←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Литовскiя упоминки татарскимъ ордамъ. Скар...

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

Приступаю к обзору книги, изданной в 1898 году.

Посвящена исключительно учёту подаркам, предназначенных для татарских послов из Крымского (по большей части) и Казанского, Астраханского (в совсем незначительной части) ханств в самом начале 16 века. В книге также приведены те финансовые и материальные ценности, которые передавались литовским послам для вручения ханам, мурзам и их родственникам в вышеупомянутых ханствах. Такой себе казначейский отчёт расходов на представительские расходы - как мы бы сейчас сказали. Нам сейчас уже трудно это представить в свете развития принципов и протоколов современной дипломатии, но полтысячелетия назад посол, приехавший к какому-то государю без подарков, вызвал бы тем самым скандал. И такое оскорбление его стране вышло бы боком.

 

(Буду по частям выкладывать свои комментарии)

Прикрепленные изображения

  • литовские упоминки.jpg

Сообщение отредактировал stan4420: 08.05.2017 - 01:17 AM
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

К сожалению не нашёл книгу в формате .doc, поэтому некоторую часть информации буду выкладывать в виде изображений.

Вот например, что пишет издатель в предисловии:

Прикрепленные изображения

  • литовские упоминки 1.jpg
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

Что обращает на себя внимание (привожу текст документа  в современном правописании):

1. Нахождение казны.

Издатель приходно-расходной книги пишет: "Нужно заметить, что главный скарб находится в Троках, но все расходы производились в Вильне; известны из актов скарбники виленские и троцкие. Что данная книга писалась не троцким скарбником, а виленским, очевидно..."

Итак, мы имеем 2 финансовых центра - Троки и Вильно. Интересный факт - распоряжения о выдаче материальных ценностей издавались в одном городе, а сама выдача  часто производилась в другом.

2. Грабёж казны.

Скарбий 16 века свидетельствует про одно из несостоявшихся посольств: "...послы успели доехать всего до Минска, как были возвращены обратно; для послов, впрочем плен Шиг-Ахмата и отмена посольства не была большим огорчением, потому что они не возвратили в скарб не только той крупной суммы, которая им была выдана на личные расходы и на истраву (т.е. командировочные), но даже и из даров удержали по 7 с лишним коп."

Коп - это  если я правильно понял, набор из 64 монет.

В другом месте он пишет: "А окроме всего того, што князю Ивану Крошынскому, а Якубу Ивашенцевичу, а Ратомскому, а Ибрагиму  и их толмачом давано на истраву и на выправу золотые черленые, и шубы завыйковые, и чамровые, и сукна резаные, и поставами целыми давано, и они ничого до скарбу господарского не вернули".

 

Коррупция в Европе? - не, не слышали...

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

3. Предательство В. литовского князя своего союзника.

"Когда же союзник литовскаго князя попался в плен, Александр с торжеством извещал /крымчанина/ Менгли-Гирея о поимке их общего недруга"

Благородное поведение европейского рыцаря? - не, не слышали...

 

5. Разорительность посольств в орды.

"Таким образом ордынские расходы в первые два года Сигизмундова правления составили гораздо более половины общегоударственного бюджета страны"

Остаётся за кадром тот КПД, с которым тратились деньги на посольства и следовательно заключённые договоры, потому что подсчитать это  невозможно - какие войны случились, какие не случились, и какое было разорение или прибыток по итогам посольств.

 

6. Русские термины Литовской метрики.

тая 670 золотых черленых, што роздано на послы и на толмачы, дал до мене князь Михайло, маршалок дворный, по Матце божей последней в понеделок".

Это к тому, что некотрые особо продвинутые свидомиты говорят, что язык Литовской Руси в корне отличался от русского языка - что тогдашнего, что сегодняшнего.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

7. Курьёз по нынешним  временам: буква "ы" как большая заглавная:

"Татарину Тенбузе, што с Ывашком Куликом вышол с орды Перекопское , даны ему 4 локтя сукна лунского черленого на лист господарский".

Или: "...гонец на имя Опчура от себе ничого не дал; ино того гонца наперед отпущено з Якуба Ивашенцевича слугою з Ываном..."

 

Второй курьёз - сказочное имя как вполне реальное:

"Уступивши в Петров пост на первой недели в понеделок дворянину королевскому Кощею пять локоть сукна колтришского жолтого дано."

 

В свете  нынешнего противостояния на украине у всех на слуху название расово првильного батальона "Айдар". Так вот что Хроника говорит по этому поводу: "А толмачу Айдару на истраву и на выправу дванадцать коп грошей дано, а чотыри локтя лунского черленого, а пять локоть сукна новогонского".

Насколько я понял, толмач Айдар был татарин.

 

8.  Русские имена князей Литвы.

По всей хронике встречаются имена Михайло, Дмитрей Путятич и т.д.

Куда смотрела местная Дефензива? русские оккупируют нэзалэжную Литву!

