←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

«Лишняя» буква кириллицы в тексте берестян...

Фотография stan4420 stan4420 16.09 2017

С подобного рода "желаниями" разбираться нужно в разделах надлежащих, для того и предназначенных

я имел в виду не то, на чём именно настаивает ваш оппонент.

я имел в виду, что большинство из нас, даже прочтя эту грамоту, не придали бы значения этим лишним закорючкам в букве.

vaal2016 же внимателен, он попытался понять, что к чему.

вы с ним не согласны по сути вопроса - но это не отменяет его исследовательской дотошности.

Ответить

Фотография Марк Марк 16.09 2017

И частный вопрос. Я бы всё-таки хотел услышать ваш комментарий по поводу использования "ять" вместо "ер". 

 

Пардон, пропустил сразу. Откройте "Древненовгородский диалект" Зализняка, найдите главу посвященную склонению и внимательно прочтите. Там найдете ответ на свой вопрос.

P.S.

У меня архив с этой работой на выносном диске, а там бедлам. Лень рыться (да и устал уже). Удачи!

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 17.09 2017

 

И частный вопрос. Я бы всё-таки хотел услышать ваш комментарий по поводу использования "ять" вместо "ер". 

 

Пардон, пропустил сразу. Откройте "Древненовгородский диалект" Зализняка, найдите главу посвященную склонению и внимательно прочтите. Там найдете ответ на свой вопрос.

P.S.

У меня архив с этой работой на выносном диске, а там бедлам. Лень рыться (да и устал уже). Удачи!

 

Интересно, вы полностью разделяете позицию авторов перечисленных работ по рассматриваемой проблематике или  у вас своё видение проблемы? 

Ответить

Фотография Марк Марк 18.09 2017

Конкретизируйте. Не разберу, что именно вы вкладываете в слово "позиция" и о какой проблематике речь ведете?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 18.09 2017

Конкретизируйте. Не разберу, что именно вы вкладываете в слово "позиция" и о какой проблематике речь ведете?

Имеются ввиду представления о неких стандартах в графике и грамматике берестяных грамот.

Для Зализняка это очевидная вещь. Только он делает оговорку про изменившиеся представления и предполагает, что таковые ещё будут. Но всё равно в аналитических справках по отдельным грамотам стоит "стандартное".

У него вообще всё упорядочено и подразделено. Даже в случае восточного новгородского диалекта, по которому практически отсутствуют первоисточники.

Теперь мнение  Живова, развивающего концепцию Дурново.

«…правописная практика определяется орфографической системой писца, а не написаниями оригинала, который он копирует, или его собственным живым произношением. Основная проблема состоит, на мой взгляд, в том, как именно и за счет чего формируется орфографическая система писца, какие её параметры являются общепринятыми и нормативными, а какие могут быть отнесены на счет индивидуального выбора пишущего.»

«…пользователь языка никакого отвращения к вариативности не испытывает; напротив, он нередко предпринимает попытки как-либо этой вариативностью воспользоваться, решить какие-либо свои коммуникативные задачи с помощью той возможности выбора, которую создает существование вариантов». Живов В.М.

Живов обращает внимание на то, что чуть ли не каждый древнерусский документ (из первых рукописей) – это свой вариант графики, что ошибки – широкая практика. Встречаются даже приписки писца с извинениями за то, что он написал, но не исправил.

То есть документы 11-12 веков можно систематизировать каким-то образом, но считать, что пишущие придерживались некого единого стандарта – нельзя.

От себя добавлю, что меня очень удивила разница в графике церковных рукописей 11 века. И не только между рукописями, но и внутри самого артефакта.

Ответить

Фотография Марк Марк 19.09 2017

Имеются ввиду представления о неких стандартах в графике и грамматике берестяных грамот.

 

То, что отмечено у Зализняка термином "стандарт", у Живова именуется "нормой". По поводу существования орфографических правил у них разногласий нет. Просто писец обязан был знать их в силу своего профессионализма, так как они не входили в узус элементарного образования, а рядовой составитель письменных текстов мог знать их или не знать. Тут уже от образованности грамотея зависит и профессионализма его т. с. учителя. Даже у профессионального писца эти орфографические навыки могли быть различными, чего уж говорить о рядовом грамотее, базисное обучение которого зиждилось лишь на чтении по складам и заучивании, а при письме он мог пользоваться лишь тем набором букв, что входили в азбуки, графическое исполнение некоторых из которых не всегда соответствовало диалектному произношению имярека. Но под понятие стандарт бытового письма (грамот)  подпадает не только графика с грамматикой, но и коммуникативная организация оных. Более подробно и профессионально с названной доминантой Вы можете ознакомиться в статье Гиппиуса "К прагматике и коммуникативной организации берестяных грамот".

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 19.09 2017

Марку.

