←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Неандертальцы и охота

Фотография Tigor Tigor 25.12 2014

Интересно с какими годами у древних людей кости становились крепче, если средняя продолжительность жизни в те века и близко не приближалась даже к 30 годам. Говорить в этом случае о возрастных изменениях костей скелета (в частности об остеопорозе) древних людей совершенно глупо. Для этого нужна достаточно большая выборка (хотя бы 1:3-5 в найденных скелетах). А как ее можно было получить, если 99% просто не могли дожить до гормональных изменений, связанных с процессом старения, в костях.

Очередное исследование "британских ученых".

30 лет это СПЖ, она оставалось примерно таковой вплоть до нового времени. при этом при достижении возраста 15 лет ОПЖ увеличивалась, для палеолита - до 50-60.

 

83383fcf0ead3694f83aca0233963d63.png


Сообщение отредактировал Tigor: 25.12.2014 - 13:19 PM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 22.08 2018

Неандерталец был "форсированный " человек. Видимо из за других химических реакций у него быстрее и больше выделялся адреналин. Они как бы были более агрессивны, тяжелые копья , лобовая атака на охоте. Кроманьонец более "спокойный". отсюда внимание к мелочам :украшение оружия, тела, в охоте больше добивание слабых,собирательство ,трупоеденье. Конфликтов быть не могло,они не воспринимали друг друга конкурентами у все уже были в глазах белки и отсутствие волос на лице ,это говорит что самки спаривались одинаково охотно с обеими представителями, если мы канонически рассматривает только два вида. Самки Неандертальцев не пользовались успехом )

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 22.08 2018

Неандерталец был "форсированный " человек. Видимо из за других химических реакций у него быстрее и больше выделялся адреналин.

Химические реакции тут не причём. Особенности скелета неандертальца приближали его к обезьяне. Он не умел точно метать предметы (снаряды).
Обезьяны более приспособлены кидать навесом.
Поэтому неандерталец был плохим метателем. Копьё в его руках было или
- контактным оружием (не выпускающимся из рук), или
- метательным оружием минимальной дальности.
В обоих случаях охотнику нужно было максимально приблизиться к жертве. Поэтому неандерталец был прекрасным спринтером.
Так как нельзя выиграть во всём, то скорей всего - никудышным стайером.
Скелет кроманьонца позволял ему точно метать снаряды (чаще всего копья). Кроме того мозг кроманьонца позволял ему решать простейшую баллистическую задачу о встрече снаряда с целью, регулируя начальную скорость и угол бросания снаряда.
Мозг же позволил подобрать оптимальную конструкцию оружия (массу, центр тяжести копья и т.п.).
Сила отошла на второй план, ловкость (умение управлять своим телом), глазомер вышли на первое место. (Легенда о Давиде и Голиафе нам в помощь).
Поражать жертву стало возможным с бОльших дистанций. Мощность (работа делённая на время) спринтера стала кроманьонцу ненужна.
Зато востребована оказалась выносливость стайера, чтобы преследовать раненое животное до полного изнеможения последнего.
Сообщение отредактировал И.Лаптев: 22.08.2018 - 17:50 PM
Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

Спасибо, замечательный у Вас пост.

Я думаю, что в идеале, охота проходила следующим образом: Группа неандертальцев с тяжелыми копьями атакуют стадо ,нанося множественные раны как можно большему количеству животных. Эта тактика идеальна для неандертальцев, именно  адреналин помог выжить роду человеческому и добывать мясо в меняющемся климате. Как только мясо стало важной составляющей рациона человека, сделка «мясо за секс» стала играть большую роль, и отбор со стороны мужчин усилился. Самки в холодном климате отдавали предпочтение эффективному добытчику. 

Кроманьонцы не имели явного преимущества в охоте,с точки зрения добычи мяса. У всех было носимое многоразовое копье,значит его качество постоянно улучшалось как и навык охоты. Я думаю что дети - гибриды воспитывались одинаково у всех представителей вида, потому что в холодном климате плохие охотники не оставляли потомства.

Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

В контексте обсуждаемого вопроса, слово  - "охота" ,неправильно нами воспринимается.И от этого мы неверно представляем этот процесс. В те времена ненужно было искать , выслеживать или  сидеть в засаде. Я думаю, была бесконечная миграция больших групп животных и предкам нужно было выбрать момент что бы вклинится между стадами травоядных и хищниками сопровождения, в бесконечном саморегулирующемся  биоценозе.


