Добавлю к посту. Суд над "виновниками неудачного начала войны" был. Под следствием оказались военоначальники:
Павлов, Климовских, Клич. У Резуна прямо не скзано, что виновных искали. И он неоднократно говорил про то, что виновных за неправильную подготовку к войне не наказали. Наказали.
Добавлю к посту. Суд над "виновниками неудачного начала войны" был. Под следствием оказались военоначальники: Павлов, Климовских, Клич. У Резуна прямо не скзано, что виновных искали. И он неоднократно говорил про то, что виновных за неправильную подготовку к войне не наказали. Наказали.
за неправильную подготовку к войне -в чем это выражается? без приказа свыше-никто бы не осмелился что либо сделать по своей инициативе,разве не так? тот же павлов еще 1 июня писал сталину о недокоплекте всего и вся.о том,что аэродромы были близко к границе-знали все,но из москвы небыло приказа о передислокации,так чего же тогда требовать от павлова и других?
Разница в назначении. Одно дело 152 мм гаубица, способная стрелять бетонобойными снарядами, другое дело 105 мм пушка. Посмотрите на длину ствола. Тут можно конечно поспорить, но на мой взгляд выводы Резуна насчёт отсутствия достойных целей - верны. 76 мм пушка пробивала любой немецкий танк на тот момент существоваший. А зачем платить больше, если нет разницы. И снабжение тяжелее, и обслуживание. Для меня тут скорее аргумент в Вашу пользу о том, что следующей моделью КВ был КВ-85. А не уже опробованый и обкатаный КВ-1 со 105 мм пушкой.
И все таки 152-мм - это был перебор. И как было замечено выше, превратить ДОТ в бетонный монумент абстракционизма - это хороший повод пехоте идти в атаку. Но чтобы вывести ДОТ из строя достаточно расстрелять огневые точки. (цитировал в свободной форме)
И тут опять же Резун делает верные выводы. Сантехник не будет ходить с рубанком, а плотник не станет с собой таскать вязанку льна. В соответсвии с основной идеей ведения войны "Бить врага на его территории"естественно наличие КВ-2 не аргумент. Аргумент в том, что для контрудара должны быть проведены соответсвующие работы. Поясняю. В книгах, выложенных ранее недвусмысленно сказано, что даже полковник инженерных войск, хоть и начальник ОУЦ, был в курсе, что немцы концентрировали на границе всё больше войск. Было очевидно, что нападение готовится. Но при этом не возводились укрепления и не проводилось НИКАКИХ работ по созданию второй и третьей полосы обороны. И дело не в политических решениях и не боязни напугать соседа. Они отсутствовали как факт. И в такой комбинации наличие вооружения предназхначенного для прорыва обороны является косвенным признаком, идущим в паре с основным, и подтверждающим его. Именно это я и имел в виду.
Также я не спорю, что немцы готовили агрессию, или нападение, если угодно. Второй вопрос, что они не подготовились и без подготовки начали войну. Это была чистейшей воды авантюра, но наложенная на нашу подготовку она принесла неплохие результаты.
Да, но с другой стороны, от Балтики до Черного моря две полосы обороны не выкопаешь. Плюс, Жуков направление главного удара как-то странно выбрал. Может и "подстава"... хотя если бы "подстава" была "сверху", давно бы откопали документы Сталина в которых бы было черным по белому написано: "копать здесь". Однако, таких документов до сих пор не найдено... Подготовка армии - это серьезно. Но что делать после "победы коммунизма"? Я скорее поверю в то, что Сталин готов оккупировать Финляндию. Ведь были сформированы "финские" дивизии и подготовлено "финское" руководство. О подобных действиях в отношении Польши, Германии и других стран нигде нет ни слова. Подготовки оккупационных сил и руководства просто не было. И еще момент, который однажды меня окончательно отбил от пути резуниста... Сталин-агрессор перед вторжением в Финляндию вел с ней переговоры. Гитлер вел переговоры? Шантажировал? Требовал обмена территориями? Нет. Для меня Германия - агрессор в квадрате: агрессор - потому что напал, и агрессор - потому что не искал мирного решения.
Про танки мостовые навскидку нашёл ИТ-28 мостовой танк на базе Т-28, серия,правда указана как "небольшая"
ИТ-28 собирались запустить в серию кажется в 41-м... Не успели. Инженерные Т-26 и БТ себя не оправдали. Понтонных парков было недостаточно.
Про плавающие танки также могу сказать: По состоянию на 1.01.1941 год 1382 танка Т-40. По моделям не скажу, но в моих данных записано, что 709 машин из них 238 были поставлены до начала ВОВ.
Про подводный ход не скажу, а вот то, что Т-38 десантировали на воду - это да. Машина приводнилась успешно, но затоныла вследствии незагерметизированных смотровых щелей.
В СССР было много плавающих танков, а у немцев треть танков (согласно Исаеву) имела возможность подводного хода. И с инженерной техникой было очень неплохо...
