Эпоха Пунических войн - особая страница в Древней истории. Борьба двух могущественных держав, Рима и Карфагена, и ее исход определили все последующее развитие античного Средиземноморья. По этой причине обойти вниманием Пунические войны невозможно. Первая из них представляет собой одно из самых грандиозных столкновений между государствами древности. Длившаяся с 264 по 241 год *2 эта война стоила огромного напряжения и многих потерь как Риму, так и Карфагену.
Обе враждующие стороны действовали с переменным успехом - выигрывали то римляне, то пунийцы. Однако был момент, когда Рим сумел перенести боевые действия из Сицилии в Африку и едва не сокрушил Карфаген. Речь идет об экспедиции 256-255 гг. Марка Атилия Регула. Именно тогда римская армия была как никогда раньше близка к победе и могла уничтожить противника полностью, предотвратив последующие войны с пунийцами. Но этого не произошло. В решающем сражении при Тунете Регул потерпел жестокое поражение от карфагенских войск под командованием стратега Ксантиппа. Карфаген оказался спасен, а все надежды Рима на быструю победу мгновенно рухнули. Война продолжилась с прежней силой, и Сицилия вновь стала основным театром военных действий… Что же случилось весной 255 года? Почему испытанная в боях римская армия была разбита при Тунете, хотя до этого одерживала победу за победой? Благодаря кому и чему Карфаген смог избежать гибели? Для ответа на эти вопросы следует разобраться в произошедших тогда событиях, обратившись к имеющимся источникам. Для нас таковыми являются: "Всеобщая история" Полибия, "Пунические войны" и отчасти "Сицилийские войны" Аппиана Александрийского, "Историческая библиотека" Диодора Сицилийского и "Военные хитрости" Секста Юлия Фронтина. Помимо этого дополнительные сведения можно почерпнуть в периохах к "Римской истории от основания Города" Тита Ливия, трудах Луция Аннея Флора, Луция Ампелия, Евтропия и Секста Аврелия Виктора. Первая пуническая, или, как называли ее древние, Сицилийская, война, началась с конфликта из-за Мессаны *3. И Карфаген, и Рим планировали завладеть этим городом на побережье Сицилии, но действия римлян оказались успешнее, и Мессана попала под их контроль. На следующий, 263 г., римские консулы вынудили Сиракузы перейти на сторону Рима, а в 262 г. пал важный опорный пункт карфагенян на острове - Акрагант (Агригент). Спустя два года молодой флот римлян одержал первую победу над морскими силами пунийцев при Милах (Polyb., I, 10-23; Diod., XXIII; Liv. Epit., XVI-XVII; Flor., II, 2; Eutrop., II, 18-20). По словам И. Ш. Кораблева, "теперь римские власти имели возможность попытаться сломить Карфаген на своей территории" *4. И попытка эта была через некоторое время сделана. С наступлением весны 256 г. 330 римских кораблей, на борту которых находился 40-тысячный десант, отплыли по направлению к Африке. Руководство экспедицией осуществляли два консула - Марк Атилий Регул и Луций Манлий Вольсон. В ответ пунийцами были предприняты меры, чтобы воспрепятствовать осуществлению планов римлян. Карфагенский флот в составе 350 кораблей под командованием Гамилькара и Ганнона встретил противника у мыса Экном. Но в произошедшем морском сражении пунийцы были вновь разбиты, и консулы смогли беспрепятственно высадить десант на африканское побережье возле города Клупея (Аспид). Захватив Клупею, римляне превратили ее в свою базу и совершили ряд разорительных рейдов по владениям Карфагена. За небольшой срок консулами было произведено значительное опустошение ближайших областей и захвачено более 20 тысяч пленных. После этого основная часть десанта вместе с Вольсоном по распоряжению сената вернулась в Рим; Регул же остался в Африке с 15 тысячами пехотинцев, 500 всадниками и 40 кораблями (Polyb., I, 25-29; Diod., XXIII; Liv. Epit., XVII; App. Pun., I, 3; Flor., II, 2; Eutrop., II, 21, 1-2). Несмотря на ограниченные силы, оставшиеся в его распоряжении, Регул продолжал активные наступательные действия против пунийцев. Он блокировал крупный город Адис и разгромил пришедшую на помощь осажденным карфагенскую армию под командованием Гасдрубала, Бостара и Гамилькара. Победа при Адисе лишила Карфаген значительной части его африканских владений: множество городов, крепостей и поселений вскоре оказались под контролем римлян. Положение пунийцев усугубилось в связи с вспыхнувшим восстанием ливийцев и участившимися вторжениями нумидий-ских племен. В довершение ко всему Регул захватил город Тунет, лежащий неподалеку от Карфагена, и разбил в нем свой лагерь. Отсюда консул и решил продиктовать изнеможденному противнику условия мира. Однако возможное послевоенное устройство Западного Средиземноморья, которое Регул надменно обрисовал пунийским послам, возмутило карфагенян. По предложенным условиям мира Карфаген не только лишался Сицилии и Сардинии, но также должен был уничтожить свой военный флот и поставлять корабли Риму. Фактически это означало лишение Пунийского государства статуса великой державы и превращало его в римского сателлита. На такие условия при всем своем отчаянном положении карфагеняне соглашаться не собирались. Переговоры были прерваны, и война продолжилась. Впрочем, боевые действия по причине наступившей зимы временно затихли, и у Карфагена появилась возможность подготовиться к новой схватке (Polyb., I, 30-31; Diod., XXIII; Liv. Epit., XVIII; App. Pun., I, 3, Sicul., II, 3; Flor., II, 2; Eutrop., II, 21, 2-4; Aur. Vict., De vir. ill., 40, 3). Правда, надо отметить, что шансов на победу у карфагенян практически не было, и зима 256-255 гг. могла оказаться для них последней… В таком плачевном состоянии мы застаем Карфаген, когда на исторической сцене появляются Ксантипп Лакедемонянин. Оказавшись перед лицом смертельной опасности, Карфаген развил кипучую деятельность по мобилизации всех средств и ресурсов на нужды армии. Стараниями пунийских вербовщиков из разных частей света в Африку были переправлены многочисленные отряды наемников. Среди них особенно выделялся воинский контингент из Эллады, который прибыл в Карфаген как раз в момент, когда пунийское правительство прекратило мирные переговоры с Регулом. Одним из предводителей греческих наемников был спартанец Ксантипп, "человек лаконского воспитания, превосходно испытанный в военном деле" (Polyb., I, 32, 1). Узнав о битве при Адисе и о тактике пунийских полководцев, он высказал в кругу друзей следующую мысль о причинах поражения. По словам Ксантиппа, "карфагеняне понесли поражение не от римлян, но от себя самих благодаря неопытности своих вождей" (Polyb., I, 32, 2) *5. Смелые высказывания спарта-нского наемника в виде слухов быстро распространились по всему городу. Пунийские власти заинтересовались Ксантиппом и пригласили его встретиться с высшим военным командованием Карфагена. Явившись на собеседование, спартанец изложил свои доводы и объяснил, в чем, на его взгляд, причины многократных поражений пунийцев. При этом Ксантипп добавил, что армии Карфагена, имеющей превосходство в кавалерии и боевых слонах, следует "выбирать для походов, для стоянок и сражений ровные местности", благодаря чему она будет одерживать победы (Polyb., I, 32, 3-4; Front. Strat., II, 2, 11). Встреча спартанца с военными верхами и правительством Карфагена привела к самым неожиданным последствиям - Ксантипп был назначен главнокомандующим пунийской армии. Получив столь ответственный пост, спартанец приступил к учениям и тренировке войск "по правилам военного искусства" (Polyb., I, 32, 5-7). По словам того же Полибия (I, 32, 7), "карфагеняне поняли огромную разницу между опытностью его [Ксантиппа] и неумелостью прежних вождей, в громких криках выражали свою радость и жаждали поскорее сразиться с неприятелем". Весной 255 г. перед началом новой кампании численность армии Карфагена под командованием Ксантиппа достигала 12 тыс. пехоты, 4 тыс. конницы и приблизительно 100 слонов (Polyb., I, 32, 9). Римская армия за минувшую зиму также получила пополнение за счет мятежных ливийцев и некоторых нумидийских племен. Теперь под командованием Регула насчитывалось до 30 тыс. человек *6. Карфагенские войска после предварительных приготовлений выступили из города и открыли кампанию 255 г. Узнав о движении пунийской армии, Регул снялся с лагеря и поспешно направился в сторону противника. Во время марша римляне неоднократно подвергались нападениям легковооруженных отрядов карфагенян. Когда вечером войска Регула приблизились к лагерю противника, то римский полководец дал сигнал к атаке. Но так как врагов разделила река, то римлянам пришлось потратить значительное время на переправу. Пока войска Регула преодолевали водную преграду, армия карфагенян вышла из лагеря и построилась к бою. Ксантипп расположил свои силы следующим образом: центр заняли боевые слоны, поддерживаемые с правого фланга отрядом наемников, оба крыла состояли из кавалерии. Перед строем была рассыпана легкая пехота, а в тылу, за слонами, построилась фаланга карфагенян. Регул, закончив переправу, поставил в середине римские легионы и союзные отряды, прикрытые легкой пехотой перед фронтом. Видя, что противник собирается кинуть слонов в атаку по центру, Регул уплотнил строй легионеров, надеясь сосредоточенным метательным огнем остановить натиск животных. По флангам римской армии расположились конные отряды (Polyb., I, 