хроник под общую хронологию.
У Петрея диалектические скачки по приходу Рюрика , произошли с 1612 по 1615 год.

Но и эти даты сомнительны.

Хофманн ссылается на Петра Петрея (1570-1622). Последний в 1615 году в Стокгольме опубликовал «Историю о великом княжестве Московском» на шведском языке. В книге написано: «По приходе этих трех братьев в Россию (а это было в 752 году по Р. X., когда в Римской империи царствовал Константин Копроним, в Швеции король Беро III, а в Польше Лешко I или Примислав), они, с согласия чинов, разделили между собою Россию, и каждый получил в управление большую область или княжество Рюрику досталось на долю княжество Великий Новгород, и этот князь имел свое местопребывание в 30 милях от Новгорода, где находится теперь город Ладога; Трувор взял княжество Псковское и проживал в маленьком городке, который назывался тогда Тверцог, но, по случаю многих смятений и войн, был разорен и опустошен до основания; третьему брату, Синеусу, дано Белозерское княжество: он жил там, где теперь построена крепость, в которой великие князья держат под хорошею охраною лучшие свои сокровища». (Петрей)
Петр Петрей оперирует немецкими милями в своем сочинении. Он пишет: «Некоторые пишут, что Москва имеет девять немецких миль в окружности, а другие — пять, но это, может быть, было прежде, пока еще не сжег ее крымский татарин в 1571 году; по словам и свидетельству самих москвитян, город был гораздо больше». Немецкая миля составляла 1/15 меридианного градуса. Впервые измерил меридианный градус Виллиброрд Снеллиус (Snellius) в 1617 году. Он установил, что одна немецкая миля равна 1900 рейнландским рутам или 7157,3 метра. Поэтому Петр Петрей в 1615 ничего не мог знать немецкую милю, появившуюся в 1617 году.
Считается, что следующее издание Петрея «История о Великом княжестве Московском» было в Лейпциге в 1620 году. Там Петрей писал о происхождении великих русских князей, трех Лжедмитриев, и о московских законах, нравах, правлении, вере и обрядах. Мне могут возразить, что Петрей в 1620 году уже мог знать о немецких милях Снеллиуса. Не спорю. Но утверждаю, что Петрей ничего не мог знать о том, что в Московии начнут креститься тремя перстами благодаря реформам патриарха Никона в 1654 году. До того в Московии крестились двумя перстами. Это хрестоматийный факт. Петрей писал: «В домах у москвитян, как бедных, так и богатых, есть живописные образа: они вешают их не только в жилых покоях, в том месте на стене, где стоит стол, но также и в передних, в лавках и во всех комнатах. При всяком входе и выходе они кланяются и крестятся перед образами, полагая, что без них не могут вспомнить Бога, если не видят их. Особливо когда идут спать, встают с постели, выходят из-за стола или из дому и опять входят в него, они наклоняют голову перед образом и крестятся три раза тремя согнутыми пальцами, большим, указательным и самым длинным: крест кладут сперва на переднюю часть головы, потом на грудь, затем на правое плечо, после чего делают сильный удар в грудь и всегда держат голову вниз (если кто делает это как-нибудь иначе, того не считают христианином) и говорят: “Помилуй мя, Господи, помилуй мя!”. (http://www.vostlit.i...5.phtml?id=1101)
Поэтому Петр Петрей мог быть написан после 1654 и до 1698 года. Точнее, после 1681 года. Петр Петрей вспомнил после 1681 года об общем предке Рюрике русской и шведской династии: «В гербе псковских князей была бычья голова в венце. У новгородских — лошадь, на которой сидел человек с копьем в руке и колол в шею дракона, лежавшего под лошадью. Сколько ни приводилось мне видеть шведских дворянских гербов, меж ними в самом деле есть несколько сходных с вышеназванными гербами из того верно можно заключить, что эти трое братьев пришли из Шведского государства. Нет также особенной разницы между именами первых князей и шведских. Русские не могут так правильно произносить иностранные слова, как мы, но прибавляют к ним лишние буквы, особливо когда произносят собственные имена, так Рюрик мог называться у шведов - Эрик, Фридерик, Готфрид, Зигфрид или Родриг, Синеус - Сигге, Свен, Симон или Самсон, Трувор - Туре, Тротте или Туфве». (http://www.vostlit.i...1.phtml?id=1093) Так, впервые в истории появилась норманская версия прихода Рюрика на Русь.
Политическое обоснование выбора родины Рюрика Швецией объяснялось довольно прагматично. После шведско-русской войны (1656-1658) был в 1661 заключен Кардисский мирный договор, подтвердивший неизменность всех основных пунктов Столбовского соглашения 1617 года. По договору стороны могли иметь торговые дворы-представительства в Швеции и Московии. Тем не менее, позиция Московии в отношении постоянных представителей Швеции в Москве была отрицательной. При каждом удобном случае шведам указывали на нежелательность их дальнейшего пребывания в Москве. Очередная война была неминуемая. Шведы расчитывали только на победу. Шведское происхождение Рюрика давало политическое обоснование Швеции на колонизацию Московии. Это первое. Второе. Швеция была вассалом Османской Порты. Это объясняет цепь поступков короля Швеции Карла XII и султана Константинополя, после поражения шведов под Полтавой. Сразу после поражения король Карл XII отправился в Константинополь, где получал материальныю помощь. Свои прошения султану Карл вручал как подданый султана. Существовала процедура вручения прошения султану. «Султан каждую пятницу отправлялся в мечеть с отрядом телохранителей, чьи высокие перья на тюрбанах почти полностью закрывали его от толпы. Проситель старался просунуть сквозь эту живую стену свою поднятую руку с прошением. Иногда бумагу брал сам султан, но чаще это делал кто нибудь из приближенных. После богослужения прошение зачитывалсоь султану, и он выносил свое решение». (Цветков, 369) Шведский король требовал от султана войско в 50000 человек для войны с Москвоией. Такое мог требовать только вассал. По средневековому праву, сюзерен был обязан помогать вассалу в войне. Карл XII требовал от своего сюзерена выполнения этого условия. В этом контексте, признание Рюрика выходцем из Швеции приобретало важное политическое значение. Если Швеция была вассалом Турции, а Московия платила в то время дань Турции, и являлась данником султана, то последующая война Швеции с Московией выступала как справедливая война для наведения порядка в Московии. Потому что по историческому праву Рюрик, будучи выходцем из Швеции, был вассалом Османской Порты, и поэтому Московия по праву является вотчиной турецкого султана.
Шумах. Хроники Ганзы.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 27.10 2009

