Исторический форум: история России, всемирная история

Тут еще есть один тренд (хотя м.б. и тупиковый). Вторая жена Симеона I -Мариам Сурсопал была армянкой, из аристократического рода.

При Диоклетиане титул кесаря был ниже титула августа. Но общее руководство оставалось за императором.

Вам хоть кол на голове теши.Тогда империя была разделена на Тетрархии и был институт цезарства, Могу ткнуть в ту статейку из википедии, где Вы почерпнули все это - я её еще вчера глянул. Знаете, там ,в вике сбоку есть кнопка - English.
On March 1, 293, Gaius Aurelius Valerius Diocletianus established the Tetrarchy, a system of rule by two senior Emperors and two junior sub-Emperors.
На самом деле это вообще не имеет отношения к слову "царь", так что перестаньте наводить тень на плетень. Какое такое общее руководство? Император всегда был один, цезари были его исполнителями. Собственно их реальная власть была даже меньше, чем у иных провинциальных префектов.
Разделение власти было и во время децимвиратов, консульств, триумвиратов. При Октавиане были Лепид, Антоний и Октавиан, потом Октавиану удалось заполучить всю власть - он прозвался Августом и принцепсом.
Диоклетиан просто применил те же принципы, что были раньше, лишь изменив административное деление. И Августов при нем было учреждено двое, как некогда консулов, и Империя соответственно разделена пополам.. Цезарь - это не титул в этом понимании, это должность! Как начальник военного округа. Ну и конечно, эту должность давали родне Августа .
Кстати титулатура basileus Rhomaíōn впервые встречается только в письме Хозроя II к Императору Маврикию (r. 582–602), вместо обычного персиянского qaisar i Rum ("Caesar of the Romans"), понижая таким образом Маврикия в сравнении с собственным титулом - basileus basileōn.
После этого титул постепенно прилип к обычным Autokratōr Kaisar. Потом сохранилась только форма πιστός ἐν Χριστῷ βασιλεύς - "Православный Божьей милостью император".

Диоклетиан начинает собой новую эпоху в Римской империи прежде всего тем, что с его времени императорская власть становится не только de facto, но и de jure неограниченною, абсолютною монархическою властью. Император уже нисколько не разделяет ее с сенатом; он сам - источник всякой власти, он выше всех законов; все обитатели империи, какого бы звания они ни были - его подданные, рабы или холопы, как величались русские подданные в царский период московской Руси. Это понятие об императорской власти было перенесено в Византию, а оттуда в Москву, вместе с внешними атрибутами власти (и этикетом) византийского императора, которые, в свою очередь, были заимствованы Диоклетианом от персидского двора (за исключением пурпурной мантии).

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.

Поэтому я и склоняюсь к мнению Карамзина о восточном происхождении термина царь.

Сообщение отредактировал ZHAN: 28.11.2011 - 16:13 PM

Титул мог и с Запада прийти.

При Диоклетиане титул кесаря был ниже титула августа. Но общее руководство оставалось за императором.

Дело не в этом, Zhan. Мое удивление было вызвано не этим. Сама постановка фразы не совсем верна. Византийский Βασιλεύς - это и есть император. Титул кесаря (в визант. империи) давался наследникам императорской фамилии обычно, в то время как особы женского рода императорской фамилии (например жена василевса) - могли именоваться (и именовались) "августой". Вот что написано о титуле василевса в Православной энциклопедии:
ВАСИЛЕВС
[греч. βασιλεύς], титул монархов, визант. императоров и правителей. Слово неясного происхождения, встречается уже в микенскую эпоху (pa-si-re-u) как обозначение регионального правителя, облеченного военной, судебной и жреческой властью. В классической Греции термин «В.» приобретает широкое значение - от «архонта-басилея» в Афинах с узкокультовыми функциями до титула «великий басилевс» (μέγας βασιλεύς), применявшегося к персид. монархам из династии Ахеменидов. В греч. текстах (в т. ч. в ВЗ) В. именовались правители стран Др. Востока, в т. ч. древнеевр. гос-в (рус. соответствие - царь; лат.- rex).