когда приводят одну и ту же статью-это несомненно плохо. но-если бы она приводилась и только-это одно,когда статья приводится еще и еще раз-значит есть необходимость,и потом даются комменты к ней.а это игнорируется.но читать и читать необходимо,иначе не понять-что имеет ввиду оппонент.в таком случае,вы хотя бы ссылки приводите-мол вот вам пример,когда человек постоянно приводит то же самое и никаких комментов. о бомберах говорили в другом контексте насколько я помню.
Контекст один: СССР был вооружен до зубов чтобы захватить мир. А комменты рулят! Про те же высотные бомберы был коммент, что движки не тянули и серийного высотного бомбера фактически создать НЕ удалось. Но проходит время и опять идет цитирование статьи (причем, без оглядки на комментарий) и опять доказывается, что в СССР были крутые бомберы долдить беззащитную Европу... Э-э-Э-х...
противоречия вот в чем. в далеком 39г,задумали сделать штурмовой танк.сделали,но финская война,из за которой якобы он и был разработан-закончилась.войны с германией нет,и не предвидется-по крайней мере в ближайшем будущем. но танки продолжают делать,вопрос -зачем?
В начале 30-х еще не было зимней войны, а Ленинград от финнов прикрывала ОДНА дивизия милицейского типа (см. сайт Окрестности Питербурга). И уже в начале 30-х в СССР запускаются СЕРИЙНЫЙ ТЯЖЕЛЫЕ танки Т-35 для прорыва обороны. Пускай, для захвата Европы. В конце 30-х НИКТО не отказывался от тяжелых танков... просто пересмотрели концепцию. КВ - тяжелый танк нового поколения. Вот и все. Был бы главкомом Тухачевский, был бы КВ-2 с двумя башнями 152-мм и мортирой в 200-мм.
и тут вы говорите-да,танки КВ предназначались для прорыва обороны,уничтожения дотов и тд(тут же был задан вопрос-прорыв какой обороны?
Противотанковой. Какой-какой... противотанковой... Это была изначальная концепция начала 30-х... За 24 часа пехота закапывается в землю. ДЗОТ, по ряду свидетельств выдерживал прямое попадание 76 снаряда "в крышу". Все это дело прикрывают ПТО. Тяжелые танки с ПРОТИВОТАНКОВОЙ БРОНЕЙ и МОЩНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ должны были прорывать стандартную оборону, включающую ПТО, пехоту, оборонительные укрепления.
воевать ведь ни с кем не собирались) а ведь сразу после войны,производство танков прекратили-за ненадобностью.это ли не доказательство того,что танк был разработан для нападения?
Просто насыщение танками было почти 100%... Уже в конце 44-го насыщение бронетехникой и артиллерией было очень высокое. Смысл штамповать оружие, если оно уже есть? Т-34 был штатным оружием. В 41-м были в основном БТ, Т-26 и другое старье, которое собирались перевооружить на КВ и Т-34.
вы начинаете объяснять,-ну мол вы неправильно поняли-предполагалось воевать на территории противника(какого противника?) на совсем небольшом расстоянии от нашей границы. откуда такая уверенность?
"Гроза" и штабные учения... плюс "локальность" боевых действий в Финляндии, Польше, Дальнем Востоке. Отсутствие немецких и иных оккупационных войск и правительств.
почему вы считаете,что именно ваше мнение единственно верное?
Это не я сказал, а вы. Я всего лишь привожу доводы против версии, которой сам когда-то придерживался.
почему версия о захвате территорий вообще считается нонсенсом?
Наоборот, я считаю что ее можно рассматривать. Но уровень доказательств как правильно скатывается до уровня плинтуса "все - козлы, большевики - оборванцы, Сталин хотел захватить вселенную".
за неправильную подготовку к войне -в чем это выражается? без приказа свыше-никто бы не осмелился что либо сделать по своей инициативе,разве не так?
Нет конечно. И вам уже ни раз приводились цитаты из приказов по аэродромам об обязательной маскировке, покраске самолетов и радиофикации. Если не изменяет память, приказ был не единственный. Так что, некоторые личности чхали на приказы и затем жаловались на каварных немцев. Ишь, словочи немцы, рассмотрели ровненькие рядочки бомберов в серебрянке... Глазастые...
И еще момент, который однажды меня окончательно отбил от пути резуниста... Сталин-агрессор перед вторжением в Финляндию вел с ней переговоры. Гитлер вел переговоры? Шантажировал? Требовал обмена территориями? Нет.
Для меня Германия - агрессор в квадрате: агрессор - потому что напал, и агрессор - потому что не искал мирного решения.
Гитлер и переговоры вел с Польшей, и шантажировал, и обмена территориями требовал, и мирного решения искал. Одна Польша все варианты с ходу отметала. Данцингский корридор - вполне разумное требование Гитлера было. Польша запупилась. За что и поплатилась. У польских политиков моча в голове сидела под названием "От можа до можа". Польша ни с СССР дружить не хотела, ни с Германией. Зато и тех, и других укусить готова была. Не зря её Черчилль "Гиеной" назвал. Тешинскую область у чехов с хрустом оторвали. Не будь у Польши такой политики, и Войны бы не было. "Все ребята хороши, погуляли от души". Что Польша, Что Германия, что СССР, что страны "буржуазной демократии". Все уроды. Политика называется.
