Понятно, то есть, скорее всего, Вы придерживаетесь версии, что в Библию натаскали разных мифов, и от реальной истории она далека. Соответственно, сюжет с Навином о взятии Иерихона не относится к истории народа Моисея, надо полагать?
С чего это Вы взяли? Я придерживаюсь "версии", что ВЗ(не Библия), составлен из различных палестинских текстов вполне реальной истории, но прошедших соответственную обработку авторами ВЗ. И где же "от реальной истории она далека", когда я Вам назвал примерную дату разрушения знаменитых иерихонских стен?
Смотря кого иметь ввиду под Навином и под "народом Моисея"? В каждом отдельном случае надобно конкретно разбираться, и в сюжетах мифологии тоже.
С чего это Вы взяли? Я придерживаюсь "версии", что ВЗ(не Библия), составлен из различных палестинских текстов вполне реальной истории, но прошедших соответственную обработку авторами ВЗ. И где же "от реальной истории она далека", когда я Вам назвал примерную дату разрушения знаменитых иерихонских стен?
Смотря кого иметь ввиду под Навином и под "народом Моисея"? В каждом отдельном случае надобно конкретно разбираться, и в сюжетах мифологии тоже.
Я считаю Библию достаточно историчной книгой, и не думаю, что там так уж намешана хронология, несмотря на то, что заимствование мифов - а если еще более точно - их широкая распространенность - налицо. И тот факт, что некий обнаруженный город, подходящий по паре параметров ВЗ, датируется не по ВЗ, то я не склонна соглашаться с тем, что, стало быть, указанное событие ВЗ было ранее. По этому подходу стоило бы Троянскую войну привести в соответствие по датам с найденным городом. Для этого надо быть абсолютно уверенным, что это именно Троя ли Иерихон, а этой уверенности нет, соответственно, любая версия стоит на весьма зыбкой основе.
Вы считаете, что авторы ВЗ соединили материалы разных эпох? Что ж, возможный подход, у меня другой . Спор - дело довольно безнадежное. Я еще не видела ни одного примера, когда бы один из оппонентов признал правоту другого, каковы бы ни были аргументы сторон.
З.Ы. "народ Моисея". Я не видела обоснованных версий по поводу самоназвания некоего племени, которое, как считается, "вышло" из Мицраима; и по поводу их этнической принадлежности - тоже.
Короче, если считать, что город - это поселок огороженный стеной, то таки да, древней стены, чев в Иерихоне не найдено. А так это условный город. Метров сто в поперечнике. И все остальное у него такое же как в одновременных "деревнях"
Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?
Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.
Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение
Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?
Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.
Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение
тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.
также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.
подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.
а что скрывается под "и т.д."?
Сообщение отредактировал Tigor: 06.02.2016 - 11:34 AM
а что скажете об этой статье: http://www.nemo.nu/jericho/
тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.
также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.
подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.
а что скрывается под "и т.д."?
Чтобы понять разницу между городом и поселением, проще сравнить Иерихон с Эриду. В центре города Эриду располагался храм, а вокруг этого храма дома местной элиты. Далее на некотором расстоянии стояли жилища ремесленников, а ещё дальше от храма - дома землевладельцев. Поселенческая модель указывает на центральную роль храма. И уже к 3500 г. до н.э. храм, несколько раз перестраивающийся вырос до монументальных размеров. Точно такая же ситуация прослеживается во всех ранних городах - храмовый комплекс являлся центральным административным центром. Таким образом, первые города складывались вокруг своего главного храма, многие исследователи (Уитли и т.д.) утверждают, что вообще все города возникают из "ритуальных центров".
Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий.
Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий.
Уникальность оборонительной системы Иерихона интригует. Ни в одном современном ему поселении на Южном Востоке не обнаружены подобные структуры вплоть до сегодняшнего дня. Расположенное поблизости поселение Нетив-Хагдуд, явно требовавшее защиты от паводков, о чем свидетельствуют отложения мощностью до 4 м, состоящие из гальки и аллювия, тем не менее не имело стены [Bar-Yosef, Gopher, 1997]. Исключительность иерихонских сооружений говорит против связи с какими бы то ни было естественными причинами: если бы таковые существовали, то другие сообщества реагировали бы подобным же образом. Уникальное поведение лучше подходит к сфере идеологии, как учит новейшая история (например, становление великих религий нынешнего времени).