 

9. Евреи и  их уровень проникновения в гос.структуры.

"Мисан  ж ид,  /так в тексте/ што князю Михайлу маршалку дворному от царя правил посольство, королю его милости дал от себе тебенки, ино ему от короля его милости дано сукно доброе лунское, а 2 подлейших, а на истраву ему четыре копы грошей".

-а говорят их угнетали - а они вот сами посольства посылали, с королями переписку вели...

 

Тут надо сделать оговорку.

Меня, пока я читал Хронику, не единожды ставило в тупик прилагательное "подлейший". Когда писали "подлейший посол" я ещё с трудом верил, что в хозяйственном отчёте так нелицеприятно отзываются о татарских послах, но когда это писали как характеристику каких-то предметов, я впадал в ступор.

Не зная точно определения "подлейший" на тот момент, я обратился с вопросом к нашему эрудиту на форуме, камраду Марку. Он мне пояснил, бестолковому, что скорее всего тут подразумевается всего лишь более низкий ранг посла. Др. словами (если перефразировать на современный лад) - член посольства. Таким образом подлейшее  сукно - это всего лишь сукно более низкого качества по сравнению с лунским, т.е. лондонским, хорошим и дорогим.

 

Как-то по другому случаю другой наш эрудит Энди отругал меня за то, что я не пользуюсь словарём для прояснения старинных слов и дал ссылку http://etymolog.rusl...php?act=xi-xvii , так что я ею время от время пользовался, хотя по ней нашёл далеко не всё, что мне нужно было.

 

 

Завтра продолжу.


Сообщение отредактировал stan4420: 08.05.2017 - 03:02 AM
Ответить

Фотография Виталич Виталич 08.05 2017

Это к тому, что некотрые особо продвинутые свидомиты говорят, что язык Литовской Руси в корне отличался от русского языка - что тогдашнего, что сегодняшнего.

"В корне" - это как? Как французский или немецкий? Или еще круче?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 08.05 2017

"В корне" - это как? Как французский или немецкий? Или еще круче?

в своё  время сломал много копий в спорах с наци-озабоченными на эту тему: мне пытались доказать, что тождество языков только поверхностно-декоративное, а на самом деле язык русский сплошь состоял из тюркизмов, финно-угризмов, церковнославянизмов и т.д.- а в целом Литовская Русь была названа легитимной наследницей Руси киевской, а вот Московская Русь - подражательница, воровка и вообще сбоку припёка, ну вы в курсе если хоть раз слышали "исторические" экскурсы свидомых.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.05 2017

Продолжаю.

10. Элита княжества роднилась с татарами.

В разделе "Индиктъ десятый у Вилни. На первой недели, уступивши у великий постъ (1507 год 22 февраля)" указано, что отправляли посольство до орды Перекопской с перечеслением всех многочисленных подарков многочисленным же родственникам хана. Так вот - перечисление даров другому царевичу Охмат-солтану заканчивается словами - "А еще окромя того послано ему ж за то, што король собе его назвал сыномъ: шуба кунья...."

 

11.  "Плавающие" правила правописания ("как хочу - так и пишу").

Скарбничий - составитель отчётов (или переписчик)  в одном предложении мог одно и тоже слово написать по разному, например: "...король его милость отпустил до Орды Перекопское с послы татарына на имя Хоизяша, ино тому Хайзашу дано от короля его милости шуба кунья..."

Или в том же разделе "Царевичу Магмуту сукно лунское.

Царевичу Бит-Кирею сукно люнское."

 

Среди актов 1530-х годов встречаем такое: "...а дати Кгалкге царю Казаньскому шубу кунью..."

и тут же: "Царю Козаньскому Кгалкгезе Сафакгерею..."

   Ну уж если даже ханов по-разному именуют в зависимости от настроения, то...

...то совершенно непонятно желание некоторых любителей истории на все 100% доверять  первоисточникам в каждом слове.

Там же видим: "...повинность нашу королю его милости Угорскому"

и несколькими строчками ниже: "з давних часов межы короны Польское и Вгорское..."

 

12. Очень редкое одаривание слуг.

Я встетил только 2 упоминания - причём подарки были весьма скромными: "А на осм слуг их дано по сукну новогонскому, а по двадцать коп грошей" и

"Конюшему цареву сукно люнское, сукно колтрышское".

 

Кстати - не сразу бросается в глаза, потому и сам едва усёк: фактически везде по тексту числительные прописаны словами, а не цифрами - возможно уже тогда опасались подделок отчётности (а цифры подделать легче).

Ответить

Фотография Марк Марк 09.05 2017

то скорее всего тут подразумевается всего лишь более низкий ранг посла.

 

Подлеглый (по-старобеларусски) -  подвластный. Подлѣйшiй - похужий, хужний ( см. Носовича)

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.05 2017

13. Подкуп дипломатов.