33; App. Pun., I, 3; Front. Strat., II, 2, 11). Сражение началось с боя кавалерии и легкой пехоты. Заставив отступить легковооруженные отряды римлян, стрелки и метатели карфагенской армии бросились на помощь своей коннице. Всадники римлян, уступавшие числом противнику, едва сдерживали натиск великолепной кавалерии карфагенян. При появлении легкой пехоты пунийцев на флангах конница Регула обратилась в бегство. Одновременно Ксантипп бросил в атаку слонов. Бой пехоты римлян и карфагенских слонов был особенно жестоким. "Передние ряды, которые стояли против слонов, при столкновении с ними были оттиснуты напором зверей, опрокинуты и гибли в борьбе с толпами" (Polyb., I, 34, 5). Только левый фланг римской пехоты избежал боя со слонами, ударив по наемникам, стоявшим напротив, и обратив их в бегство. Основная часть римлян, увязнув в битве с африканскими гигантами, была атакована с флангов и тыла победоносной кавалерией карфагенян и потерпела поражение. Те же, кому повезло пробиться сквозь линию слонов, наткнулись на фалангу, стоявшую в резерве, и были уничтожены. Битва окончилась полной победой карфагенян: вся римская армия была истреблена *7, Регул попал в плен. "Между тем Ксантипп, столько содействовавший восстановлению сил Карфагена, вскоре после этого отплыл домой в здравом и верном размышлении" (Polyb., I, 36, 2) *8. К сожалению, это все, что нам известно о событиях 256-255 гг. История спасения Карфагена полна загадок и легендарных подробностей. Личность спартанца Ксантиппа осталась тайной тысячелетий - неожиданно появившись на исторической арене, он также неожиданно исчез с нее. Его деятельность на посту главнокомандующего карфагенской армии до сих пор является объектом споров исследователей. Действительно ли роль Ксантиппа в победе над Регулом настолько велика, как пишут об этом древние авторы? Проводил ли спартанский стратег преобразования в армии Карфагена, и если да, то какие? Среди исследователей существуют два взгляда на обсуждаемую проблему. Первый взгляд - скептический. Его сторонники (Т. Моммзен, Г. Дельбрюк, К. А. Ревяко) считают, что традиция сильно преувеличивает роль Ксантиппа, и что никакой существенной реорганизации карфагенская армия не подвергалась. Дельбрюк выражает недоверие сообщению о том, что Ксантипп научил карфагенян побеждать римлян *9. Моммзен считает рассказ о Ксантиппе "приукрашенным". По мнению автора "Истории Рима", карфагеняне умели использовать кавалерию по назначению, и советы спартанского стратега - не больше, чем разговоры "в греческих караульнях", от которых "не уберегся даже Полибий" *10. Ревяко вслед за Моммзеном считает, что "Ксантипп сыграл некоторую роль в победе карфагенян, но его тактические приемы не были главной причиной победы" *11. Он уделяет внимание тому, что "сведения Полибия и Диодора о Ксантиппе основаны на свидетельствах грека Филина, симпатизирующего соотечественникам" *12. Противоположную точку зрения занимают Б. Низе, К. В. Нич и О. Егер. Все трое безоговорочно считают, что Ксантипп провел военную реформу, благодаря чему Карфаген одолел Регула. Низе заявляет, что спартанский стратег "обучил их [карфагенян] пользоваться в войне слонами" *13. Нич вступает в полемику с Моммзеном, считая взгляды последнего слишком скептичными. По мнению Нича, Ксантипп "научил карфагенян извлекать пользу из тех средств, в которых они действительно превосходили римлян, именно из кавалерии и прежде всего слонов" *14. Егер говорит о создании "новой организации" пунийской армии, под которой подразумевает активное использование конницы *15. Понять, чья же точка зрения ближе к истине, можно, проследив эволюцию тактики карфагенян в конце IV - второй половине III века. В 312-305 гг. Карфаген вел упорную борьбу с сиракузским тираном Агафоклом. Ее описание сохранилось у Диодора в XIX и XX книгах. Тактика карфагенян наиболее полно раскрывается в четырех главных сражениях этой войны. Первое из них произошло при Гимере в 311 г. В ходе сражения карфагеняне занимали оборонительную позицию на холме, умело используя пращников под прикрытием тяжелой пехоты. Решающую роль сыграл обходной маневр пунийцев, который привел к поражению Агафокла. Карфагенская конница действовала только на заключительном этапе битвы, преследуя и истребляя отступающего противника. Второе сражение, при Тунете в 310 г., происходило на равнине (см. схему 1). На этот раз атакующей стороной были пунийцы. Карфагенские колесницы и кавалерия использовались для завязки боя, и их атака не поддерживалась пехотой. Бой тяжелой пехоты представлял собой фронтальное столкновение, в ходе которого Агафокл одолел противника. Лишь самая боеспособная часть карфагенской армии, так называемая "Священная дружина", смогла достойно отступить. Следующая битва произошла в Нумидии в 307 г. Карфагеняне снова заняли оборонительную позицию на возвышенности, перед которой протекала река. Агафокл атаковал противника и заставил его бежать в лагерь. Отступление пехоты прикрывала кавалерия, благодаря чему карфагеняне избежали полного поражения и затем отбросили Агафокла. В этот же момент отдельный отряд нумидийцев из пунийской армии напал на лагерь противника и разграбил его, после чего Агафокл отступил. Последнее сражение произошло вновь при Тунете в 306 г. Карфагенские войска заняли оборону на холме и, успешно отразив натиск армии Агафокла, нанесли ему поражение. Война с Пирром 278-276 гг. познакомила карфагенян с боевыми слонами. Пунийцы включили новый род войска в состав своей армии, но, по всей видимости, он не был хорошо освоен. Это подтверждается осторожным применением слонов карфагенянами в начале Первой Пунической войны. В сражении при Акраганте в 262 г. (см. схему 2) пунийские войска были построены в три линии: первую занимали наемники, вторую - слоны, третью - все остальные отряды. О местоположении и действиях кавалерии карфагенян в битве ничего не известно, хотя до этого в авангардном бою она весьма отличилась. Слоны также практически не использовались. В сражении при Адисе (см. схему 3), где карфагеняне оборонялись, основная тяжесть боя легла опять на пехоту наемников из пунийской армии. Кавалерия и слоны оставались в лагере и не принимали участия в битве. Ситуация совершенно меняется в сражении при Тунете в 255 г. (см. схему 4). В нем карфагеняне атакуют противника, активно применяют и конницу, и слонов, причем именно эти рода войск решают исход битвы. Через несколько лет, в сражении при Панорме, в 251 г. (см. схему 5) пунийцы вновь атакуют неприятеля с помощью слонов. Однако атака животных на линию обороны римлян была неудачной, и карфагеняне проиграли сражение. Таким образом, мы видим, что до 256 г. карфагеняне придерживались одной тактики, а после 255 г. стали придерживаться другой. Пунийская тактика в войне с Агафоклом, Пирром и римлянами (312-256 гг. ) была по приемуществу оборонительной. Карфагеняне атаковали противника в случае крайней необходимости, имея численное превосходство. В ходе боя активно использовалась легкая пехота, которая хорошо взаимодействовала с другими родами войск. Кавалерия и колесницы играли вспомогательную роль в сражении. Они применялись либо для завязки боя, либо для преследования отступающего противника. Слоны использовались только как средство психологического воздействия и в битвах не участвовали. В 255-251 гг. тактика карфагенян стала наступательной. Упор отныне делался не на пехоту, как раньше, а на слонов и кавалерию. Теперь слоны ставились в первой линии, а всадники распределялись по флангам. Задача первых была разрушить построение войск неприятеля, а вторых - окружить и ударить в тыл. Из проведенного сравнительного анализа следует вывод: Ксантипп существенно повлиял на развитие военного дела в Карфагене. Более чем вероятно, что им были проведены преобразования в пунийской армии. Его реформа осуществлялась быстро, на скорую руку, но дала плодотворные результаты. Причина этого заключается в том, что Ксантипп не реформировал вооружение, не создавал новых видов войска и не пытался внести изменения в экономическую систему армии. Спартанский стратег оставил все, как было, за исключением одной важной детали - он заставил работать старую военную машину Карфагена по новому, эллинистическому, образцу. Архаические принципы применения различных видов войск были изменены. Теперь главную роль в сражении стали играть боевые слоны и кавалерия, а пехота утратила прежнее значение. В ходе реформы были пересмотрены взгляды на традиционную оборонительную тактику карфагенян. Занятие господствующих возвышенностей и борьба за них уже не считались главнейшими задачами. Место битвы сместилось с холмов на равнины, где пунийские полководцы могли развернуть свою конницу и с успехом использовать слонов. При этом стала преобладать наступательная тактика. Господство наступательной тактики на равнинах было недолгим. Переоценив схему Ксантиппа в ущерб традиционной тактике, карфагеняне были разбиты римлянами при Панорме в 251 г. После этого вновь возобладали старые способы "войны за холмы". Ярким примером этого служат действия Гамилькара Барки в 247-241 гг. на Сицилии (Polyb., I, 56-62). В ходе последующих военных кампаний тактика карфагенян стала развиваться в русле "золотой середины", базируясь на преобразованиях Ксантиппа и сохранив сильные стороны традиционных приемов войны.
