Исторический форум: история России, всемирная история

Социальная организация скифов. Кочевая империя:

 

http://arheologija.r...eskaya-sistema/

 

Способ организации армии скифов (и многих других древних государств). Геродот 4.126-127:

 

126. Так как война затягивалась и конца ей не было видно, то Дарий отправил всадника к царю скифов Иданфирсу с приказанием передать следующее: “Чудак! Зачем ты все время убегаешь, хотя тебе предоставлен выбор? Если ты считаешь себя в состоянии противиться моей силе, то остановись, прекрати свое скитание и сразись со мною. Если же признаешь себя слишком слабым, тогда тебе следует также оставить бегство и, неся в дар твоему владыке землю и воду, вступить с ним в переговоры”.

127. На эти слова царь скифов Иданфирс ответил так: “Мое положение таково, царь! Я и прежде никогда не бежал из страха перед кем‑либо и теперь убегаю не от тебя. И сейчас я поступаю так же, как обычно в мирное время. А почему я тотчас же не вступил в сражение с тобой – это я также объясню. У нас ведь нет ни городов, ни обработанной земли. Мы не боимся их разорения и опустошения и поэтому не вступили в бой с вами немедленно. Если же вы желаете во что бы то ни стало сражаться с нами, то вот у нас есть отеческие могилы. Найдите их и попробуйте разрушить, и тогда узнаете, станем ли мы сражаться за эти могилы или нет. Но до тех пор, пока нам не заблагорассудится, мы не вступим в бой с вами. Это [я сказал] о сражении. Владыками же моими я признаю только Зевса и Гестию, царицу скифов. Тебе же вместо даров – земли и воды – я пошлю другие дары, которых ты заслуживаешь. А за то, что ты назвал себя моим владыкой, ты мне еще дорого заплатишь!”. Таков был ответ скифов.

 

http://www.vehi.net/...gerodot/04.html

 

Иными словами, скифы просто кочевали ВСЕМ народом, что продолжали делать и после того как на их землю нападал враг. И всем же народом они принимали бой. Поголовно...

 

Насколько в свете этого замечания правдив рассказ Геродота о том, насколько многочисленным было войско явившееся с Ксерксом в Грецию - я судить не стану. На мой взгляд, цифры Геродота скорее всего всё-же являются изрядно завышенными. Однако я не думаю что можно их каким-либо образом достоверно опровергнуть. Теоретически, могло быть всякое. Нас там не было...

 

Что же касается войны Дария Великого со скифами - я полагаю, что армия скифов была очень многочисленной, поскольку действительно скифы скорее всего сражались всем своим народом поголовно. А кроме того им оказывали помощь многие соседние с ними народы.

И всем же народом они принимали бой. Поголовно...

Ну, собственно говоря, "всем народом" воевали любые племнеа. Понимается под этим - все мужчины, способные носить оружие. Грубо говоря - ополчение. Профессиональное войско - это свойство уже более развитых и структурированных государств.

Ну они так и дрались все, примерно, например

Профессиональное войско - это свойство уже более развитых и структурированных государств.

Профессиональные воины появляются тогда, когда их профессиональные навыки и профессиональное оснащение дают им какие-то преимущества перед другими соплеменниками.

Когда у каждого мужчины имеются луки,топоры и копья двойного назначения, выделиться можно только за счет численности и физических данных.

А вот для стрельбы из боевого лука нужно владеть технологиями его изготовления и обучаться ремеслу с детства. Боевой топор совершенно не рационален для хозяйственного применения и техника его применения совершенно не очевидна.

Когда додумались до таких вещей,тогда и появились профессиональные воины. 

Скифы кочевали потому, что кочевники. Это не особенность или прихоть - условие выживания.

Профессиональную армию числом ещё никто никогда не победил. Если скифы на равных воевали с  профессиональными армиями соседей - значит у них тоже часть войска была профессиональной. А "весь народ", при необходимости, создавал устрашающую массовость и использовался для простых манёвров, например, добить разорванный профи строй противника.

О том, что профессионалы у скифов были свидетельствует наличие профессионального оснащения воинов, которое не слепишь на коленке.

