если следовать подобной логике о "закрытых структурах" - то для истории это смертельно: получается даже современникам нельзя свидетельствовать о событиях, которые плотно замешаны на "закрытой структуре", если современник в нее не входил???
Авторитетность источника - рознится несомненно, но подобный подход на основе "вето" для стороннего наблюдателя - губителен, думаю, что большинство коллег со мною согласится.
если следовать подобной логике о "закрытых структурах" - то для истории это смертельно: получается даже современникам нельзя свидетельствовать о событиях, которые плотно замешаны на "закрытой структуре", если современник в нее не входил???
Авторитетность источника - рознится несомненно, но подобный подход на основе "вето" для стороннего наблюдателя - губителен, думаю, что большинство коллег со мною согласится.
Ну кто-же вам покажет, скажем, приказы МО СССР с одним нолем, тем более с двумя нолями? Должно время пройти и не малое.
Ну, если Вы в 12 лет могли адекватно оценивать ситуацию 1991 года, то ага.
А с чего не мог? Я, представьте себе, жил не в изоляции. Но дело то не в этом. Моё самое первое воспоминание, когда я ещё толком говорить не умел, потому в 12-летнем возрасте много чего запомнил и позже осмыслил Всё просто.
Ну кто-же вам покажет, скажем, приказы МО СССР с одним нолем, тем более с двумя нолями? Должно время пройти и не малое.
Дело не в этом, просто страну растащили, а никто за неё и не вступился.
А с чего не мог? Я, представьте себе, жил не в изоляции. Но дело то не в этом. Моё самое первое воспоминание, когда я ещё толком говорить не умел, потому в 12-летнем возрасте много чего запомнил и позже осмыслил Всё просто.
Дело не в этом, просто страну растащили, а никто за неё и не вступился.
Так ее растащили позже, под громкое "одобрям-с" населения все тех же республик.
Так ее растащили позже, под громкое "одобрям-с" населения все тех же республик.
Когда позже! Референдум забыли? Беловежские соглашения - это чисто нарушение международного права. А то что на Западе сразу признали, то наверное так и задумывалось изначально. Дядя Сэм это "Беловежье" сам и организовывал, ... так что ваши секретные инструкции по армии тут и непричём вовсе.
Когда позже! Референдум забыли? Беловежские соглашения - это чисто нарушение международного права. А то что на Западе сразу признали, то наверное так и задумывалось изначально. Дядя Сэм это "Беловежье" сам и организовывал, ... так что ваши секретные инструкции по армии тут и непричём вовсе.
А причем здесь какие-то мифические инструкции, и тем более секретные? Вы смешали все в одну кучу. Просто с 1992 по 1998 год я часто ездил на или в Украину, когда раз в год, когда два-три раза. В прекрасно помню как многие люди, причем достаточно образованные, с огромным вдохновением рисовали картину, как они заживут в своей свободной и прекрасной стране избавившись от гнета "москалей", которых они замучались кормить. И теперь, когда они всеобщим референдумом стали самостоятельными, они завалят всю Европу хлебом. Конечно были люди сомневающиеся в подобной перспективе, но по моим подсчетам их было явное меньшинство. Подавляющему большинству даже нравилось, как красиво у них на ушах развешена лапша. А то, что дядя Сэм это "Беловежье" сам и организовывал это и так ясно.
Ни кто не заставлял "стрелять в собственный народ" - а, вот элементарно арестовать предателей Горбачева, да Ельцина, могли бы
Ситуация, когда армейские генералы арестовывают политическое руководство страны есть первейший признак "банановой республики", где армия выполняет преимущественно (а ти и исключительно) полицейские функции внутри государства. А СССР, при всех своих недостатках, "банановой республикой" ну никак не являлся. В полноценном государстве, каковым и был СССР армия - инструмент внешней защиты государства. И запрет (даже не столько законодательный, сколько моральный) на вмешательство во внутриполитическую жизнь есть одно из главных условий функционирования Вооружённых Сил, как института государства. Любая инициатива по вмешательству ВС во внутриполитическую жизнь в нормальном государстве трактуется однозначно - мятеж. Вспомните печальную судьбу генерала Корнилова летом 1917, а ведь намерения были самыми благими. И ведь провал его действий был обусловлен не столько действиями большевистских отрядов Красной гвардии, а прежде всего политическими заявлениями Керенского, разыгравшего в тот момент политкомбинацию весьма похожую на ту, что осуществил Горбачёв сиди на даче в Форосе. И с весьма похожими, кстати результатами.
- предательство было явным, думаю что большинство это понимало!