Примечания:
*1 Автор статьи выражает благодарность Ю. Яковлеву и В. Бутину за помощь в работе. *2 Все даты в статье - до новой эры. *3 О Мессанском инциденте см.: Ореховский О. С. К истории Мессанского конфликта // ВДИ. 1976. №1. С. 118-129. *4 Кораблев И. Ш. Ганнибал. Ростов-на-Дону, 1997. С. 59. *5 Здесь и далее перевод Полибия принадлежит Ф.Г.Мищенко. *6 Т. Моммзен и многие другие исследователи определяют численность армии Регула в 255 г. до н. э. в 15 тыс. пехоты и 500 всадников (Моммзен Т. История Рима. Т. 1. СПб., 1995. С. 415). Данная точка зрения основана на сообщении Полибия (I, 29, 9-10). Однако это сообщение относится к моменту отплытия из Африки консула Вольсона, т. е. к весне или лету 256 г. Насчет численности римской армии в битве при Тунете Полибий ничего не пишет, но пробел можно восполнить с помощью трудов Аппиана и Евтропия. Оба автора сообщают, что войско состояло из 30 тыс. человек (App. Pun., I, 3; Eutrop., II, 21, 4 ). Столь значительное увеличение сил римлян могло произойти за счет постоянного пополнения армии консула ливийцами, нумидийцами и наемниками, дезертировавшими от карфагенян. *7 Из всей африканской армии Регула спаслось только 2 тыс. человек, бежавших в Клупею (Polyb., I, 34, 8-12). *8 Аппиан (Pun., I, 4) передает другую версию событий. По его сообщению Ксантипп был коварно убит пунийцами из зависти. *9 Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. 1. Античный мир. СПб., 1994. С. 226. *10 Моммзен Т. История Рима. Т. 1. СПб., 1995. С. 414-415. *11 Ревяко К. А. Пунические войны. Минск, 1988. С. 91. *12 Там же. *13 Низе Б. Очерк римской истории и источниковедения. СПб., 1910. С. 138. *14 Нич К. В. История Римской истории и источниковедения. М., 1908. С. 154. *15 Егер О. Всемирная история. Т. 1. Древний мир. СПб., 1997. С. 435.
Вот что возможно прольёт бальзам на душу Новобранца. По Зонаре, Метелл узнал, что в Панорм проникло много пунийских шпионов. С помощью хитрости он сумел их всех разоблачить. Эта история может указывать на то, Гасдрубал надеялся взять Панорм с помощью пятой колонны. Зонара конечно позднейший хронист, но он опирался на Диона Кассия, а это Вам не дундук, а римский консул.
Так что шпионы и лазутчики с энтузиазмом присутствовали. Как и клопы.
Кстати после Панорма карфагеняне опять выдвинули мирные предложения. Освободив под честное слово пленного консула Регула, они послали его в Рим с миссией выторговать если не удовлетворительные условия мира, то хотя бы обмен пленными. Согласно легенде, Регул посоветовал соплеменникам отвергнуть оба карфагенских предложения. Затем, держа слово, он добровольно вернулся в Карфаген, где был подвергнут пыткам и умер.
В принципе реформой саму деятельность Ксантиппа вряд ли называть правомерно. Его заслуга в том, что он посредством своего опыта и имевшихся у него наемников сумел вывести карфагенян из того ступора, в который они впали после удачных действий Регула и его унизительных мирных условий. Фактически он лишь сплотил карфагенские войска вокруг ядра из своих наемников и посредством наглядной демонстрации по выводу в поле и перестроению своей армии вернул ей уверенность в своих силах. В сражении же при Тунете он разгромил римлян практически исключительно силами слонов и фланговым охватом конницы, намного превышавшей численность римской. Здесь можно наглядно узреть противоположность битве при Заме - слонов отогнать не удалось, вследствии плотности боевого порядка римлян потери пехоты оказались велики, а те солдаты, что пробились сквозь слонов, оказались наткнувшимися на готовую к бою фалангу карфагенян и по причине своего расстроенного боевого порядка шансов у них не было никаких. Стиснутые к тому же на обоих флангах карфагенской конницей, они были обречены на поражение и бегство...
Однако из всего этого вовсе не следует того факта, что карфагеняне чему-то научились в результате этого сражения и уже Гасдрубал при Панорме возлагает основную задачу при атаке римских велитов исключительно на слонов.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.10.2011 - 10:23 AM
Однако из всего этого вовсе не следует того факта, что карфагеняне чему-то научились в результате этого сражения и уже Гасдрубал при Панорме возлагает основную задачу при атаке римских велитов исключительно на слонов.
Боюсь, что утверждение - спорное. Поясню. Строй тяжёлой пехоты в те времена практически непреодолим. Должно было быть или огромное численное превосходство в наличии, или средство для прорыва строя. Если посмотреть на тех же римлян, и взять отдельного легионера, то получаем забавную картину. У него нет флангов и нет тыла. Всё внимание может быть "туннельным", направленным только вперёд. Северный хищный пушной зверёк подкрадывается только при прорыве строя. Причём - глубоком. Фехтовали римляне на мечах посредственно. Чтобы Вы сразу не бросались в перепалку - поясняю. Набор приёмов, необходимый легионеру, был меньше, чем у того же галла, который пользовал битву вне строя. Сражаясь вне строя у тебя добавляются уходы, становится необходимой обоеручная работа. Мог и щитом заехать вполне нехило. Он имеет большее пространство и не боится в результате широкого замаха поранить рядом стоящего товарища. Но против строя он не эффективен, такой стиль боя. Перед ним стена щитов, из за которой как осы жалят гладиусы. Приблизительное представление можно получить глядя на разгон демонстрантов омоном. Обратите внимание на то, что дубинки применяют очень редко. Да, они есть, да ими угрожают, но полноценная работа с хорошим ударом возможна лишь вне строя. Причина - большая длина и необходимость сильного замаха. А когда рядом стоит свой же товарищ - неосторожный замах может ему прилететь в самый неподходящий момент. Вот забавная иллюстрация. Обратите внимание на то, что большинство ударов идут от плеча. Плечо используется как ограничитель, чтоб при мощном замахе не заехать в лоб сзадистоящему.
Так вот применение слонов как раз и говорит о том, что научились. Разорвать строй и свести к маневренным индивидуальным боям всю схватку.
Если посмотреть на тех же римлян, и взять отдельного легионера, то получаем забавную картину. У него нет флангов и нет тыла. Всё внимание может быть "туннельным", направленным только вперёд.
Интересное наблюдение. Следовательно существовал в природе отдельный пехотинец, имевший фланги и тыл...?
Фехтовали римляне на мечах посредственно.
Вероятно сие есть собственное наблюдение.
Набор приёмов, необходимый легионеру, был меньше, чем у того же галла
Сразу же подкрепим эту фантастику документацией....
Обратите внимание на то, что большинство ударов идут от плеча.
Обалдеть! Сравнивать современных дуболомов с древними бойцами, которые выходили не на разгон безоружной демонстрации!!!? Это уж я даже не берусь называть верх чего....
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 24.10.2011 - 23:50 PM
Интересное наблюдение. Следовательно существовал в природе отдельный пехотинец, имевший фланги и тыл...?
Я понимаю, что Вы больше меня прочитали, и там всё подробно расписано... Тем более, что по Вашим словам выходит, что римлянам никакие правила не нужны были, они всё и так знали... Строй подразумевает дистанцию и интервал. При построении у римлян расстояние между бойцами составляло три фута. Римский фут чуть меньше трёхсот миллиметров (295). Соответственно интервал между двумя бойцами составлял 885 мм. 500 мм- ширина среднего человека по плечам. Оставшиеся почти 400 - это пространство для действия руки соседа слева и расстояние до соседа справа. Имея соседа справа легионер знал, что с правого фланга на него не нападут.
Фланг (нем. Flanke, фр. Flanc, от франкского, hianka — сторона) — правая и левая оконечности расположения войск (кораблей), боевого, производного порядка войск (подразделений, частей и т. п.) или оперативного построения войск. называемые правым и левым флангом. — правый или левый край строя, При поворотах строя название флангов (правый, левый) не меняется. (шахм. — правая или левая сторона шахматной доски.)
С тылу стоит следующая шеренга бойцов. При выводе из строя бойа в "стене" щитов его место сразу закрывается. Таким образом защита играет важную роль с фронта, и менее важна с флангов и тыла. Ну и внимание соответственно. Легионеру не надо было волноваться за то, что у него появится противник справа, слева или с тылу. Разберём теперь строй с увеличенной дистанцией между бойцами. Такой строй характерен для лёгкой пехоты, или для войск в которых индивидуальное мастерство бойца ставится выше, нежели умение его действовать в строю. В этом случае боец "работает" сам за себя. Его уровень фехтования достаточно высок, он использует и уклоны и уходы. В отличии от римского легионера, который не мог даже особо сильно пригнуться (он ставил под удар всю шеренгу). И вот у такого бойца с есть и фланги и тыл.