Для Туминина. Может и перебор. Но это - гаубица. И уже готовая. Потому и поставили. Насчёт ДОТа это конечно верно. Но задача уж больно сложна. Просто так расстрелять тяжеловато будет. Можно и вентиляционные отверстия забить, но их искать надо. А в случае с ДОТом - так вообще забавно. Представьте ситуацию... Пушки того времени, как и сейчас имели вполне сравнимые характеристики. Во всяком случае по основным параметрам не отличались в разы. Задача поразить ДОТ выглядит следующим образом.
1. С обеих сторон - одинаковая пушка. В одном случае на колёсах - в другом - на жёстком станке. Представляете разницу? /то разница в точности стрельбы.
2. Даже, если пушка стоит на танке, маска у танка тоньше. И при равной энергии снаряда - ДОТ будет находиться в более выигрышном положении.
Правда есть отсутствие маневра.
Теперь про линию обороны. Мне, конечно, можно возразить, что ничего абсолютного не бывает, вот только задача линиии обороны не абсолютная остановка протиника (хотя это идеальный результат), а задержать. И заставить потратить дополнительные средства и силы. При "чистом" прорыве пехота на пехоту, вкопанная в землю пехота унесёт из рассчёта минимум трёх из четырёх нападавших. Посмотрите как готовили Ленинград или Одессу к обороне... Это гражданское население копает и рубит, вместе с солдатиками. Главное, что для того, чтобы сдержать наступление, никаких работ не проводилось! Забавная задача. Оборрона отделения составляет 100 метров по фронту, линия обороны дивизии - составляет около 10 км. Помножте количество дивизий в приграничных районах на 10 км получите линию обороны на которой каждый километр соответствовал бы соотношгению нападжающих к обороняющимся как 4/1.
ИТ-28 пошёл в серию в 1940 году.
С подводным ходом у немцев было не всё так просто. Насколько у меня есть данные, Т-3 и Т-4 имели такую возможность, но не все, до нападения на польшу в серии не было не одного. Во всяком случае могу ехидненько попросить привести примеры применения танков с подводным ходом. При этом не говорите мне про то, что наши плавающие тоже не применялись. Наши - отступали. По своим мостам, не успевая их взрывать. Насчёт понтонного парка - не скажу, тут могли, конечно, рассчитывать на захват диверсантами и десантниками, да и инженерно-сапёрные части были в большом колличестве.
1.Контекст один: СССР был вооружен до зубов чтобы захватить мир. А комменты рулят! Про те же высотные бомберы был коммент, что движки не тянули и серийного высотного бомбера фактически создать НЕ удалось. Но проходит время и опять идет цитирование статьи (причем, без оглядки на комментарий) и опять доказывается, что в СССР были крутые бомберы долдить беззащитную Европу...
2.В начале 30-х еще не было зимней войны, а Ленинград от финнов прикрывала ОДНА дивизия милицейского типа (см. сайт Окрестности Питербурга). И уже в начале 30-х в СССР запускаются СЕРИЙНЫЙ ТЯЖЕЛЫЕ танки Т-35 для прорыва обороны. Пускай, для захвата Европы. В конце 30-х НИКТО не отказывался от тяжелых танков... просто пересмотрели концепцию. КВ - тяжелый танк нового поколения. Вот и все. Был бы главкомом Тухачевский, был бы КВ-2 с двумя башнями 152-мм и мортирой в 200-мм. 3.Противотанковой. Какой-какой... противотанковой... Это была изначальная концепция начала 30-х... За 24 часа пехота закапывается в землю. ДЗОТ, по ряду свидетельств выдерживал прямое попадание 76 снаряда "в крышу". Все это дело прикрывают ПТО. Тяжелые танки с ПРОТИВОТАНКОВОЙ БРОНЕЙ и МОЩНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ должны были прорывать стандартную оборону, включающую ПТО, пехоту, оборонительные укрепления. Просто насыщение танками было почти 100%... Уже в конце 44-го насыщение бронетехникой и артиллерией было очень высокое. Смысл штамповать оружие, если оно уже есть? Т-34 был штатным оружием. В 41-м были в основном БТ, Т-26 и другое старье, которое собирались перевооружить на КВ и Т-34. "Гроза" и штабные учения... плюс "локальность" боевых действий в Финляндии, Польше, Дальнем Востоке. Отсутствие немецких и иных оккупационных войск и правительств. 4. Это не я сказал, а вы. Я всего лишь привожу доводы против версии, которой сам когда-то придерживался. Наоборот, я считаю что ее можно рассматривать. Но уровень доказательств как правильно скатывается до уровня плинтуса "все - козлы, большевики - оборванцы, Сталин хотел захватить вселенную".
1.но там и на другие темы было приведено много цитат,выдержек,но тактика такая-их игнорируют,проходит время и начинается по новой старая лобуда-где? когда? докажите,где ссылки,не верим и прочее прочее. 2.3.начало 30х-это одно,начало 40х-это другое. ...Тяжелые танки с ПРОТИВОТАНКОВОЙ БРОНЕЙ и МОЩНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ должны были прорывать стандартную оборону... это типа того,что мы мирные люди,но наш бронепоезд...? какая такая "Гроза",ведь тут недавно кричали,что это все бредни,провокация,никакой грозы не было? 4....Итого: Военная доктрина строилась на мощном контрударе (чем? КВ-1, КВ-2, Т-34) и переносе боевых действий на территорию противника... ваши слова??? вы подвели итог-так мол и так,все,точка.было вот так то и по другому никак. отсюда вопрос-на каком основании? почему именно эта версия должна рассматриваться в 1ю очередь?