Сообщение отредактировал Центурион: 23.08.2018 - 11:33 AM
Ответить

Фотография ddd ddd 23.08 2018

Самки Неандертальцев не пользовались успехом )

отнюдь.

 

 
Девочка из Денисовой пещеры оказалась дочерью неандерталки и денисовца
48b66c73ca6b2c72a43fca3978a52740.jpg

 

Bence Viola / Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology

Девочка-подросток, фрагмент кости которой недавно обнаружили в Денисовой пещере, была дочерью женщины-неандертальца и мужчины-денисовца, говорится в Nature. Ученые впервые нашли прямого потомка двух вымерших видов. Предположительно, подобные смешанные союзы встречались довольно часто.

Денисовским человеком называют вымерший вид или подвид людей, которые населяли Южную и Восточную Азию и вымерли около 40 тысяч лет назад. Как выглядели денисовцы, неизвестно, так как пока были найдены несколько коренных зубов и отдельных костей или их фрагментов. Зато благодаря расшифровке их генома выяснилось, что денисовцы скрещивались как с людьми современного типа, так и с неандертальцами, с которыми они разделились, по разным оценкам от 390 до 500-600 тысяч лет назад. В Денисовой пещере находили не только останки денисовцев, но и кости неандертальцев из так называемой Алтайской популяции, которая обитала в Сибири около 120 тысяч лет назад.

В 2016 году в Денисовой пещере археологи обнаружили фрагмент длинной кости денисовского человека (Denisova 11). Радиоуглеродный анализ показал, что денисовец жил около 50 тысяч лет назад. Исследователи из Германии, России, Канады и Великобритании под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка проанализировали толщину кости Denisova 11 и предположили, что это был подросток 11-13 лет. Также они определили последовательность полного генома и выяснили, что это была девочка.

Чтобы определить, к какому виду она относилась, неандертальцам или денисовцам, авторы работы сравнили геном Denisova 11 с референтными геномами денисовского человека и алтайского неандертальца. Оказалось, что в геноме девочки 38,6 процентов аллелей соответствуют неандертальскому, а 42,3 процента — денисовскому геному.

Затем ученые сравнили количество трансверсий (мутаций, при которых пуриновое основание в ДНК заменяется на пиримидиновое и наоборот) в геноме денисовки с мутациями в денисовском и двух неандертальских геномах (европейского и алтайского неандертальцев). Судя по степени различия геномов, в геноме девочки был один набор неандертальских хромосом и один — денисовских.

Кроме того, исследователям удалось определить происхождение родителей денисовской девочки. Ее мать оказалась генетически больше похожа на европейских неандертальцев, которые жили на территории современной Хорватии около 30 тысяч лет назад, а не на алтайскую популяцию. Предположительно, ее предки и алтайские неандертальцы разделились около 140 тысяч лет назад, а от европейской ветви эта популяция отделилась около 100 тысяч лет назад. У отца Denisova 11 тоже был неандертальский предок, который жил за 300-600 поколений до него.

 

afc33437939eb4d26cc32369a391aee6.jpg

Предположительные родственные связи и перенос генов между неандертальцами и денисовцами.

V.Slon et al. / Nature, 2018

Поделиться
 
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Ученые считают, что когда древние люди встречались, они часто скрещивались между собой. Другое дело, что такая возможность была ограничена, ареалы обитания неандертальцев и денисовцев мало пересекались. Возможно, что смешанные потомки двух видов были менее жизнеспособны, чем чистокровные, и поэтому неандертальцы и денисовцы не смешались, а сохранились, как отдельные виды.

 

 

 
По словам руководителя российских археологов, научного руководителя Института археологии и этнографии СО РАН академика Анатолия Деревянко, он высказывал две гипотезы относительно сосуществования неандертальцев и денисовцев. 

«Первая ― антагонистическая, когда два вида конкурируют вплоть до взаимного уничтожения и даже употребления себе подобных в пищу. В пользу этого говорит отсутствие предметов индустрии неандертальцев в Денисовой пещере — только фрагменты останков их самих. Хотя, замечу, что в расположенной в 45 км (по прямой) пещере Окладникова найдено достаточное количество неандертальских каменных изделий, более архаичных по сравнению с денисовскими.
     