Вероятно сие есть собственное наблюдение.
Если задумаетесь над этим вопросом, то поймёте, что ирония неуместна. Фактически надо научить бойца наносить удары вперёд через щит (точнее в обход щита), удары требуются преимущественно колющие, масса войск большая, она просто продавливает строй противника. Без разрыва строя легиона нет шансов на победу. Таким образом уклонам и уходам учат только в том объёме, который требуется для строя. Что отнюдь не говорит о том, что дополнительным образованием в данном вопросе римляне пренебрегали. Естественно были бойцы, которые изучали что-то сверх необходимого минимума, но, я бы так сказал, это не поощрялось (хотя и запрета не было). По принципу - время твоё, повышай боевую подготовку, если считаешь нужным. Если рассматривать культуру, в которой количество поверженных врагов даёт какой-то статус самому бойцу (тут я сошлюсь на несколько более поздние вещи, те же норманы, чукчи), то в этом случае победа в неравной схватке невозможна без динамичного боя с бОльшим количеством используемых приёмов.
Сразу же подкрепим эту фантастику документацией....
А Вы мне приведите цитату из описания, к примеру, Цезаря, где он описывает строй кельтов(галлов). А в качестве косвенных признаков могу привести отсутсвие защиты тела, и наличие татуировок (это второй паспорт в современном мире, а тогда - данные на каждого бойца).
Обалдеть! Сравнивать современных дуболомов с древними бойцами, которые выходили не на разгон безоружной демонстрации!!!? Это уж я даже не берусь называть верх чего....
Это у Вас от незнания. Вообще, судить о методах ведения боя с чужих слов, отрицая пусть и осовремененную практику - это достойно современного историка. Там не все дуболомы. Те, кто хотят выжить, так же как и Вы читают Полибия, Цезаря, Вегеция, и тех авторов, про которых даже Вы не слышали. Или слышали, но не все книги читали. К примеру "трактат" Дениса Давыдова о партизанском движении. Ну и называть дуболомами не в лицо, а спрятавшись за ником на форуме - это конечно, тоже достойно.
Кстати, о галлах. Жители они - "лесные", а значит много времени уделялось охоте. Это хорошая почва для повышения именно индивидуального уровня бойца. И о дуболомах. Вы, я так понял, просмотрели мельком, и, видимо поэтому, не обратили внимание на то, как часть отряда "противника" отсекалась. Объяснимы и промежутки между центуриями.
по Вашим словам выходит, что римлянам никакие правила не нужны были, они всё и так знали...
У Вас поразительное умение делать выводы за других. Покажите где я такое говорил.
При построении у римлян расстояние между бойцами составляло три фута. Римский фут чуть меньше трёхсот миллиметров (295). Соответственно интервал между двумя бойцами составлял 885 мм. 500 мм- ширина среднего человека по плечам. Оставшиеся почти 400 - это пространство для действия руки соседа слева и расстояние до соседа справа. Имея соседа справа легионер знал, что с правого фланга на него не нападут.
Безусловно мне это давно известно - мне было непонятно лишь одно - как все это вяжется с утверждением об отсутствии у римского солдата флангов и тыла?
Разберём теперь строй с увеличенной дистанцией между бойцами. Такой строй характерен для лёгкой пехоты
Это для чего же? Предполагается, что основная часть солдат легиона легковооруженные?
Без разрыва строя легиона нет шансов на победу.
Кто Вам сказал этих глупостей? Покажите разрывы строя при Заме, Фарсале, Киноскефалах, Пидне (там они вклинились в интервалы между фалангами) или даже в более поздних битвах - например при Аргенторате... И вообще - много букв... покажите для сравнения с римлянином опытного и искусного вражеского фехтовальщика. Кто это? - неужели македоняне при Пидне?
А Вы мне приведите цитату из описания, к примеру, Цезаря, где он описывает строй кельтов(галлов).
А пожалуйста - "гельветы... отбросили атакой своих тесно сомкнутых рядов нашу конницу и, построившись фалангой, пошли в гору на нашу первую линию" (Caes. BG I, 24) Только я не понимаю какое это отношение имеет к фехтованию.
Те, кто хотят выжить, так же как и Вы читают Полибия, Цезаря, Вегеция, и тех авторов...
Я поражен. Вы о ком сейчас изволите рассказывать? О людях, вся деятельность которых состоит в избиении и разгоне мирных граждан? Которые даже юридически находятся в невыгодным положении с этими "героями"? Это Ваш идеал? Ну-ну... сплошь интеллектуалы.
о галлах. Жители они - "лесные", а значит много времени уделялось охоте. Это хорошая почва для повышения именно индивидуального уровня бойца.
Вероятно Вы многое можете поведать нам о принципах охоты галлов, как видно полагая, что они занимались этим с мечом и щитом.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.10.2011 - 00:54 AM
У Вас поразительное умение делать выводы за других. Покажите где я такое говорил.
Который обладал столь величайшей ценностью, что от него не сохранилось ни слова. Ни из первого, ни из второго...
Это к слову об Уставе.
Но Устав начинает работать в виде упорядоченных правил за год до своего официального выпуска, а то и раньше.
Это написал Вам я. А это ответили Вы:
Может где-то и начинает, но явно не у древних, прекрасно обходившихся без него.
Я Вам указывал, что Устав это свод правил, которые должен знать военный. Вы мне ответили:
Никак не определяли и в одном и том же подразделении были и туники различных цветов и доспехи от сегментного до кольчужного или чешуйчатого, а также бронзовые и железные шлемы - причем различных типологических образцов. Главное - чтобы солдат был полностью экипирован тем, что входило в его снаряжение - щит, шлем, меч, пилум ну и т. д.
На мою фразу:
А как они определили, какую форму надо носит? Какой комплект вооружения?
Откуда данные про какое-либо изучение свода правил? sacramentum - слова присяги, впервые произнесенной накануне Каннского сражения и ничего помимо обычного текста обещаний он не содержал.
Сейчас я Вам его напишу - шлем носится на голове в бою и на груди в походе. Полагаете, что древние были настолько тупы, что не могли запомнить этого без бумажки?
Полибия читали? Нет... призванный легионер явился к трибуну и все узнал, если он совсем новичок.
Давайте и дальше будем изголяться - сгорел гос. архив с уставом и теперь все римляне не в курсе с какой стороны подвесить меч и - что самое ужасное - во что им теперь строиться - в фалангу времен Сервия Туллия или уже легион...сколько рядов, сколько манипул в ordo... беда, не вспомнить.
Получается, что берут бойца и ветераны начинают его учить... А откуда знают ветераны? А их научили этому другие ветераны. Но это ведь не свод правил? это просто систематизированные знания? Вы понимаете, что знаний для каждого бойца было достаточно много, чтобы он мог, как Вы изволили утверждать, в бою знать что ему надо делать. Эту цитату тоже просто найти. В нашем с Вами споре об управлении войсками. Вот эту фразу оставил без ответа... Неуставные отношения есть всегда. Это отношения непредусмотренные Уставом. Та же дружба между солдатами - неуставные взамиоотношения. Они заключаются не только в "землячестве", "сержанстве", "ветеранстве" (это некоторые формы дедовщины), но и в наставничестве, поищите термин "односум". Как правило "односумами" были солдаты разных призывов. Один из вариантов наставничества. Но это, я так понял Вы и так знаете. А термины не применяете, чтобы Вас понимали лучше. У Вас вообще избирательная память и подход. Вот Ваша цитата:
Ну возьмите ту же колонну Траяна и посмотрите на эти работы. Ничего акробатического...
Смешно. Вы в курсе сколько всего фигурок на колонне? И Вы хотите, чтобы все были показаны документально? Художник ограничился условностью, бросающейся в глаза - так, легионеры носят lorica segmentata, scutum и пояс-cingulum, тогда как вспомогательные части все исключительно в lorica hamata и с овальными щитами-clypeus. Вот и все, коротко и ясно для любого тогдашнего зрителя.
Особенно хорошо этот ответ читается в свете предыдущей цитаты.
Безусловно мне это давно известно - мне было непонятно лишь одно - как все это вяжется с утверждением об отсутствии у римского солдата флангов и тыла?
если угодно, то угрозы с фланга и с тыла. Вы изволите забалтывать... Вы сами отказались от единых терминов, а теперь придираетесь к словам. Это недостойно.
Это для чего же? Предполагается, что основная часть солдат легиона легковооруженные?
А где я говорил о легионе? Вы изволите рвать цитаты с мясом, подобно профессору Выбегало. Вот что я Вам сказал:
Такой строй характерен для лёгкой пехоты, или для войск в которых индивидуальное мастерство бойца ставится выше, нежели умение его действовать в строю.
И отдельно оговорил, что римляне к таковым не относились в силу того, что у них основа победы - плотный строй.