Позвольте с Вами не согласится. Это сейчас нам, вооруженными послезнанием это очевидно. А ведь перестройку Горбачова население СССР поддержало. То что перестройка по мысли большинства народа и по планам Горбачова это разные вещи вопрос уже из другой оперы. Да и Ельцин врад ли бы просидел на "троне" более нескольких месяцев если бы не поддержка населения (по крайней мере на первом этапе) - активная на баррикадах в Москве и пассивно-моральная на переферии страны. То что в последствии люди поняли, что их элементарно облапошили - опять же другая история. В принципе большинство народа понимало, что государство можно попытаться развалить путём внешнего военного воздействия и к сопротивлению этому морально были готовы. Допускали в принципе и возможность таковой попытки и путём действий мятежных групп внутри страны. Но к тому, что страну сдаст собственная власть готовы не были в принципе, такое и в голову никому не приходило. На этом и погорели.
Да, у офицеров тогда несомненно была гражданская позиция - обождать. Вот и обождали, а через 20 лет поднимает темы, типа "надо было что-то делать".
Если Вы помните, то событиям 1991 года предшествовали события в Тбилиси и в Баку, когда армию, выполнившую приказ политического руководства страны элементарно втоптали в грязь. И прежде всего усилиями самого политического руководства, которое публично отказалось от своих приказов, сделав вид, что никаких приказов и не было. Тем самым армейское руководство вообще и непосредственные руководители на местах были представлены чуть ли не мятежниками, спровоцировавшими кровопролитие. "Добили" армейское руководство событиями в Вильнюсе. Там же (в ходе вильнюсских событий) руководство страны в лице Горбачова фактически "слило" руководство КГБ и МВД. В результате цепочки этих собятий к 1991 году практически все силовые структуры, которые бы могли бы быть использованы как один из инструментов спасения страны были фактически парализованы и до известной степени разложены морально.
Кстати, даже беглого взгляда на историю Русской Армии достаточно, чтобы сделать вывод о том, что в её истории практика планирования и осуществления государственных переворотов вообще-то отсутствует. Что вобщем-то вполне естественно для нормального полноценного государства. Приведённые выше примеры из 18 столетия не вполне корректны. То что там происходило это дело Гвардии идентифицировать каковую с армией вообще-то не правильно. Даже в Полтавском сражении гвардейские полки выполняли если не функцию заградотрядов по отношению к Армии, то уж функцию "Резерва Ставки ВГК". По крайней мере активного участия в полтавском сражении они не принимали. А после войны со шведами, и до 1812 года Гвардия полноценного участия в войнах вообще не принимала. Ко времени Елизаветы и Екатерины 2 гвардия скорее уж представляла собой дворянский военизированный политклуб, где в отличии от Армии, не только офицеры, но и большая часть сержантского и даже рядового состава являлась не только товарищами по оружию, но и по правящему классу. И в повседневной своей жизни были эти товарищи озабочены в первую очередь отнюдь не ратным служением Отечеству. Осмелюсь выссказать мыслю о том, что одной из причин, которая подвигла часть гвардейских офицеров на участие в цареубийстве Павла 1 было как то, что сей монарх, в числе прочего, озаботился тем, чтобы направить энергию личного состава Гварди как раз на служени воинское и сделать из этого военизированного дворянского собрания наиболее боеспособную составляющую Вооружённых Сил страны. В результате этих попыток, настрой значительной части л/с гвардейских полков вполне соответствоваль тому ответу который один из гвардейских офицеров дал императору Палу 1, присутствуещему, на одном из строевх занятий - "Из Гвардии, да в гарнизон? Ну это уж слишком!" В результате это начинание Павла 1 сумел до известной степени реализовать только его сын. Да и тому для этого пришлось по началу весьма жёстко подавить попытку очереднго гвардейского бунта в декабре 1825 года.
Сообщение отредактировал _Странник: 08.05.2011 - 20:03 PM
Ситуация, когда армейские генералы арестовывают политическое руководство страны есть первейший признак "банановой республики", где армия выполняет преимущественно (а ти и исключительно) полицейские функции внутри государства. А СССР, при всех своих недостатках, "банановой республикой" ну никак не являлся. В полноценном государстве, каковым и был СССР армия - инструмент внешней защиты государства. И запрет (даже не столько законодательный, сколько моральный) на вмешательство во внутриполитическую жизнь есть одно из главных условий функционирования Вооружённых Сил, как института государства. Любая инициатива по вмешательству ВС во внутриполитическую жизнь в нормальном государстве трактуется однозначно - мятеж. Вспомните печальную судьбу генерала Корнилова летом 1917, а ведь намерения были самыми благими. И ведь провал его действий был обусловлен не столько действиями большевистских отрядов Красной гвардии, а прежде всего политическими заявлениями Керенского, разыгравшего в тот момент политкомбинацию весьма похожую на ту, что осуществил Горбачёв сиди на даче в Форосе. И с весьма похожими, кстати результатами.
