←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Смогли бы союзники победить во второй миро...

Опрос: Смогли бы союзники победить во второй мировой войне без помощи СССР? (38 пользователей проголосовало)

Смогли бы союзники победить во второй мировой войне без помощи СССР?

  1. да (6 голосов [15.79%])

    Процент голосов: 15.79%

  2. нет (32 голосов [84.21%])

    Процент голосов: 84.21%

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 23.06 2010

shutoff

но я ещё раз обращаю Ваше внимание на тот факт, что мировые бойни начали именно мы в Вост. Пруссии.

Как-то вы аж вприпрыжку проскачили, ну с первой, ещё куда ни шло, но со второй...Вам напомнитьл что произошло 1 августа 1914 года, или 1 сентября 1939, или другиме числа вспомнить?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.06 2010

shutoff

Как-то вы аж вприпрыжку проскачили, ну с первой, ещё куда ни шло, но со второй...Вам напомнитьл что произошло 1 августа 1914 года, или 1 сентября 1939, или другиме числа вспомнить?

ВМВ - продолжение ПМВ и она реально началась именно с вторжения наших войск в Восточную Пруссию (были-ли настойчивые просьбы со стороны Франции и Англии для немцев и русских погибших и ставших инвалидами там, значения не имеет), а предшествующие события в Сараево и ответ на них можно было решить вполне цивилизованными методами - сотрудничество с Австро-Венгерской империей у России было на самом высоком уровне. И эту НАШУ общую вину пора осознать... Найти её причины... Вы можете возразить - Дунай первыми форсировали австрийцы, но этот локальный конфликт была возможность купировать. Тем более, что успешным его трудно было назвать.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.06 2010

Италия в 1914м действовала строго по тексту тройственного пакта.
Много можете привести примеров таких договоров без последствий? с указанием количества войск, которое необходимо выделить против конкретного противника. И будете по прежнему называть Австрию союзницей России в указанные годы.

А Вы обратили внимание на то, что Великобритания оговорила себе возможность откупиться от соблюдения данного секретного договора и сам текст его направлен в первую очередь не против России, а попыток Пруссии объединить Германию вокруг себя. Как известно - Австрийская империя тоже претендовала на эту роль. Последующие события (в частности - Венгерское восстание) подтвердили прочность союза Австрии и России в вышеуказанный век. Давайте всё-таки опираться на факты, а не на их интерпретации, пусть даже на самом высоком уровне.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 23.06 2010

А Вы обратили внимание на то, что Великобритания оговорила себе возможность откупиться от соблюдения данного секретного договора

Этот пункт был почти во всех договорах Великобритании начиная с 18века - и речь тут не в том, что бы откупится от участия в войне, а в том, что бы предоставить деньги вместо солдат, что в те времена было равнозначно.

Последующие события (в частности - Венгерское восстание) подтвердили прочность союза Австрии и России в вышеуказанный век. Давайте всё-таки опираться на факты, а не на их интерпретации, пусть даже на самом высоком уровне.

:lol: Россия выручила Австрию за что та отблагодарила ультиматумом в Крымскую войну. За что получила враждмордаю позицию России в Пьемонтскую войну. Ну прочитайте хоть что нибудь про отношения в тот период.

продолжение ПМВ и она реально началась именно с вторжения наших войск в Восточную Пруссию

Русские войска вошли в Восточную Пруссию 17 августа, в это время в Европе давно шли бои.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.06 2010

Этот пункт был почти во всех договорах Великобритании начиная с 18века - и речь тут не в том, что бы откупится от участия в войне, а в том, что бы предоставить деньги вместо солдат, что в те времена было равнозначно.

:lol: Россия выручила Австрию за что та отблагодарила ультиматумом в Крымскую войну. За что получила враждмордаю позицию России в Пьемонтскую войну. Ну прочитайте хоть что нибудь про отношения в тот период.
Русские войска вошли в Восточную Пруссию 17 августа, в это время в Европе давно шли бои.

Признаю - слаб в этих вопросах, но со времени учёбы в моём сознании прочно утвердился стереотип о тесных дипломатических контактах в тот период с Австро-Венгерской империей. Расхождения в оценках и позициях вполне естественны, но никаких серьёзных конфликтах я что-то не припомню...
Где шли бои кроме Белграда 16 августа 1914 г.? Подскажите... А подлость (позиция Австрии во время Восточной войны) наказуема не только для нас - нет могучей Австро-Венгерской империи, есть несколько нищих самостийных государств на шее у Евросоюза...
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 24.06 2010

ВМВ - продолжение ПМВ и она реально началась именно с вторжения наших войск в Восточную Пруссию (были-ли настойчивые просьбы со стороны Франции и Англии для немцев и русских погибших и ставших инвалидами там, значения не имеет), а предшествующие события в Сараево и ответ на них можно было решить вполне цивилизованными методами - сотрудничество с Австро-Венгерской империей у России было на самом высоком уровне. И эту НАШУ общую вину пора осознать... Найти её причины... Вы можете возразить - Дунай первыми форсировали австрийцы, но этот локальный конфликт была возможность купировать. Тем более, что успешным его трудно было назвать.