Во II-VI вв. слово «В.» использовалось греч. писателями для обозначения рим. императоров (наряду с офиц. терминами - αὐτοκράτωρ и αὔγουστος). В дипломатической переписке титул В. применялся только к персид. шаханшаху. Появление в Европе варварских королевств, правители к-рых именовались лат. словом «rex» (греч. ῥήξ), привело к оформлению статусного различия между ними и императором Византии. После победы над державой Сасанидов (628) имп. Ираклий (610-641) ввел термин «В.» в офиц. имп. титулатуру (эдикт 629 г.). В дальнейшем появляются развернутые титулы: «от Бога василевса ромеев (римлян)» (ἐκ Θεοῦ βασιλεὺς ῾Ρωμαίων - печати Константа II (641-668), подпись Константина IV (668-685) под актами VI Вселенского Собора в К-поле, 680); «верный василевс» (πιστὸς βασιλεύς - на серебряных монетах при Льве III (717-741), на золотых при Константине VI (780-797)), «во Христе верный василевс ромеев» (πιστὸς ἐν Χριστῷ βασιλεὺς ῾Ρωμαίων - с IX в.). На монетах титул «βασιλεὺς ῾Ρωμαίων» появляется позже, в правление имп. Михаила I (811-813); возможно, это было реакцией на имп. коронацию Карла Великого (800; в 812 признан в Византии как «василевс франков»). С IX в. титул «василевс ромеев» становится основным во всех офиц. имп. документах вплоть до 1453 г.

Согласно общехрист. представлениям, Римская империя являлась последней мировой державой перед Вторым Пришествием, что обосновывалось библейскими эсхатологическими пророчествами (Дан 2. 31-42; Откр 6. 1-8). Толкованиями на эти тексты Свящ. Писания утверждалась уникальность Римской империи и ее правителя - «василевса ромеев».

Претензии на высший статус в иерархии государей, выражением к-рого в греч. языке служил титул В., высказывали правители и др. стран. Это почти всегда означало конфликт с империей. Титул «василевс ромеев и болгар» принял Симеон Болгарский; затем его сын Петр был официально признан в К-поле как «василевс болгар». Лат. императоры в К-поле (1204-1261) и греч. Великие Комнины в Трапезунде официально титуловались «василевсами». В XIV в. серб. короли также приняли титул «василевс ромеев и сербов».

Спасибо за разъяснение, Марк. Но на происхождение титула царь, Вы света все же не пролили.

Восточная версия происхождения титула «царь», на мой взгляд, имеет под собой реально–исторические обоснование. И связан этот титул может быть с местообитанием древних царей… на болотах!

Дело в том, что евразийская лексема «сар» (царь) в качестве исходного имеет смысловое значение «болото» (булгарское шар/сар, татарское и башкирское шар, чувашское шор/ щур, финское сар, венгерское шаар, у народов сибири сор – все эти слова означают «болото, заболоченная пойма реки, заболоченное озеро»).

В связи с этим, обратим внимание также и на атрибут монаршей власти – скипетр. В древнерусском языке этот жезл назывался «бирло», и это слово также однозначно связано со смыслом «болото» (древнеславянские слова «брлина» и «берлен», в том числе полабское слово berl или birl, означают «болото», и литовское burlungis означает «топкое место»). Таким образом, скипетр монарха совершенно напрасно связывают с прототипом в виде пастушьего посоха, – по своей этимологии это скорее шест для хождения по болоту.

Любопытно также, что вплоть до настоящего времени дошло и такое слово, как «блатной» (что с древнерусского означает «болотный»), имеющее смысловое значение лица, наделенного привилегиями.

Царская «болотная» этимология вполне отражает древние реалии, поскольку все древние столицы (резиденции монархов) обязательно располагались среди болот, да и их названия во многих случаях (например, Москва, Берлин, Лондон, Мадрид, Лютеция (Париж), Брюссель и др.) означают именно «болото», «мелководье».