Позвольте с Вами не согласится. Это сейчас нам, вооруженными послезнанием это очевидно. А ведь перестройку Горбачова население СССР поддержало. То что перестройка по мысли большинства народа и по планам Горбачова это разные вещи вопрос уже из другой оперы. Да и Ельцин врад ли бы просидел на "троне" более нескольких месяцев если бы не поддержка населения (по крайней мере на первом этапе) - активная на баррикадах в Москве и пассивно-моральная на переферии страны. То что в последствии люди поняли, что их элементарно облапошили - опять же другая история. В принципе большинство народа понимало, что государство можно попытаться развалить путём внешнего военного воздействия и к сопротивлению этому морально были готовы. Допускали в принципе и возможность таковой попытки и путём действий мятежных групп внутри страны. Но к тому, что страну сдаст собственная власть готовы не были в принципе, такое и в голову никому не приходило. На этом и погорели.
Если Вы помните, то событиям 1991 года предшествовали события в Тбилиси и в Баку, когда армию, выполнившую приказ политического руководства страны элементарно втоптали в грязь. И прежде всего усилиями самого политического руководства, которое публично отказалось от своих приказов, сделав вид, что никаких приказов и не было. Тем самым армейское руководство вообще и непосредственные руководители на местах были представлены чуть ли не мятежниками, спровоцировавшими кровопролитие. "Добили" армейское руководство событиями в Вильнюсе. Там же (в ходе вильнюсских событий) руководство страны в лице Горбачова фактически "слило" руководство КГБ и МВД. В результате цепочки этих собятий к 1991 году практически все силовые структуры, которые бы могли бы быть использованы как один из инструментов спасения страны были фактически парализованы и до известной степени разложены морально.
Кстати, даже беглого взгляда на историю Русской Армии достаточно, чтобы сделать вывод о том, что в её истории практика планирования и осуществления государственных переворотов вообще-то отсутствует. Что вобщем-то вполне естественно для нормального полноценного государства. Приведённые выше примеры из 18 столетия не вполне корректны. То что там происходило это дело Гвардии идентифицировать каковую с армией вообще-то не правильно. Даже в Полтавском сражении гвардейские полки выполняли если не функцию заградотрядов по отношению к Армии, то уж функцию "Резерва Ставки ВГК". По крайней мере активного участия в полтавском сражении они не принимали. А после войны со шведами, и до 1812 года Гвардия полноценного участия в войнах вообще не принимала. Ко времени Елизаветы и Екатерины 2 гвардия скорее уж представляла собой дворянский военизированный политклуб, где в отличии от Армии, не только офицеры, но и большая часть сержантского и даже рядового состава являлась не только товарищами по оружию, но и по правящему классу. И в повседневной своей жизни были эти товарищи озабочены в первую очередь отнюдь не ратным служением Отечеству. Осмелюсь выссказать мыслю о том, что одной из причин, которая подвигла часть гвардейских офицеров на участие в цареубийстве Павла 1 было как то, что сей монарх, в числе прочего, озаботился тем, чтобы направить энергию личного состава Гварди как раз на служени воинское и сделать из этого военизированного дворянского собрания наиболее боеспособную составляющую Вооружённых Сил страны. В результате этих попыток, настрой значительной части л/с гвардейских полков вполне соответствоваль тому ответу который один из гвардейских офицеров дал императору Палу 1, присутствуещему, на одном из строевх занятий - "Из Гвардии, да в гарнизон? Ну это уж слишком!" В результате это начинание Павла 1 сумел до известной степени реализовать только его сын. Да и тому для этого пришлось по началу весьма жёстко подавить попытку очереднго гвардейского бунта в декабре 1825 года.
Большое Вам спасибо за развернутый ответ. Для меня эта тема достаточно болезненная, спокойно реагировать не могу. Да и казалось бы времени мало прошло, а как представления у людей изменились. Еще раз спасибо.
Так выводы не делаются, я вот по своей стране - говорю людям, не ходите на выборы, не играйте в лохотрон, вроде и возразить мне нечего, а всё равно идут.
Так выводы не делаются, я вот по своей стране - говорю людям, не ходите на выборы, не играйте в лохотрон, вроде и возразить мне нечего, а всё равно идут.
Иван Иванович есть для Вас две новости - хорошая и плохая. Хорошая - Вы победили на выборах. Плохая - за Вас никто не голосовал.