Здравый смысл есть, не ожидал...вот только на его купирование ушёл месяц.
Давайте я с другой стороны зайду: экономика России сильно зависела от иностранного капитала, а что если с самогоначала кто-то хотел этой войны, и таким образом вовлёк нас, и всех остальных?
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Где шли бои кроме Белграда 16 августа 1914 г.? Подскажите...

Вообще то в самом разгаре шло крупнейшее сражение ПМВ - Пограничное 1914го, плюс штурм фортов в Бельгии.
Ну и Галицийская битва - выдающийся победа русского оружия, незаслуженно забытая. Если бы англичане и французы не мутили с Дарданелами (деля шкуру не убитого медведя), а сосредоточили усилия на западе, война могла закончится в 1914м.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2010

Извините, Штирлиц, но Германия перешла границу Франции только 17.08.14, а Брюссель был взят без боя 04.08.1914 г., по поводу чего Британия и объявила войну немцам, а мы после этого в тот же день вошли в Восточную Пруссию - 17.08.14 г. армия генерала Самсонова была окружена и неделю была лишена связи и снабжения (даже без хлеба сидели). Самсонов застрелился, а остальные сдались в плен.
Австро-Венгрия вела тяжёлые бои за Белград, с большими потерями с австрийской стороны, но она 06.08.14 г. объявила войну России, в ответ на которое стало готовиться Галицийское сражение.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Извините, Штирлиц, но Германия перешла границу Франции только 17.08.14, а Брюссель был взят без боя 04.08.1914 г., по поводу чего Британия и объявила войну немцам, а мы после этого в тот же день вошли в Восточную Пруссию - 17.08.14 г. армия генерала Самсонова была окружена и неделю была лишена связи и снабжения (даже без хлеба сидели). Самсонов застрелился, а остальные сдались в плен.
Австро-Венгрия вела тяжёлые бои за Белград, с большими потерями с австрийской стороны, но она 06.08.14 г. объявила войну России, в ответ на которое стало готовиться Галицийское сражение.

Разберитесь с датами, Пограничное сражение шло в основном на территории Бельгии, и к моменту ввода войск в Вост Пруссию (17.08.14) было в разгаре. По вашему тексту непонятно, 17.08.14 наши вошли или уже были окружены, а вошли 04.08.1914. Расставьте запятые.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2010

Разберитесь с датами, Пограничное сражение шло в основном на территории Бельгии, и к моменту ввода войск в Вост Пруссию (17.08.14) было в разгаре. По вашему тексту непонятно, 17.08.14 наши вошли или уже были окружены, а вошли 04.08.1914. Расставьте запятые.

Русские вошли в Восточную Пруссию в день объявления Британией войны Германии за нарушение нейтралитета Бельгии 04. 08. 1914 г. Армия Самсонова 17. 08. 1914г. была окружена.
Границу с Францией немцы перешли так же 17. 08 1914 г. - да, действительно - немцы перешли Бельгийско- Французскую границу и развернули наступление в обход Парижа. Брюссель они взяли без боя 04. 08. 1914 г.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2010

Здравый смысл есть, не ожидал...вот только на его купирование ушёл месяц.
Давайте я с другой стороны зайду: экономика России сильно зависела от иностранного капитала, а что если с самогоначала кто-то хотел этой войны, и таким образом вовлёк нас, и всех остальных?

Не сомневаюсь, что так и было. Но этот третий вовсе не хотел воевать, а оплатить эту авантюру у него была возможность. Общеизвестно, что Россия уже к этому времени набрала кучу кредитов у Франции, но война стоит дороже... Лично я не уверен, что эти деньги были её (Франции). Хотя Франция в тот период была озабочена возвратом территорий утраченных в 1870 г., тем более что там стали разрабатывать угольные пласты - главную энергию начала 20 века.
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Армия Самсонова 17. 08. 1914г. была окружена.

Нет, 17.08.14 русские только начали входить в Вост Пруссию, а Теннербергское сражение произошло 26-30го августа.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2010

Нет, 17.08.14 русские только начали входить в Вост Пруссию, а Теннербергское сражение произошло 26-30го августа.

Вы ошибаетесь. "Погуглите". Мне сложно скинуть ссылки, но Вам не сложно найти...
Ответить

Фотография paol paol 24.06 2010

Русские вошли в Восточную Пруссию в день объявления Британией войны Германии за нарушение нейтралитета Бельгии 04. 08. 1914 г.