Как отмечалось выше, титул царь/сар изначально применялся для правителей Орды, а слово «орда», согласно В.Далю, в русском языке имело значение именно «болото».

Таким образом, титул сар/царь мог изначально означать «болотного» правителя.

Кстати, возможно, что и титул хакан (каган, хаган) являлся иранской «калькой» тюркского титула сар, и также изначально соотносился с «болотом», исходя из индо-иранского слова хаки (khaki) – «грязь, земля».

Но вот в старых хрониках говорится: «…Они [русские] говорят, что слово царь взято из Священного Писания, а эти слова Tsisar (цезарь) и Kroll (король) – всего лишь человеческие измышления». (Сборник Россия 15-17 в.в. глазами иностранцев. – Л., 1986.)

А рядовые носители языка, как правило, сами не знают происхождение слов. Поэтому объяснение они могут дать какое угодно. Отсюда и "народная этимология".

Восточная версия происхождения титула «царь», на мой взгляд, имеет под собой реально–исторические обоснование. И связан этот титул может быть с местообитанием древних царей… на болотах!

Да, я эту статью тоже читал, но меня смутило две вещи:
1) связь "блата" с "болотом" (при этом у Фасмера Blat (идиш)-посвященный, согласный)
2) связь "орды" с "болотом" (и у Даля "орда" с "болотом" не связана, а связана с тюрк.ordu-ставка).
И да и на болоте не цари обычно жили, а кикиморы болотные.
Хотя у Андерсена есть сказка "Дочь болотного царя"...
Сообщение отредактировал Jim: 18.12.2011 - 18:04 PM

1) связь "блата" с "болотом" (при этом у Фасмера Blat (идиш)-посвященный, согласный)

По древнеболгарски (церковно-славянски) болото - "блато". Правда, это "блато" никак не связано со словом "блат".

Любопытно также, что вплоть до настоящего времени дошло и такое слово, как «блатной» (что с древнерусского означает «болотный»), имеющее смысловое значение лица, наделенного привилегиями.

Не с древнерусского, а с древнеболгарского, и не "блатной", а "блатный". А современное "блатной" с ним никак не связано, поскольку "исходники" этих слов = "блато" (др.-болг.) и "блат" (совр. жаргонизм) - тоже никак не связаны.

1) связь "блата" с "болотом" (при этом у Фасмера Blat (идиш)-посвященный, согласный))

Согласен. В данном случае надо убедиться, что это слово существовало и ранее, помимо одесского еврейского уголовного жаргона. С другой стороны, само слово blat могло изначально иметь значение «болото» из славянских языков, поскольку в идиш есть обширные заимствования из славянских языков (по оценкам, около 15 – 20 %).

2) связь "орды" с "болотом" (и у Даля "орда" с "болотом" не связана, а связана с тюрк.ordu-ставка).

Jim, думаю, что вариант «ordu-ставка» Вы путаете со словарем Ушакова.
А У Даля есть такой вариант:
ОРДА – ж. арх. -шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун.

И да и на болоте не цари обычно жили, а кикиморы болотные.

А где же жили, например, московские цари, как не на болоте? По данным историков на территории нынешней Москвы насчитывалось не менее трех десятков болот. Франческо де Коло (XVI век), бывший в Москве с дипломатической миссией, так описывает город: «окружность его — три с половиной лиги, и он по большей части расположен в болотах, так что значительную часть приходится проходить по деревянным настилам»

Не с древнерусского, а с древнеболгарского, и не "блатной", а "блатный".

Блато во многих славянских языках:

болото – ст.-слав. блато λίμνη, болг. бла́то, сербохорв. бла̏то, словен. bláto, чеш. bláto, польск. bɫoto "грязь, трясина", в.-луж. bɫóto "грязь, тина", н.-луж. bɫoto "заболоченный лес, грязь".(Фасмер)

Jim, думаю, что вариант «ordu-ставка» Вы путаете со словарем Ушакова.
А У Даля есть такой вариант:
ОРДА – ж. арх. -шенк. зыбучее болото, трясина, зыбун.