----------------------
давайте попробуем еще раз логически поразмыслить- танки КВ задуманы как штурмовые: (якобы для финской войны,и даже если тут не обошлось без так называемых *блатных*) середина марта 40г-война закончилась,производство дорогих танков не уменьшилось,а наоборот -в планах только задача-максимально много изготовить(опять вернемся к *блатным* -протащить танк в производство это одно,но производить танк в огромных количествах-это прерогатива сталина и правительства*только они решают -сколько и почему сделать таких танков) идем дальше-на территории ссср нет УРов,нет городов которые нужно штурмовать и прочее,вопрос- где эти танки использовать? производить такой танк в массовом количестве и держать его для обороны-абсолютно не практично и не выгодно- малый ход,отсюда нет маневренности,узкая специализация и тд. наступило лето 40г,барбаросса только начинает зреть,про нее никто не знает,но танки клепают. наступает осень -танки продолжают клепать наступает декабрь подписана барбаросса,но о ней никто не знает,танки продолжают клепать. войны не и не предвидится,но узкоспециализированные танки продолжают клепать быстрыми темпами и на пределе возможного,мало того,на 41г еще в больших объемах решено(причем не заводом) его выпускать. на каком основании выпускались в огромном количестве штурмовые танки,если небыло войны,небыло противника? и тут оказывается,что собирались воевать на территории противника. кто собирался? зачем? а что,был противник? то есть по вашей версии(вы же придерживаетесь,вернее скажем так-вы приводите как доказательство-тогда была такая доктрина. а)была ли постоянной? б)была ли? в)от нее отказались ) получается,что еще тогда,в 40г,были планы-вдруг нарисуется противник,а мы как нападем на него,и укатаем его,на его же территории.но помилуйте,мы же мирная страна,зачем нам оружие нападения? мало того,у нас с германией пакт о ненападении,с финами только что все закончилось в нашу пользу,румыния вообще не дернется,остается большая граница с германией,но у нас пакт,мы торгуем и прочее. о каком противнике идет речь,обосновывающая выпуск КВ? как то не увязывается ваша доктрина с отражением нападения на чужой территории.ее тогда по большому счету не было. а танки КВ заметьте оседали практически все на границе с германией(территориями ею захваченными),зачем? только в конце января,начале февраля когда появились первые сведения о планах гитлера,вроде как появилась возможность оправдать выпуск этих танков,но начавшаяся война показала,что танк был не для обороны.(на его основе делали огнеметные,и прочие преределки) так зачем выпускался этот танк? возникает резонный вопрос-зачем были вброшены *блатные* на заводе? уж не для того ли,чтобы замылить основную тему,уйти от конкретного обсуждения? решение о производстве танка принималось исключительно в москве-сталиным и правительством. только не надо сейчас сразу говорить,мол дайте ссылки и тд. завод сам по себе не может взять и начать выпуск продукции,тем более такой,тем более в то время. после всего этого напрашиваются следующие мысли- производство штурмовых танков КВ,предназначенных для борьбы с УРами,бетонными дотами,дзотами,надолбами и прочего-было осознанным,с пониманием того,что на территории ссср,применить их пратически негде. практически все танки были дислоцированы на границе с германией. даже принимая во внимание тогдашнюю доктрину,маловероятно,что такое огромное количество танков будет применяться в 50-70км от границы. из всего этого напрашивается следующая мысль- принимая во внимание тогдашнюю обстановку в мире,вполне вероятно,что- с провокацией или без оной,объявить войну гитлеру,вторгнуться на территории занятые им,и под предлогом их освобождения: а)захватить их б)держать под своим контролем,посадив верные ссср правительства.
p.s. что в прочем и произошло потом.очистив от немцев свою территорию,сталин вполне мог остановиться,дальше не идти.поставить ультиматум союзникам-либо вы подключаетесь,либо европа будет загибаться под сапогом гитлера.
Для Туминина. Может и перебор. Но это - гаубица. И уже готовая. Потому и поставили.
Возможно, так оно и было.
1. С обеих сторон - одинаковая пушка. В одном случае на колёсах - в другом - на жёстком станке. Представляете разницу? /то разница в точности стрельбы. 2. Даже, если пушка стоит на танке, маска у танка тоньше. И при равной энергии снаряда - ДОТ будет находиться в более выигрышном положении. Правда есть отсутствие маневра.
Ну КВ-2 то же особо не поманеврируешь... Скорость - маленькая, вес - большой, стрельба при крене невозможна.
Теперь про линию обороны. Мне, конечно, можно возразить, что ничего абсолютного не бывает, вот только задача линиии обороны не абсолютная остановка протиника (хотя это идеальный результат), а задержать. фронту, линия обороны дивизии - составляет около 10 км. Помножте количество дивизий в приграничных районах на 10 км получите линию обороны на которой каждый километр соответствовал бы соотношгению нападжающих к обороняющимся как 4/1.