Кто Вам сказал этих глупостей? Покажите разрывы строя при Заме, Фарсале, Киноскефалах, Пидне (там они вклинились в интервалы между фалангами) или даже в более поздних битвах - например при Аргенторате... И вообще - много букв... покажите для сравнения с римлянином опытного и искусного вражеского фехтовальщика. Кто это? - неужели македоняне при Пидне?
А Вы извольте для начала привести сражения, где римляне сражались вне строя. Я пытаюсь Вам объяснить, что чем сильнее ставка командования на организацию строя, тем меньше будет уделяться внимание индивидуальному уровню бойца. В строю не нужны суперфехтовальщики. Строй, если угодно, аналог конвейера. В объёме узкой специализации боец уровень повышает. Но если не нужно слесарю на конвеере выпиливать ножовкой по металлу вензель, то он этому учиться не будет. Зато научится пилить быстро в том объёме, который нужен ему для производительности. Я не привожу военные аналогии исключительно в силу Вашего неприятия "современной роботизированной армии" и "современных дуболомов". Для римлян бичом была невозможность сойтись "сила на силу". Когда их начинали "растаскивать", когда начинал рваться строй, тогда они терпели неудачу. Отсмотрите сражения сами!
А пожалуйста - "гельветы... отбросили атакой своих тесно сомкнутых рядов нашу конницу и, построившись фалангой, пошли в гору на нашу первую линию" (Caes. BG I, 24) Только я не понимаю какое это отношение имеет к фехтованию.
Правильно, в этой цитате - никакого. "Длинные копья" отбросили кавалерию, а не разбили. Угроза нападения кавалерии сохранилась. Построение фалангой - оправдано. Вот только дистанция между бойцами в фаланге несколько больше, нежели три фута.
Я поражен. Вы о ком сейчас изволите рассказывать? О людях, вся деятельность которых состоит в избиении и разгоне мирных граждан? Которые даже юридически находятся в невыгодным положении с этими "героями"? Это Ваш идеал? Ну-ну... сплошь интеллектуалы.
У шахтёров есть поговорка, что "есть проходчики, а есть проходимцы"... Не все из них, как Вы изволили выразиться, "дуболомы". Некоторым приходится и нормально работать. Отмечаю чисто ради справедливости, хотя между нами и есть некоторые трения корпоративного характера. Кстати, опять же ради справедливости, хотел бы отметить, что толпу вначале организовывают те, кто этого хочет. И то, что люди этого не понимают, их не красит. И первыми в этих бойцов кидают камни отнюдь не мирные граждане. А те, кто так же как и Вы читал Полибия, Вегеция etc... Я не к тому, что "в консерватории надо что-то подправить". Чтения классиков военного искусства не делает из человека что-то плохое. Просто приёмы, которыми пользуются подходят одинаково и для "хороших" целей и для "плохих". У меня нет идеала, если Вам это интересно. Вы же видите только избиение мирных граждан. А я, к примеру вижу те же приёмы, которые позволяли тем же римлянам рассекать противостоящее подразделение противника на части и при этом оставаться в живых. А насчёт мирных граждан... Простите, но демократизатор убивает человека несколько менее эффективно, чем кусок водопроводной трубы с навинченным на него краном без ручки, или дрючком с гвоздями. И кирпичи разбивают забрало шлема вполне нормально. Просто Вы это не видите, а некоторые вопросы Вам незнакомы в силу того, что Вам их изучать не нужно. Это не укор (тут Вас не в чем упрекнуть). Упрёк состоит в том, что Вы слишком категоричны. И при этом не рассматриваете вещи, которые мне, к примеру, доводилось испытать на себе.
Вероятно Вы многое можете поведать нам о принципах охоты галлов, как видно полагая, что они занимались этим с мечом и щитом.
Насколько я знаком с вопросом, меч был дорогим оружием. И не всякий мог его себе позволить. Основным оружием "лесных" народов был топор, рогатина, копьё, лук. Серьёзный доспех - дорогое удовольствие. Помню сравнительную таблицу, что полносборный рыцарский доспех тянул по цене на средней величины стадо коров (порядка 15-20). Да и по изготовлению... Тот же римский доспех, если считать даже без крепёжных изделий состоял из более сотни деталей. В шлеме, если память не изменяет было от восьми до двенадцати. В римском. А то и поболе. Вы бы нашли меч "гальской" конструкции. Насколько я знаком с вопросом, у галлов не так было развито кузнечное искусство, чтобы наладить "промышленное" производство мечей, в отличии от римлян.
Новобранец, мне в целом импонирует, что Вы проливаете свет на универсальные законы войны. Дело в том, что к утверждениям историков следует порой относиться осторожнее - ведь история всегда писалась победителями - это тоже универсальный закон. Но иногда следует обращать внимание на присущую некоторым племенам тактику. Например MARCELLVS сразу же, "аки лев рыкающий" набросится на эту фразу:
"Длинные копья" отбросили кавалерию
и будет прав. Кельтский воин, по Диодору, был вооружен длинным мечом, носимым на цепи на правом боку, а также копьем или дротиками. Хотя большинство воинов предпочитали сражаться обнаженными, некоторые носили кольчугу и бронзовый шлем. Последний часто украшали рельефными фигурками, рогами или накладками, изображавшими зверей или птиц. У воина был длинный, в человеческий рост, щит, который мог украшаться рельефными бронзовыми фигурками. Длинных копий σάρισα у кельтов сроду не было. В сражениях против конницы кельты применяли боевые колесницы. Вступая в бой на своей двуконной колеснице, воин сперва метал дротики, а затем, подобно героям Гомера, спускался с колесницы и сражался мечом. Перед битвой воины (Диодор имеет в виду зачинщиков) выступали из строя, потрясая оружием, дабы внушить страх противнику, и вызывали самого храброго из противников на одиночный поединок. Если вызов принимался, зачинщик в подлинно варварском духе мог разразиться песней, в которой он восхвалял дела своих предков, хвастался собственными подвигами и всячески оскорблял противника. Убив противника, кельтский воин отрезал ему голову и подвешивал ее на шею своего коня. Затем он мог снять с убитого доспех и приказать оруженосцу унести запятнанный кровью трофей, в то время как сам он пел над поверженным врагом боевую песнь. Трофей затем прибивался к стене его жилища, а головы наиболее отличившихся врагов бальзамировались в кедровом масле. Голова консула Луция Постума, убитого кельтами в долине По в 216 г., была выставлена в храме. Раскопки, которые велись в Энтремонте, показали, что отрубленные головы были не просто трофеем, а частью религиозного ритуала - они располагались там в особых нишах вокруг церемониального входа. Тот факт, что кельты приняли боевое построение, был следствием как раз того, что их тактика , возможно под влиянием римлян, а скорее даже под влиянием изменений в структуре общества, претерпела изменения. Помните, я говорил, что фаланга была не тактическим решением, а результатом выработавшейся социальной структуры.
Я Вам указывал, что Устав это свод правил, которые должен знать военный.
Все абсолютно верно, поскольку не было никакого устава и все навыки солдат получал непосредственное от старослужащих (при республике) или от специально выделенных солдат - campigeni, campiductores (во времена принципата). Что вовсе не подразумевает отсутствия у них изучения перемещения в строю, выполнения команд или приемов обращению с оружием.
Получается, что берут бойца и ветераны начинают его учить... А откуда знают ветераны?
Ага, хотите изучить все это ab ovo? Ну так вот в процессе перехода от фалангообразного построения к манипулярному разомкнутому солдаты должны были вырабатывать навыки интуитивно, поскольку никто этого за них предварительно написать не смог бы. Знания же того, что следует делать солдату в бою, закрепляются практикой, а не изучением бумажек.
если угодно, то угрозы с фланга и с тыла. Вы изволите забалтывать... Вы сами отказались от единых терминов
Это Вы изволите забалтывать, применяя такие термины как cornu или tergum не к боевой линии, а конкретному солдату!
Такой строй характерен для лёгкой пехоты, или для войск в которых индивидуальное мастерство бойца ставится выше, нежели умение его действовать в строю. И отдельно оговорил, что римляне к таковым не относились в силу того, что у них основа победы - плотный строй.
Тогда для чего его рассматривать? Опять пустая говорильня?
А Вы извольте для начала привести сражения, где римляне сражались вне строя.
Здравствуйте! А больше Вам ничего показать не надо? Что это еще за требования - где это кто-либо утверждал подобное - римляне сражались вне строя? С какой стати??? И вообще речь шла о конкретном посыле с Вашей стороны о необходимости прорыва строя как неприменной причины победы. Вот и покажите это на примерах, коих должно быть столь же много, как и римских побед.
Правильно, в этой цитате - никакого. "Длинные копья" отбросили кавалерию, а не разбили. Угроза нападения кавалерии сохранилась. Построение фалангой - оправдано. Вот только дистанция между бойцами в фаланге несколько больше, нежели три фута.
А Вам известны только два варианта - разбили или сами были разбиты? Иных действий не предполагается? Кроме того - Вам что же, известна плотность построения галльской или германской "фаланги"? И опять же - как все это влияет на мастерство галльского фехтовальщика, о котором изначально и шла речь?