Да,согласен. Хоть "орда" у Даля в данном контексте стоит под "?". В любом случае тема "болото-царь"интересная, и даже если тупиковая, то все равно стоит покапаться в ней.
Сообщение отредактировал Jim: 18.12.2011 - 20:29 PM

Вот кстати эта статья в "подлиннике":

http://megamatrix.ru/boloto/boloto.htm

Вот кстати эта статья в "подлиннике":

http://megamatrix.ru/boloto/boloto.htm

Автор Андрей ЛЕОНОВ - артист?

Вот кстати эта статья в "подлиннике":

http://megamatrix.ru/boloto/boloto.htm

Да, общая «болотная» тематика гораздо шире, чем только «царская» тема.

Еще немного про ОРДУ:
В русском языке (согласно Далю) слово ОРДА имело значение «болото». Но и у самих ордынцев этот термин ОРДА можно сопоставить с болотом. Показательным примером является город ОРДА – ставка Мамая в низовьях Днепра. Эта ставка располагалась именно на заболоченной территории, где позднее существовал легендарный Великий Луг – так называлась огромная заболоченная котловина в нижнем течении реки Днепр. Основу этой территории составляли огромные речные плавни – длительно затапливаемые поймы рек и озёр, а также дельты, покрытые зарослями кустарника и болотных растений – тростника, рогоза, осоки. Именно на этой территории и раскинулась когда–то знаменитая казацкая вольница – Запорожская Сечь. Заливные луга на этой территории служили местом выпаса домашнего скота, а в случае грозившей опасности здешние болотные плавни и зарослях служили надежным укрытием.Сегодня на месте древней Орды раскинулось Каховское водохранилище.
Интересно, что наименование ОРДА носят реки (например, Орда в Новосибирской области, Ордынка в Пермском крае). И происходят эти названия рек, по одной из версий, от финно-угорского Ар-Дин, что означает "устье текущей реки" (а устье, зачастую, бывает заболоченным).
Таким образом, термин «орда», на мой взгляд, изначально имело ландшафтное «болотное» значение.

Автор Андрей ЛЕОНОВ - артист?

Ага, "заслужённый" артист республики, надоевший публике.

Самый древний царь для русских жил в городе, который так и назывался Царьград. Знаете как сейчас называется?

Наверное, есть и такие русские, по разумению которых самый древний царь жил в Царьграде (а первые царицы жили в г.Царицыне ). Но, для сведущих, речь идет как минимум о царях Древнего Востока, когда уже существовал титул «сар» (…Они [русские] говорят, что слово царь взято из Священного Писания), а появился этот титул, по–видимому еще ранее, в пред–цивилизационную эпоху.

На болотах видать стоит.

К сожалению, по Константинополю практически отсутствуют исторические топографические данные. Сами византийцы не позаботились о том, чтобы оставить детальное и систематическое описание их столицы. Если для всех больших европейских городов сохранились подробные топографические карты, начиная с XV– XVI вв., то для Константинополя первая карта, где более менее верно были указаны основные улицы, была создана только в 1776 г.
Сообщение отредактировал Архаик: 19.12.2011 - 12:20 PM

http://translate.goo...del.html&anno=2
Hartmann Schedel, 1493 г.
Или это:

http://www.raremaps....edium/27312.jpg
Schönsperger, 1496 г.

http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.raremaps.com%2Fgallery%2Farchivedetail%2F27315%2FConstantinople%2FSchedel.html&anno=2
Hartmann Schedel, 1493 г.
Или это:

http://www.raremaps....edium/27312.jpg
Schönsperger, 1496 г.

А вот есть чуть более раннее изображение Константинополя

 Konstantinopol.jpg   62.5К   9 Количество загрузок:

Это, практически, Венеция.

Причем, реалистичность этого рисунка подтверждается старой картой (1422)

 Map_of_Constantinople_(1422).jpg   87.34К   9 Количество загрузок: