←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Переяславская рада

Фотография Nerto Nerto 02.09 2011

казацкие офицеры

К сожалению поддержать самого пана Стебко нормальным читателям будет трудновато ибо его собственные познания в истории казачаства находятся в зачаточном состоянии судя по терминологии. Видимо это не его одного проблема с учетом современного "русского" казачества Крыма. Невозможно понять как и когда слово казак успело до такой степени обрусеть. :blink: :D
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.09 2011

... Насчет прямолинейности русской политики, совершенно с Вами согласен - захват и подчинение новых территорий. Эту ненасытность остановила только революция 1917 г. ...

Как раз, уважаемый Жан, после Октябрьского переворота к власти в России пришло террористическое правительство (Советское), которое и проводило с конце 30-х годов "политику силы и страха" присоединения к СССР новых территорий, во многих случаях по наущению тогдашнего руководства УССР, как это было при присоединении бывшей территории Австро-Венгерской империи - Северной Буковины, вопреки мнению германо-австрийского правительства в лице А.Гитлера. Протесты Риббентропа были отклонены Молотовым ... До сих пор эта область входит в состав "Самостийной Украины", хотя "украинцы" там не составляют этнического большинства.
Если вы такие "демократичные" - дайте им свободу в самоопределении, но Вы требуете этого от других и, прежде всего, от России. Нацисты и в "Африке" нацисты.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 02.09 2011

Как раз, уважаемый Жан, после Октябрьского переворота к власти в России пришло террористическое правительство (Советское), которое и проводило с конце 30-х годов "политику силы и страха присоединения к СССР новых территорий, во многих случаях по наущению тогдашнего руководства УССР, как это было при присоединении бывшей территории Австро-Венгерской империи - Северной Буковины, вопреки мнению германо-австрийского правительства в лице А.Гитлера. Протесты Риббентропа были отклонены Молотовым ... До сих пор эта область входит в состав Самостийной Украины, хотя украинцы там не составляют этнического большинства. Если вы такие демократичные - дайте им свободу в самоопределении, но Вы требуете этого от других и, прежде всего, от России. Нацисты и в Африке нацисты.

Уважаемый shutoff, полностью согласен и с Вашим определением правительства, и с признанием права наций на самоопределение, и с неприятием нацизма. Только возник вопрос - к кому Вы обращаетесь с призывом дать свободу? Правители этот форум вряд ли читают. Хочу также обратить Ваше внимание на ничтожность приращения территорий СССР по сравнению с захватами царской России.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 02.09 2011

Нацисты и в "Африке" нацисты.

Некорректно выразились, г-н Shutoff. :) Как раз в африканском корпусе Роммеля нацистов не было и в помине. А с остальными Вашими словами не поспоришь.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.09 2011

Жан, Вы настаиваете на том, что Россия "захватила громадные территории", а почему тогда после попыток Ваших предков что-либо захватить они бежали за помощью и защитой к России? Напомню недавнюю историю с Закерзонским Краем. К кому обращались за помощью от польского произвола? Кого поставляли под удар и не только поляков, а и тех латинян, что приходили вместе с ними...
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 02.09 2011

Жан, Вы настаиваете на том, что Россия "захватила громадные территории",

Уважаемый shutoff, это не я настаиваю. Об этом говорит история. Начиная с Московского княжества и заканчивая Октябрьской революцией это история захватов и подчинения чужих земель. Иначе чем объяснить образование такой огромной империи?

а почему тогда после попыток Ваших предков что-либо захватить они бежали за помощью и защитой к России? Напомню недавнюю историю с Закерзонским Краем. К кому обращались за помощью от польского произвола? Кого поставляли под удар и не только поляков, а и тех латинян, что приходили вместе с ними...

Мои предки далеко не ангелы (семейные легенды рассказывают о грабеже обозов расходящихся после Куликовской битвы и о походе под Грюнвальд с целью мародерства), но они всегда держались насколько могли подальше от властей (любых), что и нам завещали. Неужели Вы не понимаете, что все эти конфликты, в том числе и с поляками, были по сути братоубийственными? Они не были нужны ни одному народу, а провоцировались церковниками и амбициями правящих верхушек. Нельзя отождествлять народы с их правительствами. Думаете польскому жолнеру было что-то нужно от украинского казака, или русского стрельца? Нет. Но и тогда присутствовала пропаганда, прежде всего церковная, толкавшая людей к кровопролитию. Какие-то правители воспользовались этим более удачно, чем другие. Сколько при этом людей погибло им было все равно и тогда и сейчас. Гетман, царь, король - никто из них о народном благе не заботился. Но все об этом болтали для пропаганды. Болтают и сейчас, хватает демагогов и платных и добровольных. Не поддавайтесь! Не надейтесь на правителей. Только на себя.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 02.09 2011

Москва и град Петров,
и Константинов град -
Вот царства русского
заветные столицы...
Но где предел ему?
и где его границы -
На север, на восток,
на юг и на закат?
Грядущим временам
судьбы их обличат...
Семь внутренних морей
и семь великих рек...
От Нила до Невы,
от Эльбы до Китая,
от Волги по Евфрат,
от Ганга до Дуная...
Вот царство русское...
и не прейдет вовек,
Как то провидел Дух
и Даниил предрек.
Ф.И.Тютчев
:P :P :P
Сообщение отредактировал Кызылдур: 02.09.2011 - 22:05 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.09 2011

Эх, уважаемые! Не цените Вы великое достижение некоторых цивилизаций - защиту индивида и его семьи государством от произвола и дикости пассионариев окружающих их, а часто - и в них самих. Вместо совершенствования своих гос.структур Вы ищите недостатки у других. Россия росла, когда в ней был порядок и окружающие народы (как и ваши предки) стремились под защиту её гос.служб, а когда государственный организм переживал кризис - она разваливалась и многие из её пассионарных соседей (м.б. и ваши предки) приходили пограбить её население, захватить в плен, чтобы продать иноверцам и хорошо погулять на вырученные деньги. ИМХО.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 03.09 2011

На днях в Киеве презентовали две новых «Истории Украины» для 11-го класса. Оба учебника предназначены для русскоязычных школ. И в обоих недостатков столько, что за ними с трудом можно обнаружить достоинства. Начну с того, что в большинстве цивилизованных стран не принято доводить повествование до нынешнего дня. Считается, что история — это то, что было примерно за полвека до нас. Все остальное — еще не отстоявшаяся современность. Но учебники «оранжевой» эпохи заканчивались на героических деяниях Ющенко и Тимошенко на Майдане. А нынешние — на объяснении евроинтеграционной политики Виктора Януковича. Президенты меняются, а психология авторов, пытающихся обратить на себя благосклонное внимание очередной власти, к сожалению, остается прежней.

http://www.segodnya....s/14284732.html
Сообщение отредактировал ZHAN: 03.09.2011 - 17:10 PM
Ответить

Фотография xaos_2 xaos_2 04.09 2011

1. Не ответили - значит это просто ВАША т.з. Имеете право... Я боялся, что что-то важное забыл.
2. Верю, но мне была важна Ваша оценка этого пункта.
3. Напрасно - там нет никаких следов от бывшей столицы такой грозной военной силы, как Запорожское казачество в 15-18 веках. Даже основания церкви не осталось... Ни одного захоронения... Хортица уже лет 100 как минимум - место летнего отдыха и рыбалки горожан из русского Екатиринослава.
4. Спасибо за откровенный ответ. Чего хотела Россия в то время - не нам и не Голицыну судить, а то что она в результате удовлетворения просьбы приднепровских казаков и Б.Хмельницкого получила войну - это факт!

в свою очередь я хочу вас спросить - а вы бывали на островах хортица? ибо по вашим безосновательным заявлениям про отсутствие артефактов на хортице не верится, что вы там бывали.
посмотрите хотя бы http://www.ostrov-ho...-expozicii.html понятно, что изложение публицистично, но просмотрите (пусть критично) и журналы Запорозька старовина, Козацька спадщина института истории Украины НАНУ. в них масса археолог фактов
Ответить

Фотография xaos_2 xaos_2 04.09 2011

Переяславский договор был выгоден как Московскому царству, так и государственному образованию Б.Хмельницкого. Московскому царству выгода прямая - истощенная порядком военными действиями РП долго бы не смогла вести воен действия на 2 фронта. подкупать ежегодно крымского хана РП тоже не имела средств, да и татарам выгодно было лавируя между воюющими грабить и тех и других. Б.Хмельницкий понимал, что татары ситуативный союзник (предавали 3 раза) и расчитывать на них - глупо. в то же время если дать полякам передышку - соберутся с силами и финансами и в одиночку шансов у него не будет. учитывая, что безусловным лидером был только он, велика была и вероятность смерти от "киллера". заключив договор - юридически тер-рия была в МЦ.
Сообщение отредактировал xaos_2: 04.09.2011 - 14:46 PM
Ответить

Фотография kmet kmet 05.09 2011

Переяславский договор был выгоден как Московскому царству, так и государственному образованию Б.Хмельницкого.


очень жаль только, что текст договора не сохранился...
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 05.09 2011

Эх, уважаемые! Не цените Вы великое достижение некоторых цивилизаций - защиту индивида и его семьи государством от произвола и дикости пассионариев окружающих их, а часто - и в них самих. Вместо совершенствования своих гос.структур Вы ищите недостатки у других. Россия росла, когда в ней был порядок и окружающие народы (как и ваши предки) стремились под защиту её гос.служб, а когда государственный организм переживал кризис - она разваливалась и многие из её пассионарных соседей (м.б. и ваши предки) приходили пограбить её население, захватить в плен, чтобы продать иноверцам и хорошо погулять на вырученные деньги. ИМХО.

Уважаемый shutoff, а Вам не кажется, что совершенствование госструктур не наше дело? Сильно Вы влияете на госструктуру РФ?

Мы вовсе не ищем недостатки других госструктур. Мы заинтересованы в наличии некоторых недостатков в своих. Мы их используем, чтобы по возможности избегать государственного рэкета.


Ну а уж понятия Россия и порядок настолько далеки, что воспринимаются, как анекдот.


Насчет всяких порабощений и захватов я уже писал - не народов это дело, а их правителей. И иметь сейчас какие-то претензии к народам, мягко говоря, некорректно.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.09 2011

1. ... Вам не кажется, что совершенствование госструктур не наше дело? Сильно Вы влияете на госструктуру РФ?
2. Мы вовсе не ищем недостатки других госструктур. Мы заинтересованы в наличии некоторых недостатков в своих. Мы их используем, чтобы по возможности избегать государственного рэкета.
3. Ну а уж понятия Россия и порядок настолько далеки, что воспринимаются, как анекдот.
4. Насчет всяких порабощений и захватов я уже писал - не народов это дело, а их правителей. И иметь сейчас какие-то претензии к народам, мягко говоря, некорректно.

1. А чьё это дело? Всяких жуликов, воров и демагогов? А кому за тем расхлслуживать? Разве не нашим потомкам? Стараюсь влиять доступными мне средствами и в падении бандитского ком. режима есть и капля моего труда, только мозгов не хватило понять, что нужно строить... Всё в фантазии ушло...
2. Но какова модель охраны и образования детей, стариков ...
3. Здесь Вы ошибаетесь - до самого начала 20 века в Россию ехали самые работящие и умные люди из Европы. Как в США.
4. И каким образом они свои планы осуществляют? Подскажу - нанимают (за деньги и должности, а чаще - обещаниями) таких как Вы или я (но я уже из-за старости - не интересен), оболванивают их с малых лет массированной пропагандой и пускают в мясорубку. Так и в древности было, так и сейчас, но у думающих людей сейчас, в эпоху интернета, получать независимую информацию и принимать решения в пользу своих детей.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.09 2011

1. ... Вам не кажется, что совершенствование госструктур не наше дело? Сильно Вы влияете на госструктуру РФ?
2. Мы вовсе не ищем недостатки других госструктур. Мы заинтересованы в наличии некоторых недостатков в своих. Мы их используем, чтобы по возможности избегать государственного рэкета.
3. Ну а уж понятия Россия и порядок настолько далеки, что воспринимаются, как анекдот.
4. Насчет всяких порабощений и захватов я уже писал - не народов это дело, а их правителей. И иметь сейчас какие-то претензии к народам, мягко говоря, некорректно.

1. А чьё это дело? Всяких жуликов, воров и демагогов? А кому за тем расхлслуживать? Разве не нашим потомкам? Стараюсь влиять доступными мне средствами и в падении бандитского ком. режима есть и капля моего труда, только мозгов не хватило понять, что нужно строить... Всё в фантазии ушло...
2. Но какова модель охраны и образования детей, стариков ...
3. Здесь Вы ошибаетесь - до самого начала 20 века в Россию ехали самые работящие и умные люди из Европы. Как в США.
4. И каким образом они свои планы осуществляют? Подскажу - нанимают (за деньги и должности, а чаще - обещаниями) таких как Вы или я (но я уже из-за старости - не интересен), оболванивают их с малых лет массированной пропагандой и пускают в мясорубку. Так и в древности было, так и сейчас, но у думающих людей сейчас, в эпоху интернета, получать независимую информацию и принимать решения в пользу своих детей.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 05.09 2011

1. ... Вам не кажется, что совершенствование госструктур не наше дело? Сильно Вы влияете на госструктуру РФ?
2. Мы вовсе не ищем недостатки других госструктур. Мы заинтересованы в наличии некоторых недостатков в своих. Мы их используем, чтобы по возможности избегать государственного рэкета.
3. Ну а уж понятия Россия и порядок настолько далеки, что воспринимаются, как анекдот.
4. Насчет всяких порабощений и захватов я уже писал - не народов это дело, а их правителей. И иметь сейчас какие-то претензии к народам, мягко говоря, некорректно.

1. А чьё это дело? Всяких жуликов, воров и демагогов? А кому за тем расхлебывать? Разве не нашим потомкам? Стараюсь влиять доступными мне средствами и в падении бандитского ком. режима есть и капля моего труда, только мозгов не хватило понять, что нужно строить... Всё в фантазии ушло...
2. Но какова модель охраны и образования детей, стариков ...
3. Здесь Вы ошибаетесь - до самого начала 20 века в Россию ехали самые работящие и умные люди из Европы. Как в США.
4. И каким образом они свои планы осуществляют? Подскажу - нанимают (за деньги и должности, а чаще - обещаниями) таких как Вы или я (но я уже из-за старости - не интересен), оболванивают их с малых лет массированной пропагандой и пускают в мясорубку. Так и в древности было, так и сейчас, но у думающих людей сейчас, в эпоху интернета, получать независимую информацию и принимать решения в пользу своих детей.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 05.09 2011

1. А чьё это дело? Всяких жуликов, воров и демагогов? А кому за тем расхлебывать? Разве не нашим потомкам? Стараюсь влиять доступными мне средствами и в падении бандитского ком. режима есть и капля моего труда, только мозгов не хватило понять, что нужно строить... Всё в фантазии ушло...

Конечно. Порядочные люди к власти не рвутся. Вот и Вы Союз разваливали, но у руля не оказались. Обидно?

2. Но какова модель охраны и образования детей, стариков ...

Род.

3. Здесь Вы ошибаетесь - до самого начала 20 века в Россию ехали самые работящие и умные люди из Европы. Как в США.

Возможность заработать, не показатель порядка. Как в России, так и в США. Ситуацию в России лучше Карамзин охарактеризовал.

