←  Древний Рим

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Марк Аврелий и евреи

Фотография Khazar Khazar 23.02 2013

Н-да... умней аргумента не нашлось. Берутся многочисленные свидетельства древних, подчас современников событий, и выступает против всего этого оппонент, у которого в качестве довода религиозные постулаты, словно бы незыблемые настолько, что никогда не нарушались. Этот иудаизм имеет 613 заповедей из которых 248 обязательных, в числе которых имеется например такая - Нести службу в храме по сменам... Любопытно, что за службу они несли в храме после 70 года? На что они отчисляли с тех пор деньги под наименованием "иудейского налога"? 

 

Да там вообще много смешного. Одна из заповедей гласит - Не приносить жертвы вне двора храма. Замечательно, но храма после 70-го года не существует, тогда как же быть с заповедью - Ежедневно приносить в храме жертву??? Неувязочка вышла... 

То есть получается, что вспоминать исполнение тех заповедей, что нужны стали для дискуссий, это норма, при этом можно позабыть, что вследствие многочисленности и несуразиц исполнение всех иудейских заповедей (тем более в многонациональных землях) просто невозможно!  Но да не беда - все равно во всех бедствиях древних евреев будут виноваты коварные греки и потом римляне, которых "научили" антисемитизму те элефантийские египтяне, что устроили резню варваров, приносивших в жертву их священных животных... :D 

Забавно, все это напоминает учебник истории для 6-го класса, авторами которого являются А.А.Преображенский и Б.А.Рыбаков. Согласно этого учебника татары занимались людоедством. Об этом свидетельствует рисунок из учебника, на котором привязанный на вертеле человек жарится над огнем, а рядом человек держит в обеих руках по человеческой ноге.  

Ответить

Фотография RedFox RedFox 23.02 2013

Цепь передачи антисемитской традиции вырисовывается такой: римлян научили греки, греков - элефантинские египтяне, последних сбил с панталыку персидский наместник. А его-то самого кто научил? Хочется всё же до самого донца просочиться сквозь толщу мифов...

Не проще ли, не оккамней ли подумать, что не существует передачи традиции научения антисемитизму, но он спонтанно вспыхивает от инстинктивно ощущаемой глубинной несхожести жизненных алгоритмов евреев и автохтонного населения.


Сообщение отредактировал RedFox: 23.02.2013 - 16:21 PM
Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 23.02 2013

 А его-то самого кто научил?

 

Я же написал, что наместник завоёванного Персией Египта действовал по принципу "Разделяй и властвуй !"

 

 но он спонтанно вспыхивает от инстинктивно ощущаемой глубинной несхожести жизненных алгоритмов евреев и автохтонного населения.

 

Евреи отличались от китайцев практически во всём- и тем не менее за двухтысячелетнюю историю китайских евреев там антисемитизма практически не было.
Потому, что почти никто из западных  "учителей антисемитизма" до изолированного Китая не добрался.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.02 2013

Просто опротивело читать у многих юдофобов многовековую клевету, тысячекратно растиражированную ...

То, что опротивело, действительно читать не следует - особенно если аргументировать все это нечем. Мне вот также крайне смешно (именно смешно, не противно! :D ) читать юдофильские (раз уж пошли такие клейма) байки об извечной клевете на евреев всех народов, что с ними сталкивались.... 

С другой стороны просто приходится удивляться энергии и международному влиянию элефантийских египтян, которые сумели пойти на поводу персидского наместника и уронить семена антисемитизма на благодатную почву Средиземноморья! Это же надо было так их угораздить! :D

 

С другой стороны расклейка таких определений, как "клевета" на описания древних авторов без всякой попытки их опровергнуть доказательствами, есть пустопорожний базар, а автор подобных высказываний .... тут каждый желающий сможет подобрать термин по своему усмотрению.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.02 2013

Забавно, все это напоминает учебник истории для 6-го класса, авторами которого являются А.А.Преображенский и Б.А.Рыбаков. Согласно этого учебника татары занимались людоедством. Об этом свидетельствует рисунок из учебника, на котором привязанный на вертеле человек жарится над огнем, а рядом человек держит в обеих руках по человеческой ноге.  

Между учебником 6-го класса и свидетельствами древних существует огромная разница - первый писался современными сочинителями истории, тогда как последние людьми, зачастую бывшими свидетелями произошедшего. 