Согласен. Но имея инициативу первого удара, можно сконцентрировать достаточно войск и авиации для прорыва в 1-2 точках с последующим охватом.
ИТ-28 пошёл в серию в 1940 году. С подводным ходом у немцев было не всё так просто. Насколько у меня есть данные, Т-3 и Т-4 имели такую возможность, но не все, до нападения на польшу в серии не было не одного. Во всяком случае могу ехидненько попросить привести примеры применения танков с подводным ходом. При этом не говорите мне про то, что наши плавающие тоже не применялись.
Применялись. Причем, кажется в 44-м была успешная операция именно с элементом форсирования водной преграды, для чего танки собственно и создавались. Но если смотреть в целом, то они были слишком узкоспециализированными и в чистом поле погибали после встречи с бронеавтомобилями Вермахта.
Наши - отступали. По своим мостам, не успевая их взрывать. Насчёт понтонного парка - не скажу, тут могли, конечно, рассчитывать на захват диверсантами и десантниками, да и инженерно-сапёрные части были в большом колличестве.
Вот то то и оно. Немцев взорванным мостом не удивишь и не остановишь. Их инженерных средств хватало чтобы за короткое время восстановить переправу.
Кстати, в 41-м бригаду Катукова спасли именно саперы, которые за ночь (могу соврать - давно читал) восстановили разбомбленный мост и позволили отойти через реку до немецкой атаки. Мне лично любопытно, какие были ли у катуковцев инженерные средства кроме виртуозного владения топором?
1.но там и на другие темы было приведено много цитат,выдержек,но тактика такая-их игнорируют,проходит время и начинается по новой старая лобуда-где? когда? докажите,где ссылки,не верим и прочее прочее.
Помилуйте, люди добрые, дк может перейти на более сжатые тексты? Не у всех есть "три часа свободного времени для поиска в интернете" (как кто-то недавно писал). Кстати, в связи с этим приходит в голову мысль, что неплохо было бы попробовать форум типа "сколько участников - столько и сообщений". То есть, можешь редактировать свое старое сообщение без создания нового. То есть, будет совершенствование текста без размывания темы форума. Правда, красочного диалога не получится.
2.3.начало 30х-это одно,начало 40х-это другое. ...Тяжелые танки с ПРОТИВОТАНКОВОЙ БРОНЕЙ и МОЩНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ должны были прорывать стандартную оборону... это типа того,что мы мирные люди,но наш бронепоезд...?
Чего?
какая такая "Гроза",ведь тут недавно кричали,что это все бредни,провокация,никакой грозы не было? 4....Итого: Военная доктрина строилась на мощном контрударе (чем? КВ-1, КВ-2, Т-34) и переносе боевых действий на территорию противника... ваши слова??? вы подвели итог-так мол и так,все,точка.было вот так то и по другому никак. отсюда вопрос-на каком основании? почему именно эта версия должна рассматриваться в 1ю очередь?
А почему бы и нет? Все 30-е годы пропагандировалась война, перенесенная на территорию врага. Я бы на вашем месте рассматривал эту пропаганду как доказательство скрытой подготовки к агрессии (в том числе и психологической).
танки КВ задуманы как штурмовые: (якобы для финской войны,и даже если тут не обошлось без так называемых *блатных*) середина марта 40г-война закончилась,производство дорогих танков не уменьшилось,а наоборот
За то свернулось производство Т-35. Причину вам уже называли: КВ - следующий шаг эволюции тяжелого танка. В 41-м году КВ производился потому что шло перевооружение. Если бы мехкорпуса были укомплектованы новыми танками на 100%, их производство остановили бы. Например в 41-м резко снизилось производство винтовок Мосина, но увеличилось производство карабинов и самозарядок. Т-35 уже не производили.
то есть по вашей версии(вы же придерживаетесь,вернее скажем так-вы приводите как доказательство-тогда была такая доктрина. а)была ли постоянной? б)была ли? в)от нее отказались )
Э-э-э... Вы меня удивляете. То есть, вы хотите сказать, что ее не было? Я все придумал? А в конкурсе фантастических произведений мне премию дадут?
получается,что еще тогда,в 40г,были планы-вдруг нарисуется противник,а мы как нападем на него,и укатаем его,на его же территории.но помилуйте,мы же мирная страна,зачем нам оружие нападения?
Вот и доказывайте. Я ж вам сам даю непаханное поле. Докажите использую эту доктрину. Но непонятно ваше отношение к ней. Она была или нет?
решение о производстве танка принималось исключительно в москве-сталиным и правительством. только не надо сейчас сразу говорить,мол дайте ссылки и тд.
В апреле 1940 Сталин спросил у командиров РККА хороший ли танк КВ? Ему ответили - да. Если бы тапками закидали, никто бы КВ не производил. Промышленность выполняет заказ армии, но никак не наоборот.