4. И каким образом они свои планы осуществляют? Подскажу - нанимают (за деньги и должности, а чаще -  обещаниями) таких как Вы или я (но я уже из-за старости - не интересен), оболванивают их с малых лет массированной пропагандой и пускают в мясорубку. Так и в древности было, так и сейчас, но у думающих людей сейчас, в эпоху интернета, получать независимую информацию и принимать решения в пользу своих детей.

Так я же Вам и говорил - не верьте правителям, не надейтесь на них.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 05.09 2011

Уважаемые, вы несколько уклонились от темы. Обсуждается не то, какую пользу или вред наносит гражданину государство, но Переяславская Рада, как акт добровольного перехода украины под царскую руку.
Хочу высказать сомнения в словах одного из участников дискуссии о полезности этого мероприятия для могущества и авторитета Москвы. Москва получала сплошные минусы, как-то: войну с сильнейшим из соседей, необходимость отвлекать силы для защиты новых территорий от поляков и татар, новую головную боль в дополнение к уже имеющимся (скажем "походы за зипунами" Донских казаков уже имели место). И самое главное - Переяславская Рада положила начало распаду Речи Посполитой, что не было выгодно Москве, ибо отныне появлялась забота об охранении этого государства от других хищников, над коей Русские цари и царицы будут ломать голову еще столетие, но тщетно.
Любой смыслящий человек поймёт, что выгоднее для царя было бы в союзе с тем же Яном Казимиром поделить шведские Эстонию, Ливонию и Ингерманландию, которые вследствие этой ошибки ещё полстолетия будут ждать своего часа. А принятие Украины в те времена было не только невыгодно, но и опасно. Это на мой взгляд, провокация Хмельницкого, на которую "повелись" Земский собор и сам царь. "И он, Ян Казимер, тое своей присяги не здержал, и на православную християнскую веру греческого закона востал, и церкви божий многие разорил, а в-ыных униею учинил. И чтоб их не отпустить в подданство турскому салтану или крымскому хану, потому что они стали ныне присягою королевскою вольные люди.
И по тому по всему приговорили: гетмана Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское з городами и з землями принять…"
Ещё в 1622 году епископ Исаия Копинский предложил русскому правительству принять православное население Украины в российское подданство. Но тогда Москва ещё недостаточно оправилась после Смуты.
На Переяславской Раде присягу Царю принесли все старшины, кроме Барабаша со товарищи.
Москва приобрела в итоге войны лишь Левобережную Украину И Смоленск). По гадячскому договору в Правобережной было основано Великое княжество Русское, став третьим субъектом Речи Посполитой (на карте снизу справа).
Изображение
Карта обрисовывает границы до Андрусовского перемирия, поэтому границы Речи Посполитой несколько преувеличены :)
Есть ещё один нюанс в предыстории Переяславской Рады.
В 1643 г. мелкий чиновник одного из приказов московского правительства Тимофей Анкундинов, будучи заподозрен в преступлении, бежал из Москвы в Польшу, а оттуда в Константинополь, где он объявил, что является царевичем Иваном Васильевичем, якобы сыном царя Василия Шуйского. Из Константинополя он бежал в Венецию и Рим, где был обращен в католицизм. В конце 1649 г. он появился на Украине. В определенном смысле, этот случай являл собой продолжение традиций Смутного времени — использование самозванцев с целью внутренней войны и для зарубежных интриг против Москвы. Сам выбор момента, когда Анкундинов появился на Украине, отражает тот факт, что либо он, либо те, кто его поддерживал (он приехал на Украину из Рима), были в курсе беспорядков в Московии, которые начались в 1648 г. и продолжались на протяжении двух лет. Этого товарища Хмельницкий использовал как инструмент давления на Москву при переговорах.
Поддержка Москвы была еще более важна для казаков, чем поддержка Турции. В феврале 1649 г. Хмельницкий отправил киевского полковника Силуяна Мужиловского сообщить царю Алексею Михайловичу о победах 1648 г. и просить царя о помощи в будущей борьбе Украины против Польши. Однако Москва всё ещё находилась не в том состоянии, чтобы порывать с Польшей, из-за нестабильной ситуации в религиозной и гражданской жизни царства. В некоторых городах продолжались мятежи, крестьянские беспорядки, которые явились результатом официального принятия 29 января 1649 г. "Уложения", окончательно утвердившего крепостное право.
Характерно, что многие русские горожане и крестьяне бежали в то время на Украину, и некоторые из них влились в казацкие ряды. Несмотря на всё это, в конце марта царь направил к Хмельницкому своего посланника Григория Унковского. Москва, хотя и не предоставила военной помощи против Польши, позволила украинцам ввозить хлеб, соль и другие продукты из Московии без уплаты торговых пошлин.
Это говорит о либо угрозе царю, которая исходила от Хмельницкого, либо об амбициях царя. Последнее, учитывая "памяркоуны" характер "Тишайшего" , сомнительно.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 05.09.2011 - 18:52 PM
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 05.09 2011