Вторая гипотеза ― что между неандертальцами и денисовскими людьми были комплементарные отношения, вплоть до скрещивания. В пользу этого варианта говорит последнее открытие... В том же одиннадцатом слое в 2016 году был найден фрагмент человеческой кости, настолько крошечный, что пока не удалось установить его точное место в скелете. Но секвенирование полученной из косточки ДНК показало ― эта девочка не младше 13 лет была гибридом неандертальца и денисовца, причем в четвертом поколении. Заметим, что метисное разновидовое потомство (например, лошади и осла) не способно к дальнейшему размножению. Коль скоро неандертальцы и денисовцы скрещивались неоднократно, то из этого следует их принадлежность к одному биологическому виду при всех уже установленных культурных и генетических различиях. 
  
Это чрезвычайно важное фундаментальное открытие. Денисовцы и неандертальцы скрещивались и с ранними людьми современного вида, сформировавшимися в Африке 200―150 тысяч лет назад. Всё это свидетельствует о единстве биологического вида, расселявшегося в Африке и Евразии...», говорит Деревянко.

Полностью интервью с ученым можно прочитать тут.
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Ранее генетики показали, что люди современного типа, предки современных китайцев и японцев, смешивались с денисовцами дважды. Один раз с представителями алтайской популяции, а другой — из пока неизвестной.

 

Екатерина Русакова

nplus1.ru/news/2018/08/22/the-direct-offspring

Ответить

Фотография Центурион Центурион 23.08 2018

Последнее упоминание о 6 видах вышедших в финальную фазу эволюции, которые и дали собирательный образ "Человека архаичного"  = Hs, это 200 000 лет назад, а человек современного антропологического типа, Hss, около 160 000 лет назад. 

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 23.08 2018

В те времена ненужно было искать , выслеживать или  сидеть в засаде.

Вполне возможно, что выслеживались больные, старые и раненые животные.
Ответить

Фотография Центурион Центурион 18.05 2020

Рассматривалась теоретическая возможность, в наше время, вывести чистокровного неандертальца, путем планомерного скрещивания и увеличения ДНК. Но после гада-Гитлера, это все отдает жуткой евгеникой))

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

вывести чистокровного неандертальца, путем планомерного скрещивания и увеличения ДНК.

А что с ним делать, если и вывести такого? Держать человека ради опытов в каком-то учереждении?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

А что с ним делать, если и вывести такого? Держать человека ради опытов в каком-то учереждении?

 

Зачем? Он может получить образование и спокойно жить среди людей. А за деньги вполне сам согласится участвовать в исследованиях ученых.

 

Может, он сам пойдет в науку, станет авторитетным антропологом.


Сообщение отредактировал FGH123: 18.05.2020 - 18:03 PM
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

Он может получить образование и спокойно жить среди людей. А за деньги вполне сам согласится участвовать в исследованиях ученых

Если его отпустят. И нам это зачем?

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

Если его отпустят.

 

Почему его не должны отпустить? Он такой же человек, ну возможно, чуть умнее (потому что мозг больше).

 

Вполне будет нормальным гражданином.


Сообщение отредактировал FGH123: 18.05.2020 - 18:15 PM
Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

Почему его не должны отпустить? Он такой же человек, ну возможно, чуть умнее (потому что мозг больше).  

Я даже не понимаю зачем этот эксперимент  науке? Ну, человек.. Ну, древний.. Его же изучили..

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

Ну, человек.. Ну, древний..

 

Ну да.

 

 

 

Я даже не понимаю зачем этот эксперимент науке?

 

Ну представьте например, что негры вымерли.

 

Было бы любопытно воскресить негра и посмотреть на него, нет?

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

Было бы любопытно воскресить негра и посмотреть на него, нет

Мне нет. :) Я бы занялся поиском причины их вымирания.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

Мне нет.

 

Это потому что Вы и так видели негров вживую, и по видео можете на них посмотреть.

 

А если бы Вы никогда их не видели, только ископаемые скелеты и словесное описание?

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

А если бы Вы никогда их не видели, только ископаемые скелеты и словесное описание?

Не знаю.. Такой же человек, только чёрного цвета.... Не знаю.

Ответить

Фотография FGH123 FGH123 18.05 2020

Не знаю.. Такой же человек, только чёрного цвета.... Не знаю.

 

Ну вообще то, там отличие не только в цвете кожи.

 

Черты лица совсем другие.

Ответить

Фотография Вежливый Вежливый 18.05 2020

Черты лица совсем другие.

Другие. :)

Ответить