Здесь следует упомянуть, что в докерамическом неолите Кипра (хирокитийская культура) 7-6 тыс. л. до н.э. по меньшей мере два поселения были окружены массивными оборонительными сооружениями — Хирокития [Le Brun et аl.. 1987, p. 289] и Калавасос-Тента [Todd, 1987; 1989, р. 5], последнее со рвом. Стена вокруг Хирокитии соизмерима с иерихонской: толщина 3,5 м, высота 4 м [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Расположенные на вершинах холмов оборонительные сооружения обоих поселений, по всей вероятности, не были защитой от естественных сил вроде наводнений и селей. Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что, как отметил А. Ле Брен [Le Brun, 1992], наиболее ценные богатства обитателей Хирокитии, козьи стада, находились за пределами стен. Кроме того, в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение [Held, 1989; Le Brun, 1989; Ronen, 1995, 1999]. Все это не согласуется с фортификациями. Поэтому нельзя не прийти к выводу, что здесь тоже, как и в Иерихоне, стена могла функционировать только в качестве магического охранительного сооружения, разделяющего, по меньшей мере, застроенные площади от незастроенных [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Таким образом, при контекстуальном анализе выявляется, что и иерихонская, и хирокитийская культуры были идеологически обусловлены [Ronen, 1999] и пролили определенный свет друг на друга. Исследование возможной связи между этими двумя культурами выходит за рамки настоящей статьи.
Ронен А., Адлер А. Магические защитные сооружения Иерихона // Археология, этнография и антропология Евразии. 2001. № 2 (6). С. 97–103.
а значит какие-то богатства там скапливались кроме коз (которых кстати можно спрятать за стенами при приближении противника, и некоторое время они могут питаться запасенным кормом).
с иерихоном точно никакой мистики, его жители добывали соль
а на торговле солью и в позднейшие эпохи создавали состояния
По-моему вполне реальная версия. Религия первы[ культур была целиком и полностью завязана на магию. Магия была везде - в символах, в постройках, в отношениях с окружающим миром.
Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что <...> в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение
Так же про неолитическую Европу думали, пока не стали находить захоронения типа этого - 34 скелета, 32 черепа пробиты тёслами, на двух скелетах следы стрел. Так же как охотники использовали охотничий инвентарь на войне, земледельцы использовали хозяйственные инструменты, и в более поздние эпохи боевое оружие позволить себе могли только самые богатые. И пока знать не выделилась, специального оружия не было. Метательным оружием была праща, вплоть до римских времен она конкурировала с луком. Камень был в наличии, загадочные глиняные шарики Чатал Хююка в больших количествах представленные в домах также возможно являются средством обороны.
Сообщение отредактировал Tigor: 22.02.2016 - 11:01 AM
Вообще то, наиболее вероятная версия - что стена использовалась, как оградка, против расползания вырастающего холма-телля, изначально. Чуть позже Иерихона обводная стена - общее место любого телля. Ну и городов государственной эпохи. А уж затем нашли и оборонительную функцию.
Сошлюсь на Юрия Михайловича Березкина, я от него впервые эту версию услышал, еще в начале 80-х. Вот люди находят некое конструктивное техническое решение, и оно закрепляется по всей популяции, в дальнейшем, по мере роста войн, начинает, безусловно и военную функцию выполнять. А могли бы и не изобрести такой тип города. Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен. А вот в Старом свете, изобрели один раз конструкцию Иерихона, и усе, У всех Крепости, кремли и замки с тех пор были.
как оградка, против расползания вырастающего холма-телля
не слабая оградка, четырехметровая
высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.
Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен
города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены.
моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.
не слабая оградка, четырехметровая высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.
Телли тоже не слабые, по 30 метров в высоту строительных горизонтов. Наводнение - вполне заодно, ров в эту концепцию вписывается. Кстати Иерихонские укрепления самые масштабные, но не единственные для этого времени. Это и широкая каменная стена в Бейда, и искусственные каменные террасы в Вади Фалла, и пятиметровый каменный вал вокруг Рас Шамра
города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены. моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.
Укрепления и стены - две разные вещи. Где в Теночтитлане стены? Ну и к слову инки и мочика - это не Мезоамерика