Профессиональные воины и были властью, потому что противопоставить им было нечего.

Небольшие размеры укреплённых славянских городищ 8-9 веков как раз и свидетельствуют об этом расслоении. Профессионалов было не много, но они однозначно противопоставляли себя остальному обществу. И, в конечном счете, это общество, в значительной степени, себе подчинили.

Каша. При чём тут славянские городища 8-9 века к социальной организации СКИФОВ (а не славян) за полторы тысячи лет до этого?

Каждый первый скиф, не будучи профессиональным воином, обладал как минимум минимальным набором оружия. Лук и стрелы - были у каждого. Это были не просто перегонщики скота, но и охотники. Другим народом сопоставимым со скифами в плане охотничьего поголовного вооружения были будущие монголы в середине 12 века, в канун их объединения Чингисханом.

У скифских царей были и отряды собственных воинов. Однако кочевали они всем народом - это и была их общая армия при нападении на них врага. Это не дружина, а всеобщее ополчение.

Примеры поражений проф.армии от непрофессиональных формирований нам известны. В оседлых регионах такими непрофессионалами были в захваченных регионах так называемые партизаны.

Повстанцы и мятежники тоже не профессионалы, и тоже нередко били регулярные правительственные войска, в истории.

При чём тут славянские городища 8-9 века к социальной организации СКИФОВ (а не славян) за полторы тысячи лет до этого?

При принципе организации общества вообще.

 

Примеры поражений проф.армии от непрофессиональных формирований нам известны. В оседлых регионах такими непрофессионалами были в захваченных регионах так называемые партизаны. Повстанцы и мятежники тоже не профессионалы, и тоже нередко били регулярные правительственные войска, в истории.

Имелось ввиду сражение двух войск. Римляне били превосходящих их по численности,но значительно уступающих им по военному искусству галлов. Чингисхан - китайцев. В обоих случаях проиграли профессиональные войны. А теперь представьте на их месте толпу ополчения. 

Профессионализм военном деле - это не только вооружение, но, и слаженное действия группы воинов, и навыки взаимодействия больших подразделений, и боевой опыт, позволяющий не впадать в истерику при локальных неудачах и ужастиках, демонстрируемых противником. Всё это нарабатывется длительное время. Профи землю копать некогда. Его задача - охранять хлебопашцев и иметь свою долю с урожая.

Табуны скифской знати тоже гоняли простые смертные. Воины ходили в дозоры, участвовали в стычках, брали на себя первый удар агрессора.  А в сражениях были тараном, пробивающим строй противника, либо, как у монголов, приманкой, заводящей противника в засаду. Ну, и доходчиво объясняли непонятливым скифам, кто у них главный.

При принципе организации общества вообще.

Разные общества организовываются по разному. А пример славян тем более некорректен, что в отличие от скифоа они не были кочевниками, но народом оседлым, в 8, а тем более 9 веках.

 

 

Имелось ввиду сражение двух войск. Римляне били превосходящих их по численности,но значительно уступающих им по военному искусству галлов. Чингисхан - китайцев. В обоих случаях проиграли профессиональные войны. А теперь представьте на их месте толпу ополчения. 

Чингисхан как раз опирался на ополчение. Монгольское войско это не профессиональная дружина, а именно всенародное ополчение, разбитое на военные подразделения. Профессионализм монгольской армии Чингисхана напоминает профессионализм казачьего войска. Чингисхан сформировал и чисто профессиональную (в буквальном понимании профессионализма) гвардию кешиктен (по Сокровенному Сказанию она была создана зимой 1203-4 года). Однако основная часть монгольского войска - это всё те же прежние кочевники. Они и воевали, и кочевали со своими племенами, когда не было войны. А в случае войны именно их и призывали воевать.

 

 

Профессионализм военном деле - это не только вооружение, но, и слаженное действия группы воинов, и навыки взаимодействия больших подразделений

Кочевники умеют действовать слаженно априори. Даже просто выпаска многочисленных конных стад требует огромной слаженности в работе. Не говоря уже о необходимости отбиваться от врагов, желающих украсть лошадь или даже табун лошадей.