 

 

 

Цепь передачи антисемитской традиции вырисовывается такой: римлян научили греки, греков - элефантинские египтяне, последних сбил с панталыку персидский наместник. А его-то самого кто научил? Хочется всё же до самого донца просочиться сквозь толщу мифов...

Не проще ли, не оккамней ли подумать, что не существует передачи традиции научения антисемитизму, но он спонтанно вспыхивает от инстинктивно ощущаемой глубинной несхожести жизненных алгоритмов евреев и автохтонного населения.

Именно - вследствие несхожести устоев. Непосредственным свидетелем уже упоминаемого восстания евреев Египта и Кирены являлся историк Аппиан. Судя по ничтожному сохранившемуся о нем фрагменту можно видеть, насколько диким было это восстание - так что должен был рассказать Аппиан в своем сочинении (возможно написанном - так как у него была Египетская книга - и утраченном) о нравах этих дикарей? Вот потому свидетельства Диона не вызывает никакого удивления и недоверия, как пользовавшегося подобного рода материалом.....

Ответить

Фотография Бероэс Бероэс 23.02 2013

MARCELLVS,  я  к Вам не обращался и по известным причинам больше вообще не намерен с Вами дискутировать !

 


 


Сообщение отредактировал Бероэс: 23.02.2013 - 20:14 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 23.02 2013

MARCELLVS,  я  к Вам не обращался и по известным причинам больше вообще не намерен с Вами дискутировать !

Удивительная реакция индивида на пост, адресованный не ему!  :D

Наверное он считает, что он тут единственный..... :D

Ответить

Фотография Стефан Стефан 22.09 2016

В 161 г. к власти пришел философ на троне – Марк Аврелий Антонин (161–180 гг.), проведший значительную часть своей жизни {307} в войнах на северной границе империи и на восточной, где империя продолжала шедшую с переменным успехом борьбу с парфянами за гегемонию на Ближнем Востоке.

 

Информация общего характера о взаимоотношениях государственной власти и иудеев при Марке Аврелии скудна и обрывочна. Марку Аврелию приписывают одно резкое высказывание в адрес иудеев. Он будто бы сказал, столкнувшись с иудеями во время своего пребывания на Ближнем Востоке, что наконец увидел народ, который хуже тех германских племен, с которыми ему довелось воевать всю жизнь (Amm. Marc., XXII, 5, 5). Никаких других источников, позволяющих сделать выводы об отношении Марка Аврелия к иудеям, нет.

 

В не очень ясной форме в Талмуде сообщается, что при одном из Антонинов были возобновлены на государственном уровне репрессии против иудеев. При этом непонятно, о каком именно Антонине идет речь – об Антонине Пие или же о Марке Аврелии. В этой связи сообщается, что в Рим для переговоров отправился рабби Симон бен Йохай и добился отмены антииудейских декретов. С исторической точки зрения здесь кажется подозрительным тот факт, что посольство в Рим возглавлял, как сказано в источниках, не патриарх, а один из раввинов. Не исключено, что здесь могла произойти подмена персонажа и один уважаемый законоучитель (патриарх Симон) совместился у кого-то из авторов талнекрофических трактатов с другим Симоном (Симоном бен Йохаем).

 

У античных авторов нет подтверждений ни факта государственных репрессий иудеев после Адриана, ни рассказов о появлении в Риме патриарха или кого-либо из его окружения для улаживания конфликта. Поэтому перед нами, возможно, легендарное событие, хотя сам по себе факт поездки патриарха в Рим для решения каких-то текущих вопросов вполне вероятен. В этой связи представляет интерес одно из известий, связанных с посещением Рима патриархом.

 

В Талмуде рассказывается следующее. Один из спутников Симона бен Йохая уверял, что видел в Риме кое-что из убранства и культовых предметов Иерусалимского храма, вывезенных в Рим после Иудейской войны. Что же касается Марка Аврелия, то император будто бы стал особо благосклонно относиться к патриарху Симону, ввиду того что патриарх избавил дочь императора от демона, которым она была одержима. Подобная история, вероятнее всего, сложилась под влиянием действительно имевшей место встречи императора с кем-то из иудейской делегации или лично с патриархом47.

 

 

47 См.: bJomah, 59=bJomah, V, 5,6=DBT. Bd. 2. S. 923-924; jJomah, IV, 41. {308}

 

Грушевой А.Г. Иудеи и иудаизм в истории Римской республики и Римской империи. СПб., 2008. С. 307–308.