Некоторым приходится и нормально работать.
Знаете, когда работать нормально придется не некоторым, а подавляющему большинству из этого сброда, тогда можно будет говорить о них, как о достойном разговора предмете. Пока же дискуссия о таких "людях" излишня. И не надо мне рассказывать про кирпичи - их кидают тогда, когда иначе не могут дать в морду тому, кто спрятался за щитом, в бронежилете, шлеме и с дубинкой в руках.
Насколько я знаком с вопросом, у галлов не так было развито кузнечное искусство, чтобы наладить "промышленное" производство мечей, в отличии от римлян.
Ну очень плохо владеете предметом. Галлы были известны именно своим умением обработки железа и мечей у них было в изобилии. Доспех же не носился не по причине его отсутствия, а вследствии дутого героизма. Такой шлем, как Montefortino и вовсе считается галльским нововведением.
Кызылдур
Например MARCELLVS сразу же, "аки лев рыкающий" набросится на эту фразу:
Цитата "Длинные копья" отбросили кавалерию
И набросился бы. Если бы Вы уже все не сказали за меня.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 25.10.2011 - 08:13 AM
Все абсолютно верно, поскольку не было никакого устава и все навыки солдат получал непосредственное от старослужащих (при республике) или от специально выделенных солдат - campigeni, campiductores (во времена принципата). Что вовсе не подразумевает отсутствия у них изучения перемещения в строю, выполнения команд или приемов обращению с оружием.
Вы опять меня не понимаете, точнее не хотите понять. Я не говорю, что римлянин, вступая в армию, получал толстую книжку с соответсвующим названием. Я говорю именно о своде правил. Как он передавался - не суть важно. То, что не сохранилось никакого аналога наглядной агитации - не говорит о том, что не было. Работа в строю - сложна. Можно заучивать регулярно одни и те же движения, но при устной передаче они начнут изменяться. А вот это в армии неприемлемо. Вроде как с "школами" в карате. И опять же. Те же campigeni меня волнуют мало, хотя бы в силу того, что предназначен "сержантский" состав для отработки механических навыков. Но набор навыков должен был где-то фиксироваться. Он слишком велик, чтобы сохраняться в "голой" памяти.
Ага, хотите изучить все это ab ovo? Ну так вот в процессе перехода от фалангообразного построения к манипулярному разомкнутому солдаты должны были вырабатывать навыки интуитивно, поскольку никто этого за них предварительно написать не смог бы. Знания же того, что следует делать солдату в бою, закрепляются практикой, а не изучением бумажек.
В теории не прокатит, практика необходима, и если Вы это не заметили, я не спорю с тем, что уделялось много внимания практике. Тем более, что срок службы был достаточен. А вот насчёт интуитивного обучения... Всё равно, что ребёнка взять с собой гулять в лес, надеясь, что интуитивно он скопирует Ваше поведение. Что-то скопирует, не спорю. Но не сразу и отнюдь не всё. А времени на обучение новобранца всегда отводилось немного.
Это Вы изволите забалтывать, применяя такие термины как cornu или tergum не к боевой линии, а конкретному солдату!
Хорошо. Перефразирую себя же. Солдат, сражаясь в тесном римском строю мог не бояться, что на него нападут сбоку или сзади. Сильно смысл поменялся?
Здравствуйте! А больше Вам ничего показать не надо? Что это еще за требования - где это кто-либо утверждал подобное - римляне сражались вне строя? С какой стати???
А где тогда брать бой на индивидуальном уровне? А вот насчёт того, что в строю количество бойцов экстра-класса меньше - правило.
И вообще речь шла о конкретном посыле с Вашей стороны о необходимости прорыва строя как неприменной причины победы. Вот и покажите это на примерах, коих должно быть столь же много, как и римских побед.
Поражений, а не побед. При прорыве строя римляне должны были терпеть поражение. Так про это у Полибия сказано. Ганибал поставил слонов ДЛЯ ПРОРЫВА строя римлян. Римляне принялии такую форму построения, чтобы пропустить слонов не нарушая строй. То есть обе стороны понимали сильные и слабые стороны построения римлян. Только римляне не дали воспользоваться слонами. И не говорите мне про то, что между отрядами были промежутки. Пропустив слонов эти промежутки закрывались.
А Вам известны только два варианта - разбили или сами были разбиты? Иных действий не предполагается? Кроме того - Вам что же, известна плотность построения галльской или германской "фаланги"? И опять же - как все это влияет на мастерство галльского фехтовальщика, о котором изначально и шла речь?
Отнюдь, и именно это я и сказал. Римская кавалерия не была разбита, а лишь отброшена. И угроза от нападения от неё сохранялась. Насчёт длинных копий - не то, чтобы обалденный источник, но приведу. Фильм "Тринадцатый воин". Момент отражения нападения кавалерии. Есть некоторые правила. Лошадь весит несколько больше человека. И спокойно сбивает его с ног. Отсюда есть некоторая закономерность. С короткими мечами противостоять кавалерии не может даже тяжёлая пехота. Исключений немного и они лишь подтверждают правило. Исключения - глубокое построение (в нём кавалерия вязнет) или построение аналога "черепахи", с тем, чтобы кавалерия перескочила через небольшой глубины построение (ряда в три, не более). В остальных случаях плотный строй будет смят. Посему используются вспомогательные средства. К примеру (как в упомянутом фильме) - заострённые колья, играющие роль копий или рогатин. Изготавливаются быстро, а эффективность высокая. лошадь налетает и сама себя на этот кол насаживает. Как и медведь на рогатину. Ещё вариант - очень редкий строй. Чтобы кавалеристу пришлось тянуться к каждому следующему врагу, меняя направление движения. Тогда кавалерийская атака вязнет. Но для этого нужны и бойцы-фехтовальщики экстра-класса.
Тогда для чего его рассматривать? Опять пустая говорильня?
Я, конечно, могу поехидничать и сказать, мол я начал читать источники (хотя некоторые и были мной прочитаны и до общения с Вами), теперь Ваша очередь изучать... Но не буду. Я просто очень прошу Вас всё-таки посмотреть с моей точки зрения на данный вопрос. Я мало изучал "чистую" историю. Мне давали всё, что связано с военным делом. А это, согласитесь, разница. Так вот про то, что я знаю, я и говорю. У каждого рода войск есть свои задачи, сильные и слабые стороны. Вот их мне и описывали. Не называя иногда источников. И некоторые вещи заставляли отрабатывать на практике.
Знаете, когда работать нормально придется не некоторым, а подавляющему большинству из этого сброда, тогда можно будет говорить о них, как о достойном разговора предмете. Пока же дискуссия о таких "людях" излишня. И не надо мне рассказывать про кирпичи - их кидают тогда, когда иначе не могут дать в морду тому, кто спрятался за щитом, в бронежилете, шлеме и с дубинкой в руках.
Простите, но Вы представляете из себя не самый лучший тип человека изучающего историю. И таких - не мало. Но это не говорит о том, что об историках надо говорить с таким же пренебрежением, как Вы изволите говорить о военных и милиции. Многие вообще не делят людей в форме. Им по барабану - мент, сапог или пиджак. Даже у термина "пиджак" есть минимум два значения. А про кирпичи - рекомендую почитать. Праща используется и поныне. Тактика велитов вполне применима. Если будете смотреть не политическую сторону вопроса - Вы в этом убедитесь.
Ну очень плохо владеете предметом. Галлы были известны именно своим умением обработки железа и мечей у них было в изобилии. Доспех же не носился не по причине его отсутствия, а вследствии дутого героизма. Такой шлем, как Montefortino и вовсе считается галльским нововведением.
Благодарю за поддержку моей точки зрения. То, что гальские мечи находят в массовом порядке говорит не только о хорошем кузнечном деле. Есть и другие причины. Его могли и упаковать "в последний путь", чтоб сохраннее был. А это говорит о другой стороне культуры. Хотя о металле они и знали. поэтому говорить о развитом кузнечном искусстве - можно, а о массовом выпуске мечей - нельзя. Тут позволю себе обратить внимание на ту же Японию. Кузнецов достаточно много, но мастеров по изготовлению меча - единицы. Для Вас и Кызылдура... Я хотел бы обратить ваше (обоих) внимание на то, что кельты (галлы) - "лесные" воины. И знать - что такое охота с рогатиной - должны были. Вызов на поединок как раз так же подчёркивает культ "бойца-одиночки". Мастерство такого бойца оценивается в "скальпах". И делиться славой у такитх культур не то, чтобы не принято, но подчиняется определённому кодексу чести. Бойцу могли не помочь не в силу неприятия его, а в силу тех же законов чести, дав погибнуть в неравном бою.
Можно заучивать регулярно одни и те же движения, но при устной передаче они начнут изменяться. А вот это в армии неприемлемо. Вроде как с "школами" в карате. И опять же. Те же campigeni меня волнуют мало, хотя бы в силу того, что предназначен "сержантский" состав для отработки механических навыков. Но набор навыков должен был где-то фиксироваться. Он слишком велик, чтобы сохраняться в "голой" памяти.