 

 

и боевой опыт, позволяющий не впадать в истерику при локальных неудачах и ужастиках, демонстрируемых противником. Всё это нарабатывется длительное время.

Скифы, как и другие кочевники (монголы, татары, хунну, гунны, сяньби и пр.) накапливали подобный опыт в ходе своей жизни: они непрерывно перемещались, и при встрече с чужаками организовывали неожиданные нападения на них. История греческих городов Северного Причерноморья демонстрирует, что греки постоянно подвергались либо прямым нападениям скифо-сарматских племён, а позднее и гуннов, либо угрозе таких нападений (от которой им приходилось откупаться данью).

 

 

Профи землю копать некогда. Его задача - охранять хлебопашцев и иметь свою долю с урожая.

Кочевники землю не копали. Вы что-то путаете. Кочевники - это не земледельцы, а скотоводы. Они занимались перегонкой скота с пастбища на пастбище.

 

Впрочем, греческое полисное войско - это как раз такие землекопатели о которых вы говорите (за исключением спартанцев). И никто в своё время не мог сказать, что землекопатели-греки были плохими воинами.

 

 

Табуны скифской знати тоже гоняли простые смертные. Воины ходили в дозоры, участвовали в стычках, брали на себя первый удар агрессора.

Те кто гонял табуны - те участвовали и в военных действиях.

 

 

Воины ходили в дозоры, участвовали в стычках, брали на себя первый удар агрессора.  А в сражениях были тараном, пробивающим строй противника, либо, как у монголов, приманкой, заводящей противника в засаду.

А вы уверены что у монголов на начальном этапе армия не была основана на ополчении из кочевников? Даже нукеры набирались из простых монголов. Племена монголов были наделены территорией, и поделены на десятки, сотни, а иногда и тысячи. Во-главе их ставились начальники, которые возглавляли их после объявления набора. В ходе набора, каждая десятка была обязана поставить одного, двух или даже более (в зависимости от приказа хана) воинов. Это были простые кочевники. Да-с...

 

Например Хара-Диван (в книге "Чингисхан") пишет:

 

Каждому племени определено было пространство, на котором оно должно было кочевать. В каждом таком племени кибитки были соединены в десятки, сотни, а в многочисленных племенах и в тысячи под управлением особых военно-территориальных начальников. В случае набора войск делался наряд по одному, по два и т.д. с десятка. Последний обязан был снабдить набранных воинов положенным продовольствием и потребностями к походу. Военно-территориальные начальники при мобилизации становились строевыми начальниками, оставляя на местах заместителей.

 

...

 

Во главе войсковых подразделений ставились начальники из того рода и племени, которые комплектовали данную единицу, но выбирались они из числа испытанных в боях людей, подходящих ко второму из двух типов, на которые делил Чингис-хан все человечество.

При таком порядке комплектования монгольской армии сохранялся в неприкосновенности родовой строй, а обыкновенно и племенной состав населения, что создавало в частях войск помимо внешней, механической, связи прочную внутреннюю, органическую спайку: военачальники были из среды своей же аристократии, представителей которой люди привыкли видеть у себя во главе и в гражданском быту; ратники одной и той же единицы являлись не случайным сборищем чужих между собой людей, а группой индивидуумов, связанных друг с другом родством, знакомством, общностью языка и т.п.

Всякого начальника десятка или другой единицы, который оказался бы непригодным для своей должности, старший над ним начальник обязан был немедленно устранить; относительно лиц старшего командного состава это обыкновенно делал сам Чингис-хан, которому в этом случае приходило на помощь его глубокое знание людей и отчетливое понимание тех требований, которым должен удовлетворять высокий военный начальник.

Это было ещё не полностью профессиональное войско. Это было ополчение, которое получала назначаемых боевых командиров (эти командиры были профессионалами).

 

Ну, и доходчиво объясняли непонятливым скифам, кто у них главный.

С этим тоже не всегда было гладко, если почитать Геродота.