производство штурмовых танков КВ,предназначенных для борьбы с УРами,бетонными дотами,дзотами,надолбами и прочего-было осознанным,с пониманием того,что на территории ссср,применить их пратически негде. практически все танки были дислоцированы на границе с германией. принимая во внимание тогдашнюю обстановку в мире,вполне вероятно,что- с провокацией или без оной,объявить войну гитлеру,вторгнуться на территории занятые им,и под предлогом их освобождения: а)захватить их б)держать под своим контролем,посадив верные ссср правительства.
...которых не было... было лишь финское...
p.s. что в прочем и произошло потом.очистив от немцев свою территорию,сталин вполне мог остановиться,дальше не идти.поставить ультиматум союзникам-либо вы подключаетесь,либо европа будет загибаться под сапогом гитлера.
Поразительно! Мы пришли к одному выводу! Наша разница заключается лишь в масштабах захвата. Если верить штабным играм и их идеологии, то не предусматривалось даже захвата Германии. Только уничтожение сил вторжения.
Для Туминина.
1. На КВ, конечно, особо не помоневрируешь, но всё-таки подвижность у него больше, чем у ДОТа. Зато есть возможность навесного огня и мощный снаряд. Да и броня была не противопульная. Задача - подтащить КВ-2 на растояние выстрела и методично долбить ДОТ, пока не заглохнет.
2. Сконцентрировать можно, но Вы исходите из того, что идёт сплошное оборонительное поле. И без учёта местности. Задача обороны в основном - задержать, а потом, как говорят все - фланговые удары. Проблема в том, что оборонительных мероприятий не проводилось вообще. И как Вы понимаете - одно дело "делали, но плохо", а другое дело "не делали вообще". Если бы готовились к контрударам - то сперва разведка должна была определить направление главного удара (разведка работала и концентрация войск была известна), полсе этого провести подготовку оборонительных сооружений из подручных материалов, т.е. вруть пехоту в землю. К возможному месту прорыва подогнать силы, на которые, собсно контрудар будет возложен. А вот про это - нет никаких данных.
3. Про плавающие танки согласен, броня противопульная - результат закономерный, правда, не скажу, что это серьёзный аргумент. Это - разведка. А разведчик после первого выстрела разведчиком быть перестаёт и становится лёгким пехотинцем, который почти не имеет шансов отразить атаку мотопехоты.
4. Немцы и не удивлялись. Большая часть мостов была разминирована. И охранялась НКВД. Попытки армейцев взорвать мост пресекались расстрелами. А против танков НКВДшники воевали плохо. Не в силу подлючести натуры, а в силу незнания вопроса.
5. По поводу правительства - я бы возразил. Дело тут вот в чём. Фины с немцами дружили, но были от ни-х независимы. Тут без правительства не обойдёшься. А остальные страны уже были захвачены, им правительство не требовалось. Им нужны были военные коменданты при поддержке местного населения. Месное население организовали бы силами местных компартий и набрали из них администрацию. Как позже в польше, чехословакии, Румынии и т.д.
6. Про прорыв обороны соглашусь с Вами. Оборону будут прорывать ту, которую скажут. В том месте, где прикажут. И подгонят туда соответствующий инструмент.
Которого много не бывает. В идеале должен быть запас для пополнения взамен выбывших из строя.
7. Военная доктрина есть всегда. В частности война на территории противника - вполне приличная и имела хорошие теоретические наработки. Тут я с Вами согласен и поддерживаю. Поменялась она только в 60-х годах.
Примерно так и сделали. Я уже писал о том, что в приграничных боях разгромили только Павлова, но в пух и прах. Страшные же поражения последовали чуть позже.
уважаемые!
кто может подробно описать,или дать ссылку где об этом можно почитать-
действия страны,и армии в частности,при тактике-
воевать на чужой территории,малой кровью?
интересует все-
какие задачи, действия у авиации
какие задачи,действия у артиллерии
какие задачи,действия у танкистов
какие задачи,действия у пехоты
какие задачи,действия у саперов и тд.
Цыганок Анатолий Дмитриевич
Центр военного прогнозирования, член–корреспондент АВН.
Еще раз о причинах поражений начала войны. Зачем воссоздаются старые мифы.
В отличие от мифов, реально к наступательной войне на чужой территории, а не к обороне Джугашвили (Сталин) начал готовится с августа 1939.
Об этом говорят новые документы: Главными из них можно считать: Письмо наркома обороны К. Ворошилова Сталину и Молотову 22 августа 1939 года в котором он пожалуй впервые глухо, невнятно, учитывая что документ имел гриф “Сов. Секретно” называет войну - “оргмероприятием” для выполнения, которого предлагает расконсервировать неприкосновенный запас и принять дополнительный заказ промышленности. Вторым документом является Постановление СНК СССР от 2 сентября 1939 года № 1355 – 279 СС (через сутки после начала второй мировой войны), утверждающее план реорганизации сухопутных войск вооруженных сил Союза ССР на 1939 -1940 гг и формирование двух фронтов – Украинского и Белорусского. Третьим документом - рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА полковника М.К. Кудрявцева (1), с нанесенной начальником Генерального штаба РККА Б. Шапошниковым в 1939 году “нарезкой” полосы картографической обеспеченности, для предстоящих действий в Европе.