С какой это стати они начнут изменяться? Манипуляций со щитом-мечом вовсе не сотни и даже вряд ли десятки. Бой - это их комбинация, базирующаяся на усвоенных элементарных приемах, полученных от тех лиц, подготовке которых поручены новобранцы. Индивидуальная отработка техники боя на чучеле закрепляется коллективной в строю.
Что-то скопирует, не спорю. Но не сразу и отнюдь не всё.
Вот поэтому в конце концов и перешли от милиционной армии к постоянной.
Солдат, сражаясь в тесном римском строю мог не бояться, что на него нападут сбоку или сзади. Сильно смысл поменялся?
Вообще-то сильно. Ведь изначально Вы настаивали на отсутствии у солдата и фланга, и тыла.
А где тогда брать бой на индивидуальном уровне?
На индивидуальном уровне он готовится самостоятельно, тренируя на чучеле те приемы, которые ему показал campiductor. Или его аналог в республиканских легионах.
Поражений, а не побед. При прорыве строя римляне должны были терпеть поражение.
Слоны используются не для прорыва строя, а для приведения в беспорядок всей боевой линии противника - именно для этого они и ставятся по всему фронту. Прорыв - это нарушение строя на конкретном участке и добиться этого использованием слоновьей массовки невозможно.
И опять же я так и не понял - значит Вы считаете, что только римский строй можно было одолеть посредством его пробития, тогда как самим римлянам его пробивать было необязательно?
Пропустив слонов эти промежутки закрывались.
Это кто Вам сказал такое? И кем же эти промежутки закрылись? Вот допустим 1-я линия гастатов имела интервалы, равные ширине манипулы - кто их закрыл после удаления слонов?
Фильм "Тринадцатый воин".
Это теперь пошли такие источники??? Боюсь, этак нас попросят в раздел альтернативщиков или фантастов...
И не стоит рассказывать о том, что лошадь следует тыкать коротким мечом - наступающая вовсе не галопом кавалерия прекрасно забрассывается теми же пилумами и расстреливается из луков и пращей через интервалы боевого порядка или с тыла, например - Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили... (Plut. Ant. 41) То были не какие-то галлы, а парфянские катафракты...
Многие вообще не делят людей в форме. Им по барабану - мент, сапог или пиджак.
Вот и подумайте почему так. Особенно в отношении к милиции.
Тут позволю себе обратить внимание на ту же Японию.
Ну не стоит опять смешить народ обращением к реалиям совершенно иной культуры ведения военных действий. Как только Вы покажете на Западе бойца-индивидуала, выехавшего на бой в сопровождении толпы холуев с дрекольем или камнями за пазухой, мы будем заниматься его сравнением с японцами. Пока же - увы!
И опять же я так и не понял - значит Вы считаете, что только римский строй можно было одолеть посредством его пробития, тогда как самим римлянам его пробивать было необязательно?
Насколько я помню в большинстве случаев удавалось обратить в бегство один из флангов. Иногда на одном фланге римляне побеждали, а на другом терпели поражение.
толпы холуев с дрекольем или камнями за пазухой
Очень остроумно. Но Вы сами на днях указывали на высокие качества восточного боя копьями разных видов. Я укажу также на очень высокие качества японского лука, который пожалуй являлся лучшим в мире. Обижаете во мне японофила. "Толпа холуев" показала чудеса храбрости во всех войнах своей истории.
Очень остроумно. Но Вы сами на днях указывали на высокие качества восточного боя копьями разных видов. Я укажу также на очень высокие качества японского лука, который пожалуй являлся лучшим в мире. Обижаете во мне японофила. "Толпа холуев" показала чудеса храбрости во всех войнах своей истории.
Правильно - как индивидуального метода боя. Для строя абсолютно непригодного. А посему методы восточных войн и западных совершенно недопустимо сравнивать, ибо первые делали упор на индивидуальную подготовку бойца, вторые - на строевую. Что касается толпы холуев (именно так определяется зависимый от господина контигент), то чудеса храбрости он может показать лишь в столкновении с себе подобными, поскольку ни один уважающий себя самурай не станет рубить всякий сброд низкого социального статуса.
Семья Такэда развивала свои собственные уникальные формы боевых искусств, в том числе стрельбу из лука, искусство езды на лошади, приёмы боя мечом и копьём и айки-дзютсу. Они дополнили свою эффективную систему ведения боя, в целом называемую Хэйхо, эффективными элементами системы Гунпо (полевой стратегии), включающей методы запруживания рек (с целью затопить лагерь врагов или оставить их без воды) и рытья туннелей (для добычи золота или проникновения во вражеский замок через подкоп под стеной).
В 5 сражениях при Каванакадзима, напоминавших шахматные партии, правильные боевые порядки перестраивались, маневрировали по полю и совершали различные эволюции.
Это как-то не похоже на толпу холуев с дрекольем, верно? Ведь войска в основном состояли из асигару - крестьян.
Холуи с дрекольем могли предназначаться только чтобы вышвырнуть пропившегося ронина из кабака. Но не для войны.
Я так же могу назвать холуями с дрекольем группу ликторов, сопровождающих сенатора на оргию.
Сообщение отредактировал Кызылдур: 26.10.2011 - 12:53 PM
Семья Такэда развивала свои собственные уникальные формы боевых искусств, в том числе стрельбу из лука, искусство езды на лошади, приёмы боя мечом и копьём и айки-дзютсу. Они дополнили свою эффективную систему ведения боя, в целом называемую Хэйхо, эффективными элементами системы Гунпо (полевой стретегии), включающей методы запруживания рек (с целью затопить лагерь врагов или оставить их без воды) и рытья туннелей (для добычи золота или проникновения во вражеский замок через подкоп под стеной). В 5 сражениях при Каванакадзима, напоминавших шахматные партии, правильные боевые порядки перестраивались, маневрировали по полю и совершали различные эволюции. Это как-то не похоже на толпу холуев с дрекольем, верно? Ведь войска в основном состояли из асигару - крестьян.
Вы слишком увлекаетесь этим. Армия, которая воюет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с себе подобными, неспособна к развитию. Особенно это наглядно видно в походе против Кореи. Стратегический опыт японского гения догадался взять в первый в своей истории заморский поход продовольствия на 5 месяцев, также не организовав подвоза продовольствия из Японии. 160 000 японских солдат не имело единого командования, будучи разделено между 5-ю предводителями, соперничавшими друг с другом. Помимо превосходства корейского флота, наносившего поражение японцам, в войну включились китайцы и выбили японцев из Пхеньяна. Через 3 года минский император уже присылает Хидэёси письмо, в котором предлагает признать его императором Японии. Отправка японцами дополнительных 140 000 солдат ничего не изменила - результатом стал уход японцев назад и частичная оккупация Кореи Минами.
Таким образом слабость 300 000 японской армии в столкновении с внешним противником наглядно показала качественный уровень тех бойцов, которые стрелять из лука учились едва ли не несколько лет.
PS. Кстати, сенатора на оргии никто не сопровождал. Тем более ликторы. И тем более странно сравнивать погрязшую в феодальных отношениях довольно слабую на мировой арене страну с сильнейшим и централизованным государством Запада, у которого все вооруженные силы нач. I века равнялись толпе солдат, посланных Японией на завоевание маленького и тоже феодального гос-ва. Что говорит об умении европейцев воевать отнюдь не числом.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 26.10.2011 - 13:14 PM
Может быть вы и правы - но! Японцы обладали способностью доводить до совершенства все, что попадало в их руки. Они придумали кучу усовершенствований к мушкетам и прочим импортным игрушкам.
Я там темку открыл. Надо бы Вас подключить, да и Субэдэй я думаю заинтересуется.
С какой это стати они начнут изменяться? Манипуляций со щитом-мечом вовсе не сотни и даже вряд ли десятки. Бой - это их комбинация, базирующаяся на усвоенных элементарных приемах, полученных от тех лиц, подготовке которых поручены новобранцы. Индивидуальная отработка техники боя на чучеле закрепляется коллективной в строю.
Ну хотя бы в силу разницы в восприятии. Поймите, прежде чем создать методику преподавания - нужно определить список знаний умений и навыков, которым нужно научить бойца. К строю римляне пришли не по наитию. Значит должен был быть анализ действий, разбор результатов. Составление списка необходимого минимума ЗУН (знаний, умений, навыков). Определение методики преподавания. Например - почему чучело, а не силуэт, к примеру. Да и почему силуэтные мишени не пользовали (или, если пользовали, то в каких случаях)... Это уже основы педагогики. А школы у римлян были не худшими в античные времена. Значит и понятие "составление методики преподавания" у них были. Попробуйте хотя бы для себя провести логический переход от ополченца до легионера. По уровню подготовки. К примерцу изначально был дядька с копьём и топором. Потом он переходит от толпы к строю, а от подручных средств к определённому набору вооружения, требующего серьёзных возможностей от "промышленности". Одним наитием это не сделается.
Вот поэтому в конце концов и перешли от милиционной армии к постоянной.
Правильно. Но регулярная армия подразумевает некие стандарты, отличающие её от ополчения. И вышеуказанная методика преподавания входит в этот комплект. А методика должна быть где-то описана.