Профессиональные воины появляются тогда, когда их профессиональные навыки и профессиональное оснащение дают им какие-то преимущества перед другими соплеменниками.

Профессиональные воины появляются тогда, когда остальная масса готова их кормить (насколько добровольно - отдельный вопрос). А до того, каждый мужчина в племни или полисе был воином. Априори

Когда у каждого мужчины имеются луки,топоры и копья двойного назначения, выделиться можно только за счет численности и физических данных. А вот для стрельбы из боевого лука нужно владеть технологиями его изготовления и обучаться ремеслу с детства. Боевой топор совершенно не рационален для хозяйственного применения и техника его применения совершенно не очевидна.

Все очевидно - боевой - это по башке лупить, рабочий - деревяшки тесать. Что там Вам не очевидно?

Когда додумались до таких вещей,тогда и появились профессиональные воины.

хер там. У копья нету хозяйственного назначения, а появляется оно столь рано, и у таких культур, про которые можно точно сказать. что проф войска там не было

Профессиональную армию числом ещё никто никогда не победил.

скоко угодно случаев. Вот только что считать "профессиональной" большой вопрос

Если скифы на равных воевали с профессиональными армиями соседей - значит у них тоже часть войска была профессиональной

нихера это не значит

О том, что профессионалы у скифов были свидетельствует наличие профессионального оснащения воинов, которое не слепишь на коленке.

вот только оно практически во всех без исключения их погребениях, ага? Там других хрен найдешь.

Профессиональные воины и были властью, потому что противопоставить им было нечего.

У скифов их скорее всего не было. И противостоять было некому

Небольшие размеры укреплённых славянских городищ 8-9 веков как раз и свидетельствуют об этом расслоении.

Бредьте дальше. Небольшие укрепления ни о чем не свидетельствуют, кроме небольшого кол-ва народа живущего возле них

Профессионалов было не много, но они однозначно противопоставляли себя остальному обществу.

Профессионал - человек, который больше ничем не занимается, и получает за это плату. У славян таких не было. Первые профи - это дружины князей.

Каждый первый скиф, не будучи профессиональным воином, обладал как минимум минимальным набором оружия. Лук и стрелы - были у каждого. Это были не просто перегонщики скота, но и охотники.

как правило, в мужских погребениях чекан (ни разу не охотничье, а строго боевое), либо акинак - норма. Воины они все были, и хоронили их с воинской амуницией

Что касается конкретно лука, то он в равной мере мог использоваться как для охоты, так и для боя. Различие было лишь в стрелах - охотничьи стрелы не обязательно настолько крепкие, чтобы пробивать защитную амуницию. В эпоху Классики чекан находят редко в скифских погребениях - там преобладает именно лук и его элементы. Скифские погребения эпохи Классики дают такие результаты:

 

В наступательном вооружении скифского всадника существенных изменений не произошло. Из его арсенала практически исчезает такое редкое оружие, как чекан, топоры встречаются эпизодически, преимущественно в лесостепных районах. Основным оружием, как и в древности, остается лук. Единственный более-менее сохранившийся экземпляр составного, обмотанного корой лука, обнаруженный в Трехбратнем кургане, относится именно к рассматриваемому времени. Для периода расцвета Великой Скифии у нас имеются значительно более полные данные для реконструкции горитов. Серебряные и золотые обкладки горитов царских луков найдены в кургане Чертомлык, Солоха, Карагодеуашх и других. В курганах V в. до н. э. также найдены «ворварки» — большие золотые предметы в форме усеченного конуса Весьма возможно, что они также украшали внешнюю поверхность горита. Как уже говорилось, горит представлял собой деревянный футляр, обтянутый снаружи кожей. В одном случае зафиксирован горит, покрытый снаружи мехом. Найден также горит из бересты, армированный железными прутьями.