Честно говоря мне очень сложно разбираться в тонкостях профессиональной лингвистики. )

Поскольку я пытаюсь заниматься переходным периодом от того, что предшествовало современным представлениям о письменности, к письменности как таковой, графика текста для меня первостепенная. А с грамматикой в начальный период было не очень.

Обязательно прочитаю рекомендованную вами литературу, но сомневаюсь, что что-то пойму. Когда Зализняк начинает излагать материал для филологов, у меня появляются сомнения владею ли я русской речью.) 

Никогда не планировал изучать берестяные грамоты. Для меня куда больший интерес представляют скандинавские тексты. Там языческие привычки встречаются на каждом шагу.

На свою беду решил, что нечто подобное должно быть и с берестяными грамотами. Ведь в 11 начале 12 века подавляющее большинство имен авторов адресатов языческие. Значит христиане они не от рождения. Очевидно, что проходили обучение языческим ритуалам, в том числе и их графической составляющей.  Должно же это как-то проявиться. Вот и появились подозрения в отношении описок, ошибок и графических противоречий.

Боюсь, что убедительно продемонстрировать их наличие для меня нереальная задача.

Ответить

Фотография Марк Марк 20.09 2017

ОК. Возможно я был несколько прямолинеен в суждениях и горяч в оценке мотивов побудивших вас открыть данный топик. Не серчайте. Просто судить мэтров не должно нам любителям. Заниматься критикой должны такие же профессионалы... А вы несколько раз позволили допустить сию вольность.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.09 2017

Коротко сформулировать не получается, а для подробного изложения тут не подходящее место.)

Если совсем упрощать - пятнадцать лет жизни я угробил на исследование химеру. Днём работал врачом, а вечера проводил в эксперименталке. Когда мне окончательно стало ясно, что меня обманули своими дутыми авторскими и дисертациями, профессорскими званиями и прочими "авторитетными" мнениями, то стал опасен для пациентов и окружающих. Чтобы не сойти с ума пришлось бросить медицину и науку. Я был хорошим врачем и приличным экспериментатором. Сейчас бы точно так не поступил. Молодость имеет не только преимущества. А тогда мой мир рухнул и это вывернуло душу.

С тех пор для меня не существует авторитетов, потому что на каждом шагу сталкиваюсь с подтасовками и откровенным подлогом в науке. Воспринимаю только материальные данные и статистику реальных исследований. 

Я не неудачник. У меня довольно приличная информационная служба, лечу всех родных и знакомых, кому это нужно и много лет занимаюсь палеографией. Просто потому, что интересно.

Могу вам обещать, что, на этой сайте, вы от меня больше не услышите ни одного известного или малоизвестного в научном мире имени.

А вот того, что не буду опровергать какие-то общепринятые истины, гарантировать не могу. 

Хорошо бы здесь, на сайте, был раздел для научных исследований. Ставили бы и обосновывали проблему. Собирали команду заинтересованных лиц и доказывали бы на деле, что правы либо, наоборот, что сильно погорячились. )

Если знаете такое место - очень буду признателен за информацию.

С уважением,

Владимир

Ответить

Фотография Марк Марк 21.09 2017

Хорошо бы здесь, на сайте, был раздел для научных исследований.

 

Ну, это уже не ко мне, а к администрации. Я отличаюсь от вас лишь тем, что появился на форуме раньше. Вообще-то наш форум не является специализированным. Научные светила к нам редко заглядывают.  :) Он открыт для всех. А благодаря "усилиям" некоторых шибко активных пользователей вскоре вообще в альтернативную помойку превратимся...(((

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 21.09 2017

 

Хорошо бы здесь, на сайте, был раздел для научных исследований.

 

Ну, это уже не ко мне, а к администрации. Я отличаюсь от вас лишь тем, что появился на форуме раньше. Вообще-то наш форум не является специализированным. Научные светила к нам редко заглядывают.  :) Он открыт для всех. А благодаря "усилиям" некоторых шибко активных пользователей вскоре вообще в альтернативную помойку превратимся...(((

 

"Альтернативная история" - бред по определению. 

История одна. Многое в официальной версии имеет очень убедительное научное обоснование. А если что-то не логично или недостаточно аргументировано, то кто мешает разбираться в этом вопросе?

Просто у многих "первооткрывателей" упрощенное представление о научной деятельности. Типа пришла в голову гениальная мысль и это уже практически научный факт.)

А из "доказательств" одни логические умозаключения или "чудиновский" экспериментальный бред. 

Но мне почему-то кажется, что на сайте достаточно много серьёзных людей, чтобы попробовать сделать что-то на приличном уровне и в рамках стандартов научной деятельности. Тогда и серьёзные ученые заинтересуются. 

А пустая говорильня мало кому интересна.

Ответить