Слоны используются не для прорыва строя, а для приведения в беспорядок всей боевой линии противника - именно для этого они и ставятся по всему фронту. Прорыв - это нарушение строя на конкретном участке и добиться этого использованием слоновьей массовки невозможно.
Вы почитайте Полибия (блин, кому я говорю)... Слон просто смешавший порядок опасен как римлянам, так и войскам Ганибала! Более того, после того, как его завалят он является естественным препятствием! А вот прорваный строй имеет брешь, сохраняется угроза возвращения слона (то есть тыл тоже под угрозой).
И опять же я так и не понял - значит Вы считаете, что только римский строй можно было одолеть посредством его пробития, тогда как самим римлянам его пробивать было необязательно?
Галлы сражались на большей дистанции, и грубо это можно назвать рассыпным строем. Причём очень грубо. Прорвать можно то, что есть. А одиночного галла должны были окружить, то есть ввязаться с ним в бой. Что невыгодно для римлян (строй будет нарушен и теряются его преимущества). Основа побед римлян - жёсткий строй тяжёлой пехоты. Прорыв строя - проблема для всех войск, которые такие построения используют. Смысл в следующем. После разрыва на две неравные (причём практически всегда неравные) части строй работает на две задачи. Меньшую часть - громят всеми силами. А большую - всеми силами сдерживают "играя от обороны". Усилий при этом сдерживающая сторона использует несколько меньше. А после того, как остатки меньшей части строя разбиты - получается численное превосходство и угроза обхода. Строй превращается из стены в угол. При этом тот, у кого строй прорван имеет угрозу с фланга и тыла от частей, которые остались после разбития меньшей части. Ещё раз повторюсь. Проблема зависимости уровня бойца от строя характерна для всех армий, использующих строгое построение. Разрыв строя при этом является залогом победы для прорвавшего независимо от национальности.
Это кто Вам сказал такое? И кем же эти промежутки закрылись? Вот допустим 1-я линия гастатов имела интервалы, равные ширине манипулы - кто их закрыл после удаления слонов?
Галлы не пошли в эти промежутки. А ширина манипулы говорит о том, что промежутки оставлялись для тактических единиц, способных выполнять тактические задачи самостоятельно. О чём я собственно и говорил.
Это теперь пошли такие источники??? Боюсь, этак нас попросят в раздел альтернативщиков или фантастов...
Я прошу меня простить, но я привёл не фильм целиком. Вы же не будете отрицать, что гладиус у Рассела Кроу в "гладиаторе" сделан не по стандарту? Я не могу наглядную иллюстрацию оперативно выдать из соответсвующих источников, а в фильме показано очень подробно и жизненно.
И не стоит рассказывать о том, что лошадь следует тыкать коротким мечом - наступающая вовсе не галопом кавалерия прекрасно забрассывается теми же пилумами и расстреливается из луков и пращей через интервалы боевого порядка или с тыла, например -
Стоит. Скорость и масса лошади - тоже дают выигрыш. Наезник сбивает пешего очень легко. Ну не авторитет масса человека против лошадиной. И щит не поможет. Кстати и про тыкать я не говорил. Подсечь ноги - могли (у лошадей это одно из слабых мест) но это надо ухитриться.
То были не какие-то галлы, а парфянские катафракты..
То есть тяжёлая конница, если я не путаю. Для меня, к примеру, это иллюстрация того, что во-первых по какой-то причине военачальник парфян не стал проводить атаку, и это отнюдь не в силу потерь.
Вот и подумайте почему так. Особенно в отношении к милиции.
А тут особо и думать нечего. Вы тому яркая иллюстрация. Просто не хотят изучать эту сторону вопроса. Вы же говорите, что Устав читать не будете, потому как из ума не выжили (не уверен в точности цитирования, но смысл, надеюсь, передал верно). А меж тем - Устав даёт солдату основные правила ведения боя. Вы же фактически изучаете рассказы ветеранов, и по ним судите. Просто их (правил ведения боя, а точнее - деталей) сейчас много, и все сразу не упомнишь. Так и остальные. У меня на глазах молодой человек пытался сказать группе десантников в лицо, что они поступили мягко говоря неверно, пойдя служить в армию и проливая кровь за эту родину-уродину. Что он "откосил" и поэтому выше их в интеллектуальном развитии. Вы знаете, для меня признак того, что он ошибался в том, что он ушёл на своих ногах и не битый. Парни просто поржали над ним и отошли в сторону. А у парней на груди были колодки нехилые. Две медали за отвагу точно. И красная звезда.
Ну не стоит опять смешить народ обращением к реалиям совершенно иной культуры ведения военных действий. Как только Вы покажете на Западе бойца-индивидуала, выехавшего на бой в сопровождении толпы холуев с дрекольем или камнями за пазухой, мы будем заниматься его сравнением с японцами. Пока же - увы!
Простите, но Вы уподобляетесь тем историкам, которые считают, что цивилизация в Японию пришла вместе с европейцами. Во первых бамбуковое копьё не самый худший инструмент в бою. Во вторых извольте внимательнее почитать про тех же европейцев. Что там, что тут - рыцарь себя обеспечивал хорошим снаряжением. А его "группа поддержки" тем, что дал шеф, плюс то, что достали сами. Поэтому куртка европейского пехотинца как правило стёганная, с металлическими деталями набранными по принципу "что стырили, то и носим", а из оружия - те же топоры, копья, луки, т.е. предметы из обихода. А что до японских крестьян... Так тоже самое римское ополчение... Только у римлян не было замечательного материалла под названием бамбук. http://slavanthro.my...opic.php?t=1296 Очень интересная статья. На нагрудник посмотрите. Кстати, ещё по поводу дуболомов... Рядовой состав редко задумывается над сложными философскими задачами. Так что легионеры от наших омоновцев отличались не в лучшую сторону. Да и с грамотностью у нынешних бойцов получше. По крайней мере у современных "дуболомов" не прописаны три дня грабежа города законодательно. Тут не скажу, что Полибий в помощь, но выкладывали на форуме эпизод про то, что атака захлебнулась, потому, что атакующие начали грабить лагерь... Теперь по поводу дреколья... Вы телевизер смотрите? Попробуйте его смотреть не как обыватель, а как военный историк. Не так давно, в прошлом или позапрошлом годе кажется, показывали кадры противостояния палестинцев и израильской армии. Так вот очень красочный кадр врезался мне в память, где палестинский пацанёнок из прази булыжник размером в полкирпича метал в цепь полицейских из пращи... И такие кадры не редкость. Праща, конечно, оружие экзотическое в наше время, но вполне употребляемое. А копьеметалку вполне заменяет половник, только метают не копья, а гранаты и те же булыжники.
Вы слишком увлекаетесь этим. Армия, которая воюет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с себе подобными, неспособна к развитию. Особенно это наглядно видно в походе против Кореи. Стратегический опыт японского гения догадался взять в первый в своей истории заморский поход продовольствия на 5 месяцев, также не организовав подвоза продовольствия из Японии. 160 000 японских солдат не имело единого командования, будучи разделено между 5-ю предводителями, соперничавшими друг с другом. Помимо превосходства корейского флота, наносившего поражение японцам, в войну включились китайцы и выбили японцев из Пхеньяна. Через 3 года минский император уже присылает Хидэёси письмо, в котором предлагает признать его императором Японии. Отправка японцами дополнительных 140 000 солдат ничего не изменила - результатом стал уход японцев назад и частичная оккупация Кореи Минами.
Не могу принять в качестве аргумента. 1. Проблемы с продовольствием у армии конечно большие, но получение продовольствия на месте сбрасывать не стоит. Захваченная территория вполне прокормит, хоть и не так хорошо. 2. Внутренние распри говорят лишь о том, что они были. Императору было недосуг назначить главнокомандующего, а между собой договориться не смогли. От этого армия (между прочим дисциплинированная и умелая) хуже не становится. 3. Ну и, собственно, тут победа дипломатии. Получили в союзники китайцев, получили численное превосходство. Вспоминается фраза "собакам и китайцам вход запрещён". 4. Культурные связи между кореей и японией были всегда. Более того, у тех же чукчей, ненцев и коряков (да и у других племён) встречаются доспехи схожие с японскими, и некоторые историки всерьёз задумываются над вопросом кто у кого копировал. 5.
Правильно - как индивидуального метода боя. Для строя абсолютно непригодного. А посему методы восточных войн и западных совершенно недопустимо сравнивать, ибо первые делали упор на индивидуальную подготовку бойца, вторые - на строевую.
Отнюдь. Вы путаете рыцарство и собственно армию. Самураи - на наши деньги офицерский корпус, с очень высоким уровнем самосознания и упором на самообразование. Регулярная армия - не многим отличается от европейцев. То же построение стеной, те же приёмы. Между прочим, конечно более поздний источник, но "книга пяти колец" к примеру... Таких сложных построений Европа не пользовала. Это к Вашему замечанию:
Правильно - как индивидуального метода боя. Для строя абсолютно непригодного. А посему методы восточных войн и западных совершенно недопустимо сравнивать, ибо первые делали упор на индивидуальную подготовку бойца, вторые - на строевую.