Документы говорят о том, что решение на большую наступательную Европейскую войну Сталин принял где – то в августа 1939 года. То, что постановление СНК принято 2 сентября и утвердило ранее представленный план реорганизации сухопутных войск, говорит о том, что план реорганизации войск отталкивался не от факта начала войны, а от ранее принятых решений. А формирование фронтов говорит о его нацеленности на войну. Кроме того, стала известна выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 26 октября 1939 года, утвердившая предложения Ворошилова о размещении на Украинском о Белорусом фронтах большинство усиленных дивизий (по 14 тысяч человек). Сентябрь 1939 года внес некоторые коррективы в этот план, видимо Генштаб предполагал, что Польша сможет оказать серьезное сопротивление, по аналогии с Сербией в 1914 году. Поэтому секретный протокол Риббентропа-Молотова можно считать больше блефом Сталина. Он точно знал (в отличие от Гитлера), что Англия и Франция начнут войну и рассчитывал на ее длительный характер. Поэтому идея раздела Польши имела цель втянуть Германию в войну. Этим можно объяснить и факт неподготовленной пропагандистами акции 17 сентября 1939 года - похода по освобождению Западной Белоруссии и Украины. В прессе не говорилось “о страданиях братьев – украинцев и белорусах”, как подтверждение того, что эта акция заранее не планировалась.
Еще одним документом, подтверждающим версию о подготовки превентивного удара служит письмо Ворошилова Сталину и Молотову от 7 апреля 1940 года о переводе 10 стрелковых дивизий обратно в штат мирного времени и письмо Тимошенко и Шапошникова от 4 июля 1940 года о реорганизации структуры округов в результате “освобождения Бессарабии и Буковины”, ввода новых войск в Прибалтику а также “ резко изменившейся ситуации на Западе”. Документы стали известны в 1996 году (2).
В документе говорится, что “чистых стрелковых дивизий, исключая танковые и моторизованные, предназначенных главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак, мы будем иметь 148, из них 22 на Дольнем Востоке и в Забайкалье, 10 горных дивизий и для Запада остается только 116 дивизий, что совершенно недостаточно”.
В 1999 году опубликована (3) рабочая карта начальника Военно-топографического управления РККА, на которой синим карандашом начальник Генерального штаба РККА Б. Шапошников в 1939 году нанес “нарезку” полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин-Прага-Вена-Будапешт-Бухарест - на западе и Петрозаводск-Витебск-Киев-Одесса - на востоке. В соответствии с ней, четыре картографических фабрики и 10 картографических отрядов с 1939 по 1941 год напечатали около 800 млн. листов карт масштаба от десяти до ста тысяч. От меридиана Ленинграда до меридиана Москвы успели напечатать только листы миллионных карт.
Из публикованных также в 1996 году директивы НКО от 14 мая 1941 года №503920сс/ос, директивы и оперативных планов округов по обороне госграницы (Прибалтийского, Западного отдельного Белорусского, Киевского особого и Одесского) по “Прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск и организации обороны “ можно определить , что они разработаны для прикрытия действий, отсчет времени во всех документах ведется от дня мобилизация. Предполагается, что инициатива находится в руках советского командования. Сам день мобилизации предполагался как раз на конец июня, и округа не успели развернуть свою оборону в соответствии с этими планами. Других планов, кроме вспомогательных и привязанных к планам развертывания (для обороны) не было.
О внезапности нападения. Внезапность может быть тактическая, можно допустить оперативно-тактическую, но стратегическая внезапность при непосредственном соприкосновении и наличии многократно подтвержденных разведывательных данных невозможна. Миф о внезапности появился гораздо позже войны и был удобен правящей элите и полководцам, готовившимся к наступательной войне, для перекладывания своих просчетов на “ коварного противника” и противоречит архивным документам. Например, три дня до войны командный пункт Прибалтийского военного округа находился в лесе 12 км северо-восточнее Паневежиса. 20 июня 1941 года командный пункт 12 механизированного округа находился в лесу – 2 км, западнее Найсе. Штаб 8 армии в 15 км юго-западнее Шауляя. 11 стрелкового корпуса - в лесу 2 км юго-западнее Скаудвиле. Части округа был готовы в течение трех часов установить минные поля, а с 15 июня приступили к установке проволочных заграждений. К 22 июня в соответствии с приказом Командующего ПрибВО № 00 52 от 15 июня 1941 года командиры дивизий должны выработать на местности решение и утвердить их у командующих армиями. Я, работая в Подольском архиве МО СССР (ныне МО РФ) не нашел ни в одном донесении командиров полков, дивизий и армий датированных июнем 1941 года, и хранящихся в архивах, упоминания о внезапности нападения.