Источник: http://historylib.or...leriya-Evropy/5

 

Скифы использовали луки и ранее - в эпоху Архаики (опять по погребениям):

 

Естественной принадлежностью каждого скифского воина является знаменитый в древности лук. Скифский лук имел форму сложной сигмаобразной дуги с выгнутыми наружу плечами. Эта форма во многом похожа на современный спортивный лук, но для древности она была достаточно необычной. Следует отметить небольшие размеры скифского лука, длина которого составляла около 60 см. Однако некоторые луки могли быть длиной до 1 м. Сама форма скифского лука говорит о том, что он был составным, то есть изготавливался из нескольких деревянных частей, которые склеивались между собой и могли быть обмотаны берестой.

 

Лук и стрелы скифы помещали в футляр, который назывался горит и являлся характерной особенностью скифского вооружения. От колчана он отличается тем, что предназначен, в первую очередь, для хранения лука с натянутой тетивой. Стрелы помещались в другое отделение, расположенное на внешней поверхности футляра. Гориты изготавливались из дерева, иногда армированного железными прутьями, и покрывались кожей. К сожалению, у нас нет никаких сведений о существовании горитов и их форме в ранний период скифской истории, кроме изображений на каменных изваяниях, которые позволяют определить ее только приблизительно. Не исключено, что в это время в употреблении были и колчаны. Украшением горита считается крупная четырехугольная золотая пластина с изображением оленей, найденная в Келермесских курганах. Последнее время к накладкам на горит относят массивные золотые фигуры пантеры и оленя, которые ранее считали украшениями щитов. Кроме того, на ранних памятниках найдены металлические и костяные застежки, служившие для замыкания клапана колчана. В скифский колчанный набор входило от 50—60 до 200 и более стрел. Для раннего периода скифской истории были характерны преимущественно двухлопастные наконечники, сделанные из бронзы. Форма пера лавролистная или даже ромбовидная, у основания иногда расположен шип для затруднения извлечения. Наконечники небольшого размера, древко стрелы вставлялось во втулку. Трехлопастные и трехгранные наконечники, а также применение для их изготовления железа и кости встречается относительно редко, хотя в отдельных регионах можно отметить преобладание таких форм. Стрелы делались не только из дерева, но и из тростника, или составлялись из этих двух материалов.

Источник: http://historylib.or...leriya-Evropy/2

 

Для этого времени (Архаика) для погребений скифов характерны также копьё, акинак с ножнами, редко - топор и клевцы. Также находят в погребениях скифские доспехи, шлемы и щиты. Находят также конские удила.

 

Речь идёт о данных о богатейших, "царских" погребениях скифов.

В эпоху Классики чекан находят редко в скифских погребениях - там преобладает именно лук и его элементы.

шо таке "эпоха классики?" чеканов много. Меньше, чем стрел, но много. Не ошибусь, если раскопаны тысячи

Греческая античность делится на Архаику, Классику и Эллинизм. Классика - это 480 - 323 годы до н. э.

Греческая античность делится на Архаику, Классику и Эллинизм. Классика - это 480 - 323 годы до н. э.

Видите ли, уважаем ый Энди, периодизация культур разных народов не синхронизируется. Во всяком случае, на 100%. Касаемо отмеченного Вами периода, могу заверить, что в Туве и Хакассии я своими руками вынимал из скифских могил чеканы, датируемые аккурат временем Вашей греческой "классики"

В Хакасии и Туве никакие скифы не жили в эпоху Классики. Их граница с савроматами на рубеже Архаики и Классики проходила по Дону. Восточнее скифов жили савроматы, восточнее - массагеты, саки и пр. вплоть до юэчжей.

 

Карта Скифии по Геродоту (приблизительная):

 

 

Восточные племена, родственные скифам (по Геродоту):

 

Мне кажется вы путаете носителей т. н. "скифо-сарматской культуры" и звериного стиля со скифами. География собственно скифов в Классику никакой Хакасии или Алтая не захватывала.

Классика - это в первую очередь эпоха Античной Классики (хотя с оговорками можно говорить и о "классической" Индии, и о "классическом" Китае). Рим тоже пережил эпоху Классики - это времена от Цезаря и Августа до конца эпохи Антонинов (то есть примерно до конца правления Марка Аврелия) - это эпоха примерно от середины 1 века до н. э. до примерно 180 года н. э. В чём заключается римская Классика по своей сути? В нарастании тенденций к возврату к ценностям (культурно-эстетическим) древнегреческой Классики. Со времён Антонинов римское искусство начинает отходить от греческих стандартов, и начинает сближаться со стандартами народов других провинций. То есть "римская Классика" это строго говоря не собственно Классика, а Классицизм - то есть стремление, тенденция направления к идеалам Классики.