Estufero
Вчера, 20:12

Петрей "колебался, вместе с линией традверсии".
Дата о приходе Рюрика в 562 году, из второго издания "Краткой и благодетельной хроники обо всех свеярикских и гётских конунгах". Там Рюрик и К , пришли из Пруссии.
Дата прихода Рюрика в 752 году, из "История о великом княжестве Московском".
Т.е. , в начале 17 века, едва ли не каждый год подгоняли даты местных хроник под общую хронологию.
У Петрея диалектические скачки по приходу Рюрика , произошли с 1612 по 1615 год.

Да просто его меньше всего интересовала точность этих дат.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 27.10 2009

Estufero
Вчера, 20:12

Но утверждаю, что Петрей ничего не мог знать о том, что в Московии начнут креститься тремя перстами благодаря реформам патриарха Никона в 1654 году. До того в Московии крестились двумя перстами. Это хрестоматийный факт.

Я, к сожалению, не знаком с источниками по двоеперстию. Не могли бы подсказать что-нибудь?
Ответить

Фотография sakt sakt 27.10 2009

Да просто его меньше всего интересовала точность этих дат.

Конечно. Триста лет вперёд-назад.Не тысячи же.
Ответить

Фотография Estufero Estufero 27.10 2009

Конечно. Триста лет вперёд-назад.Не тысячи же.

Ну, вобщем-то, да. Если вы считаете, что

в начале 17 века, едва ли не каждый год подгоняли даты местных хроник под общую хронологию

то, почему же Петрей не мог себе позволить такую вольность?

Estufero
Вчера, 20:12

Если Швеция была вассалом Турции, а Московия платила в то время дань Турции, и являлась данником султана, то последующая война Швеции с Московией выступала как справедливая война для наведения порядка в Московии.

Откуда известно, что Швеция была вассалом Турции, а Россия платила ей дань?
Ответить

Фотография Ваксман Ваксман 29.10 2009

Поэтому Петр Петрей мог быть написан после 1654 и до 1698 года.


А, наш нихренолог, а никак не дойдет в головенку что Петрей мог просто подзабыть число пальцев, увлекшись небылицами про константинов копронимов из средневековых сказок. Оно неудивительно впрочем, и в наш просвещенный век люди даже с академическими регалиями не без того чтобы не только спороть подобную же хрень но и упорствовать на ней как тот некрасовский мужик

Политическое обоснование выбора родины Рюрика Швецией объяснялось довольно прагматично.


Поиск политических обоснований - признак жулика
Ответить

Фотография Kiprian Kiprian 04.05 2010

Если речь идет об основании царственного рода, то тут всегда возникают большие сомнения. Аналогов схожего приглашения на царствование я не знаю (может быть просветите?),

Конечно, это не ошибка, Алиса. Вы очень точно заметили - таких аналогов нет. Думаю, что варяг тоже никто не приглашал на царствование.

Вожможно их вызвали в качестве наемников во время какого-то конфликта и потом они обосновались властвовать над пригласителями.

Точно так же случилось в романской Британии и судьба кельтов была очень печальной.....

Славяне, по тем или иным причинам, этого не допустили и сохранили достаточно высокий уровень автономии и свободу отдельных племен. Т. е. славянская аристократия продолжала править и играть ключевую роль в государстве.

В течение короткого периода варяги сами растворились среди более креативных славян.
Ответить

Фотография Intmanager Intmanager 05.05 2010

Славяне, по тем или иным причинам, этого не допустили и сохранили достаточно высокий уровень автономии и свободу отдельных племен. Т. е. славянская аристократия продолжала править и играть ключевую роль в государстве.

В течение короткого периода варяги сами растворились среди более креативных славян.


И, кстати, вятичи долго сохраняли свою самостоятельность от русских князей. Никак покоряться не хотели. Хотя на картах рисуют, что их земли - часть Руси))
Ответить