Внезапность была другого рода. Неожиданными для Верховного командования РККА явились направления главных ударов немецких танковых группировок вдоль железнодорожных и дорожных направлений и нахождение танковых частей в первом эшелоне. Неожиданными были обходы ожесточенно обороняющихся районов, отказ от ввязывания в бои и решительные и гибкие атаки. Главная неожиданность заключалась в том, что качество войск РККА оказалось на несколько порядков ниже германских. С командирами управлявшими частями и соединениями несколько месяцев нельзя было сравнить немецких, имевших двухлетний опыт боевых действий. Естественно качества всегда превосходит количество, что и явилось основой ужасающих потерь в начальном периоде войны Главное то, что наступательные группировки РККА (войска Киевского и Белорусский округов), построенные в течение двух лет для войны на чужой территории и малой кровью, оказались неприспособленными для оборонительных действий. Потеря в первые два месяца боев стратегически запасов техники, вооружения, ГСМ, продовольствия и фуража, в течение 1939 -1941 годов вывезенное из Предуралья и Волги и складированного в тылах Киевского и Белорусского округов для обеспечения наступательных операций, повлекли не только потери РККА и жертвы среди населения, но и значительно облегчили проблему обеспеченности германских частей продовольствием, ГСМ, фуражом и новыми топокартами.
История Великой Отечественной войны, особенно ее начального периода трагична. Она требует до сих пор анализа и критической переоценки, а не истеричных славословий Сталина очередными ура-патриотами. Главная причина поражения июня 1941 года - военная и политическая элита СССР допустила преступные просчеты, связанные с изъянами существующего строя и готовя страну к войне, а армию только к наступлению, практически не готовились к отражению агрессии. Не подготовлены были ни оборонительные рубежи, ни войска на этих рубежах, за что весь народ поплатился самыми большими в мире потерями во Второй мировой войне. Воссоздание мифов о внезапности нападения и подготовленности страны к обороне, еще одна попытка обелить Сталина, а в его лице снять ответственность с ВКП(б) за сокрушительную победу.
Примечания Шаравин А. Великая Отечественная война 1941 – 1945 гг: Советские карты были лучше немецких // Военно-исторический журнал. 1999. №6 С.16 -25.
Военно-исторический журнал. 1996. №4. Шаравин А. Указ. соч.
Дата — 01 Апреля 2006 года
Опубликовано — Полит.РУ
Сообщение отредактировал Валентин: 30.11.2009 - 08:17 AM
сегодня была передача по телику про финскую войну.в принципе ничего нового,за небольшим исключением. принимали участие историки,и уже в конце передачи,когда пошел разговор о том,что финны встали перед выбором-что делать- звать на помощь союзников,или подписать договор с ссср
один историк так прокомментировал сей момент- финны встали перед выбором-они не хотели проигрывать войну. англия и франция могли встать на сторону финнов,тем более,что у англии и франции уже даже были разработаны планы бомбежек баку,высадки 10000 десантников на кавказе. (дальше было высказано,что они предположили и то,что ссср мог с германией объединиться против них) другими словами ссср стоял на пороге войны с англией. тогда вполне обоснованно выходит русско-английский разговоник 1940г.
другими словами ссср стоял на пороге войны с англией.
Какой ужас! Не могу в это поверить! Все - резун и К были правы! СССР готовился к войне с Британией! Сенсация! Причем тухлая, потому как еще в начале 30-х Сталин сказал, что будет война со странами запада... Так что, получается, правы были советские историки, утверждая, что Британия нам все время гадила.
А финны с Германией уже вовсю сотрудничали, поэтому объединение СССР с Германией против Финляндии - это бред.
зюыю Про британцев в качестве интервентов уже все забыли?
Сообщение отредактировал Тумнин: 01.12.2009 - 10:16 AM
Какой ужас! Не могу в это поверить! Все - резун и К были правы! СССР готовился к войне с Британией! Сенсация! Причем тухлая, потому как еще в начале 30-х Сталин сказал, что будет война со странами запада... Так что, получается, правы были советские историки, утверждая, что Британия нам все время гадила.
А финны с Германией уже вовсю сотрудничали, поэтому объединение СССР с Германией против Финляндии - это бред.
сколько иронии зачем? как там у классика? -не поняли в первом чтении,второй раз читают...
ссср напал на финнов это факт. какие бы цели он не преследовал,но он первым начал войну.и заметьте-все зависело от финнов-обратись они за помощью-неизвестно,чем бы все закончилось...
Тумнину: примите телеграмму: "Поздравляю, вы балбес"!
Если не знаете истории, чего в неё лезете? После раздела Польши Англия и Франция действительно планировали нападение на Кавказский регион и бомбёжку бакинских нефтепромыслов. А советские бомбардировщики летали вдоль побережья Турции с рекогнесцировочными целями, прикидывая планы бомбёжек турецких аэродромов. Помешала начатая Гитлером война в Европе. Вы что, и этого не знаете? И куда вы тогда лезете с критикой Резуна? Вы все критики постоянно обделываетесь по шею и всё равно кудахчете о своей правоте. Вот квакали про то, что "нет доказательств секретного дополнения к Пакту Молотова-Риббентропа". Обделались. Вот орали, аж поперхивались, что песню "Вставай страна огромная" написали за день до отправки на фронт войск. А вот Дунаевский прямо пишет в воспоминаниях, что слова были написаны за несколько месяцев до войны, а вот музыку он, действительно, написал накануне исполнения. Опять обделались. Сколько тарахтели о Катыни что мы там ни при чём. Обделались. Вот так и будете обделываться до самого конца., пока вас вообще никто слушать не будет.
суворов, полководцы и 1 еще...