Только что вы утверждали, что русские виновны в развязывании ПМВ,

продолжение ПМВ и она реально началась именно с вторжения наших войск в Восточную Пруссию

теперь оказывается, что кроме этого, было еще и нарушение нейтралитета Бельгии, объявление войны Британией ... как-то непоследовательно ...
Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 24.06 2010

Вы ошибаетесь. "Погуглите". Мне сложно скинуть ссылки, но Вам не сложно найти...

http://militera.lib....tuchman/15.html
http://ru.wikipedia....
http://ru.wikipedia....
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.06 2010

http://militera.lib....tuchman/15.html
http://ru.wikipedia....
http://ru.wikipedia....

Благодарю за ссылки, но в них много беллетристики... Покопался в Википедии и удивился столь различным интерпретациям таких важных событий. Вот по адресу: http://mouse-trap.ru...-war-1914.shtme
утверждается, что по требованию 05.08.1914 г. М. Палеолога (посла Франции) две русские армии перешли границу с Пруссией 06.08.1914 г. и эта военная операция продолжалась до 17.08.1914 г. В дальнейшем немецкая армия была занята разгромом 2 русской армии и вытеснением 1. Из второй армии к основным силам вышло только 10 тыс. человек. Ранее читал, что требования начать первыми военные действия со стороны Франции происходили с 1 по 3 августа, а границу пересекли 04.08.1914 г., после объявления Англией войны с Германии.
Ещё раз благодарю за внимание.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.06 2010

Только что вы утверждали, что русские виновны в развязывании ПМВ,

теперь оказывается, что кроме этого, было еще и нарушение нейтралитета Бельгии, объявление войны Британией ... как-то непоследовательно ...

Без анализа развития событий между Австро-Венгрией и Сербией - 1 августа Германия объявила войну России из-за её отказа прекратить мобилизацию, хотя сама тайно её проводила, 03.08. - Франции, а 04.08. - Англия Германии. 06.08.1914 г. Австро-Венгрия объявила войну России. Реальные военные действия начала Германия на западе оккупировав 01.08.1914 г., без объявления войны, Люксембург, затем объявив 12 часовой ультиматум Бельгии с требованием пропустить её войска на границу с Францией. Но я стараюсь рассматривать реальные события и их результаты, а не проекты, заявления и декларации.
Реальные боевые действия между Россией и Германией начались 06.08. 1914 г. с пересечения границы Вост. Пруссии 1 русской армией.
Я говорил и говорю, что Россия ПЕРВАЯ начала военные действия против Германии! Даты пересечения границы в разных источниках разнятся, но нигде нет утверждений, что первой это сделали немцы или они чем-то провоцировали Россию. Пытался (и продолжаю) понять возможность для России избежать участия в этой бойне, в результате которой (даже в случае её успеха на той или другой стороне) никаких выгод способных перекрыть затраты и потери, не предвиделось. Но участие в ПМВ России было предопределено фактом вступления в антигерманский союз Антанту в 1907 году. Что её заставило? Ведь Англия поддерживала Японию в только-что закончившейся войне, а Франция в это время явно уступала Германии в военном отношении.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 25.06 2010

По законам того времени проведение мобилизации равносильно объявлению войны. Вот часто кричат что мы напали на финнов в 1941-м, а мобилизация у них началась 17 июня 1941. Ну а руководство РИ знало, что не сможет так быстро провести мобилизацию, как Германия, и именно таким образом та же Германия в своё время разгромила Австрию.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.06 2010

Как раз эта правовая норма после ПМВ и вошла в дипломатическую практику. Но я об отношении народов друг к другу, чувстве доверия или враждебности и пр. Только при взаимной симпатии и возможно соблюдение союзов и пр. договоров на высшем уровне, большинство из которых остаются неизвестными не только гражданам, но и исследователя истории взаимоотношений между государствами.
В данном случае, с м.т.з., немцы получили моральное оправдание для своих действий против России не только во время ПМВ.
Ответить

Фотография Егор Егор 25.06 2010

Что заставило Николая 2 двинуть свои войска в 1914 г. в Вост. Пруссию?


:lol: Спасибо, повеселели.

Догадайтесь с трех раз сколько бы николаевская Россия продержалась одна против Германии, если бы в Восточной Пруссии русские солдаты, преданные немецкими генералами, не спасли Францию от капитуляции?

Для справки - тогда Австро-Венгерская империя была не пустым звуком и вековым союзником (с Венского конгресса) Российской империи. Договориться - никаких проблем. Тем более, что убитый занимал пророссийскую позицию.


Для справки: между Венским конгрессом и ПМВ была Крымская война, когда Россия вынуждена была просить мира у воевавшей против нее англо-франко-итальяно-турецкой коалиции, после того, как Австрия выдвинула ультиматум и пригрозила войной.
Ответить