По всему тексту постоянно встречаются фразы типа "Князю Абдрагману шуба кунья одамашкою крыта с пугвицами серебряными позолочиваными, две сукне люнских, а потай тридцать золотых черленых"

То есть перетягивание на свою сторону послов при помощи взяток имело место быть. Агенты влияния всегда нужны...

 

14. Литовская дань татарам.

Это то, о чём многие не знают.

 

Прикрепленные изображения

  • литовская дань татарам.jpg
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.05 2017

15. Помощь Венгерскому королевству со стороны ВКЛ против турецкого султана.

(не сенсация - но я например об этом не знал.)

Раздел "Посельство до панов рад паном Станиславом Скопом. (около 1527 года)" имеет такое сообщение:

Прикрепленные изображения

  • литовская помощь венграм.jpg
Ответить

Фотография stan4420 stan4420 09.05 2017

16. Обнищание литовских аристократов (отчасти и из-за этих самых разорительных подарков послам).

В том же разделе читаем: "...добре вашей милости ведомо, что есмо вмели скарбов наших того есмо ничого не жаловали на потребы наши и земскии а ктому доходы наши коморы восковыи и соленыи и мыта вах зашли у долзех на колько лет прийти к нашим рукам не могут и над то замки и места, и дворы  и волости наши вси есмо на потребу земскую позаставляти".

 

17. Намерение татар иметь Киев в своём распоряжении.

В том же разделе читаем: "Затым господар король его милость казал вашой милости поведити, иж слухи певныи з орды его милости доходять, што ж царь Перекопский твердо на то хочеть стояти, абы мог у своих руках Киев мети..."

 

 

Пост скриптум.

I   Поскольку текстового варианта документа у меня не было, необходимые цитаты приходилось делать не способом скопировал-вставил, а перепечатывая вручную, поэтому повсюду опускал твёрдый знак, чтоб быстрее получалось.

II   Для пущего понимания документа "Литовскiя упоминки..." коллега Марк посоветовал "Словарь белорусского наречия" Носовича И.И., 1870 г.

За это и за ответы на мои наивные вопросы - ему большое спасибо.

 

Ожидаю от камрадов замечаний, предложений, проклятий, дополнений, пояснений.

На поступающие вопросы ответить попробую - но результат на уровне академика не гарантирую.

Ответить

Фотография ddd ddd 09.05 2017

Вы прямо постранично перевели?
Могу рекомендовать вас поставить распознавалку текста в сканах от Abbyy.
Не уверен правда во всяких там ятях, хотя разработчик уверяет что поддерживаются.
Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.05 2017

Вы удивляетесь, что в ВКЛ люди подло поступали? Так ведь даже в Швеции, которая претендует на лучшую страну в мире, тоже можно такого накопать.

 

А про Роспись Ордынщины давно известно: http://great-litva.l....com/10682.html

 

Что далее?

 

Вы готовы начистить репу свядомым, которые по сути являются литовскими и польскими коллаборантами?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 09.05 2017

15. Помощь Венгерскому королевству со стороны ВКЛ против турецкого султана.

(не сенсация - но я например об этом не знал.)

Раздел "Посельство до панов рад паном Станиславом Скопом. (около 1527 года)" имеет такое сообщение:

 

 Так конечно помогали, великий князь литовский Ян Собесский так вообще Австрию и Европу под Веной спас. И видите какой вы умный - старобелорусский язык понимаете. А тут некоторые великорусы современную мову понимать отказываются.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 10.05 2017

Вы прямо постранично перевели?

я не распознавал - просто "Ъ" убрал - этого часто было достаточно.

спасибо за предложение - но файнридер файл в формате .дежавю распознавать не захотел

 

Вы удивляетесь, что в ВКЛ люди подло поступали?

я - нет.

но многие себе создали миф про европу как про Эдем

 

Вы готовы начистить репу свядомым...?

интересное предложение!

 

И видите какой вы умный - старобелорусский язык понимаете.

вы мне льстите!

 

тут некоторые великорусы современную мову понимать отказываются

та не всю мову - а только полонизмы. откуда русскому человеку догадаться, что скажем "троянда" - это роза, или "альтанка" - "беседка"?

Вы же нипочём из названия столицы - Осло - не догадаетесь, что в предыдущем варианте она называлась Христиания, просто ничего общего.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 10.05 2017

Ян Собесский так вообще Австрию и Европу под Веной спас

я просто этой темой (про австрию и венгрию) специально не интересовался, только вскользь что-то просвистело  мимо ушей...

хотя сейчас прочёл одну интересную книгу, хочу ещё один обзор сделать. Книга сия уже упоминалась на портале - но по-моему никем детально не рассматривалась


Сообщение отредактировал stan4420: 10.05.2017 - 01:56 AM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.05 2017

откуда русскому человеку догадаться, что скажем "троянда" - это роза, или "альтанка" - "беседка"?

Мне, наоборот, слова «особа», «опека», «пекарь», «писарь», «рисовать», «духовенство», «мещанин», «обыватель» и множество других заимствований вполне понятны.

Ответить