 

А что такое собственно греческая Классика? Это времена нашествия Ксеркса, Пентеконтаэтия, "золотой век Перикла", Пелопоннесская и Беотийские войны, покорение Греции Македонией и поход Александра Македонского. Это времена скульпторов Пифагора из Регия, Мирона из Элевтер, Фидия сына Хармида, Поликлета Старшего из Аргоса Пеония из Менды, учеников Фидия (паросец Агоракрит и афинянин Алкамен например), Праксителя сына Кефисодота, Скопаса с острова Парос, Леохара и Лисиппа из Сикиона. Архитекторов Либона из Элиды, Иктина и Калликрата, того же Скопаса. Мудрецов Сократа, Платона и Аристотеля. Ораторов Исократа, Гиперида, Эсхина и Демосфена. Софистов Продика из Кеи, Гиппия из Элиды, Горгия из Леонтин. Живописцев Полигнота с острова Тасос, Паррасия, Зевксиса, Эвфранора, Протогена из города Кавна и Апеллеса.

 

Речь идёт о времени расцвета греческой культуры (в августовском понимании этого). Сам Август считал, что начало эпохи Эллинизма - это время упадка греческого искусства. Поэтому в римское время считали что конец эпохи Классики - это конец высокого греческого искусства. Отсюда и наше современное понимание Классики как эпохи. Поэтому мы и делим древнегреческую историю на времена до и после Классики.

Профессиональные воины появляются тогда, когда их профессиональные навыки и профессиональное оснащение дают им какие-то преимущества перед другими соплеменниками.

Преимущества они дают только тогда, когда основная масса соплеменников не могут быть воинами, поэтому тот кто может 

воюет за деньги, а не просто так -   как раньше. 

В Хакасии и Туве никакие скифы не жили в эпоху Классики. Их граница с савроматами на рубеже Архаики и Классики проходила по Дону. Восточнее скифов жили савроматы, восточнее - массагеты, саки и пр. вплоть до юэчжей.

Да, конечно, просто я ранних скифов в Причерноморье не копал, а в Сибири лично десятками. и сотни видел. Потому на них и сослался. Но, зря Вы думаете, что отличие в материальной культуре резки и принципиальны. Они очень похожи

Мне кажется вы путаете носителей т. н. "скифо-сарматской культуры" и звериного стиля со скифами. География собственно скифов в Классику никакой Хакасии или Алтая не захватывала.

Конечно. Правильнее говорить даже не о стиле, а о скифской "триаде", упряжь, оружие, стиль. Я бы добавил еще погребальный обряд. Фишка в том, что оружие очень похоже, и, изменения на всем протяжении "скифской триады" синхронны

Поэтому мы и делим древнегреческую историю на времена до и после Классики.

но речь то о скифах

Говоря применительно к отстающим народам на периферии древнегреческой цивилизации (скифы, фракийуы, иллирийцы и пр.) и применяя термин "эпоха Классики", мы говорим о греческой хронологической эпохе. Никакой собственной "Классики" эти народы не развили. Искусство тех же скифов всё больше попадало под влияние греческого (а не наоборот) - так что археологи часто говорят о "греко-скифском" искусстве. Доказывать что раз доказанное не вижу нужды. Некоторые археологи даже считают мастерами сделавшими многие северопричерноморские "скифские" изделия эпохи Классики и Эллинизма греками.

 

 

 

 

 

 

 

 

Что касается находок в Хакасии, то я не говорил что они стилистически расходятся с находками в Северном Причерноморье, но только то, что в этих местах жили не собственно скифы. Статистика находок в Хакасии не может служить критерием ни для каких выводов относительно региона проживания собственно скифов (Северное Причерноморье) в отрыве от находок в самом этом регионе.