Ответить

Фотография Археометр Археометр 26.09 2016

 

Название данной темы возникло (точнее полностью заимствованно) после прочитанного мной на некоем форуме опуса И.Островского о якобы неверном переводе фразы из Аммиана Марцеллина относительно евреев. Поскольку это касается прямой фальсификации первоисточника, то как выразился сам автор данного шедера – «Может, кому-то будет интересно» – я тоже подумал, что может кому-то будет интересно посмотреть, как иные лица пытаются в угоду своей нации искажать не ими написанное…

 

Итак, речь идет о фрагменте из Истории Аммиана (XXII, 5, 5) – «Рассказывают, что когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас».»  Так этот текст звучит в переводе Ю. Кулаковского. Оставив на совести новодельного знатока латыни И. Островского недоверие к переводу крупнейшего специалиста, сосредоточимся на спорном месте. Итак, текст оригинала -


ille enim cum Palaestinam transiret Aegyptum petens, Iudaeorum faetentium et tumultuantium saepe taedio percitus dolenter dicitur exclamasse «O Marcomanni, o Quadi, o Sarmatae, tandem alios vobis inertiores inveni».

 

Здесь автор опуса посредством длительных лингвистических спекуляций старается превратить inertiores, переведенное как «хуже вас» в «ещё строптивее вас»… Оставив без внимания старания адепта теории «строптивых иудеев», рассмотрим само слово. Inertior – является прилагательным сравнительной степени, которое наш самодеятельный латинист почему-то производит от существительного inertia (?), хотя вообще-то имеется отдельное прилагательное – iners (мн. ч. inertes) – то есть «бездеятельный», «бездарный», «малодушный», «робкий», «бесполезный»… Справедливости ради стоит отметить, что существительное inertia также означает «бездействие», «лень», «неспособность», «негодность», «вялость». Таким образом, с учетом сравнительной формы данного прилагательного при сопоставлении лиц с его употреблением выражение «хуже вас» представляется вполне уместным. В чем, помимо самодеятельного переводчика, вряд ли кто стал бы сомневаться…


Однако автор сего писания не дружит не только с латинским языком, но и с собственной головой, то есть логикой. А именно, если автор фразы, сначала определил иудеев как вонючих смутьянов, то как же он в конце той же короткой фразы ставит их наравне (и даже выше) сильнейших маркоманнов и квадов??? Но и это еще не все. Дело в том, что ко времени написания Аммианом своего труда сарматы впали в такое ничтожество, что сопоставление с ними иудеев пошло бы не на пользу последним. Недаром при виде сарматского посольства имп. Валентиниан, вскричав о ничтожности народа, его пославшего, скончался от инсульта, вызванного яростью.

Исходя из всего сказанного можно видеть до какого маразма зачастую доходят местячковые патриоты, жаждущие исторической реабилитации своих народов… 

 

Вся последующая полемика не стоит и гроша, потому что, подумайте сами, что Марк Аврелий никогда не видел иудеев? Да ведь  треть Рима состояла из иудеев! Они жили и неплохо жили во всех провинциях Империи. В Александрии они процветали. И вдруг Марк Аврелий, проезжая Палестину, НАХОДИТ там каких-то вонючих (т.е. грязных, нищих) иудеев!   И это понятно - это жалкие остатки от выселенных при Аврелиане иудеев после восстания Бар-Кохбы в 136 г. ! И такой Палестина пребывала до самого ХХ века - читайте Марка Твена - "Простаки за границей". Поэтому не надо ничего заново переводить - Марк Аврелий пишет про ПАЛЕСТИНСКИХ иудеев правду!  Ну, так и в 1940-43 г. нацисты ездили в Варшавское гетто, чтобы посмотреть там на унтер-меншей -юдэ.  Так нацисты и создали такие условия, чтобы  люди превратились там в грязных и вонючих унтерменшей. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.09 2016

это жалкие остатки от выселенных при Аврелиане иудеев после восстания Бар-Кохбы в 136 г.

При Адриане?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 26.09 2016

восстания Бар-Кохбы в 136 г. !

136 г. - это поздновато для подавления данного восстания. Обычно это событие датируется 135 г. или ранее. Разумеется, иудеев разгромили по приказу императора Адриана.

Ответить