Взятые вместе клятва, принесенная казаками и народом Переяслава и других украинских городов в январе 1654 г., грамота запорожскому войску от 27 марта, "Одиннадцать Статей" от 21 марта и особые грамоты, выпущенные с 27 марта по 11 августа, составили основание для условий объединения Украины и России. Эти условия могут быть систематически обозначены следующим образом:

1. Казаки и весь украинский народ дали клятву верности царю.

2. Всей запорожской армии даровано подтверждение ее прав и свобод, включая независимость казацких судов и неприкосновенности казацких земельных угодий.

3. Правление гетмана (по крайней мере, ныне живущего гетмана, Богдана Хмельницкого) должно длиться всю его жизнь. После смерти гетмана запорожское войско должно избрать его преемника; новый гетман должен давать клятву верности царю. Район Чигерина приписан к гетманской должности. Гетману дано право обмениваться послами с зарубежными странами, за исключением Польши и Турции. Он обязан докладывать царю обо всех умыслах против царя, разоблаченных его сторонниками. Гетман не должен был вести переговоров с Турцией и Польшей без санкций со стороны царя (это исключение было введено Боярской Думой).

4. Войсковой писарь и войсковые судьи должны были получать соответствующие суммы денег для оплаты канцелярских работ. Каждому из них дано было право получать пошлину с мельницы в качестве средств к существованию.

5. Число реестровых казаков было установлено в количестве шестидесяти тысяч человек, и все они должны были получать ежегодное жалование из части дохода с Украины, на что царь дал право.

6. Обеспечивались военным снаряжением гарнизон казацкой крепости в Кодаке, а также запорожское казацкое войсковое братство (кош).

7. Традиционные права и привилегии украинской шляхты подтверждались.

8. Муниципальные власти в украинских городах должны были избираться местным населением в каждом городе. Особо утверждались права и привилегии переяславских и киевских горожан и ремесленников.

9. Митрополит и остальное духовенство Киева должны были пользоваться своими прежними правами и привилегиями.

Существовало одно единственное сословие украинского народа, определения прав которого не требовали казацкие посланники, и которое не включалось в условия объединения — этим сословием было крестьянство. Тем не менее, оно составляло большую часть украинского населения. Казацкие делегаты настаивали на различении крестьян от казаков, но в связи с этим упоминались только обязанности крестьян, а не их права.
Когда переговоры между казацкими посланниками и Боярской Думой были завершены, царский титул был изменен: было — "Самодержец всея Руси", стало — "Всея Великия и Малыя России". Соответственно, была разработана новая государственная печать. И, в соответствии с договоренностью между Бутурлиным и гетманом со старшинами в Переяславе, была изготовлена новая печать для запорожского войска, на которой имя короля польского было заменено царским именем.
Ответить

Фотография telemine telemine 05.09 2011

Цитата:"не важно, как называлось государство, во главе которого стоял гетман Богдан Хмельницкий. (Можно назвать его "Гетманатом" или чем-либо подобным.)"

А сможете ли Вы доказать, что это государство ("гетманат") существовало? Или Вы заранее уверены, что "нет земли без господина"?
Ответить