Исторический форум: история России, всемирная история

20 переходов это никак не до Урала. До Урала там пилить и пилить. Забудьте об Урале, какие там русы в то время.

Десительнооо, 20 переходов не до Урала, как заметили, удивительно. 
Если Куяба на р. Белой недалеко современной Уфы, то оттуда полсотни км до Аши, а это уже Урал. Уфа в предгорье Урала. А это еще 2-3 перехода от Куябы.

Смторя что такое русы.
Если этнос, племя имеете в виду, такого племени никогда не существовало, ни секунды в реалиях
А как социум - воины, русы, существовали далеко восточнее Урала 

Десительнооо, 20 переходов не до Урала, как заметили, удивительно.  Если Куяба на р. Белой недалеко современной Уфы, то оттуда полсотни км до Аши, а это уже Урал. Уфа в предгорье Урала. А это еще 2-3 перехода от Куябы. Смторя что такое русы. Если этнос, племя имеете в виду, такого племени никогда не существовало, ни секунды в реалиях А как социум - воины, русы, существовали далеко восточнее Урала 

Арабы не определяют русов восточнее Волги. 

Русы локализуются у них западнее Волги. Вперемешку со славянами.

Про Куйабу и Арсу - это сведения от арабов.

Ну и какой вывод? 

Смторя что такое русы.
Если этнос, племя имеете в виду, такого племени никогда не существовало, ни секунды в реалиях
А как социум - воины, русы, существовали далеко восточнее Урала

Русь в значении «русские воины», «дружина русского князя», употребляется исключительно в собственно древнерусских текстов, и далеко не всегда.
Для всех иностранных источников (в т.ч. и арабо-персидских) «русь» понятие исключительно - этническое.
Никакие другие «воины», кроме как воины Русского князя, никогда и никем не назывались русью.

 

Смторя что такое русы.
Если этнос, племя имеете в виду, такого племени никогда не существовало, ни секунды в реалиях
А как социум - воины, русы, существовали далеко восточнее Урала

Русь в значении «русские воины», «дружина русского князя», употребляется исключительно в собственно древнерусских текстов, и далеко не всегда.
Для всех иностранных источников (в т.ч. и арабо-персидских) «русь» понятие исключительно - этническое.
Никакие другие «воины», кроме как воины Русского князя, никогда и никем не назывались русью.

 

м-да-ааа.
читай https://m-uralov.liv...l.com/2692.html

подумай

и не повторяй чушь

 

Никакие другие «воины», кроме как воины Русского князя, никогда и никем не назывались русью.

Читай Степенную, там четко написано

Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что

«царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.»

 

Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Сообщение отредактировал paul: 23.05.2020 - 17:07 PM

Арабы не определяют русов восточнее Волги.

А Булгар на каком берегу Волги?

А Булгар на каком берегу Волги?

Так в Булгаре же не русы обитают.

От Булгара до ближайших русов - 20 переходов, т.е. примерно километров 800-900 как минимум.

 

А Булгар на каком берегу Волги?

Так в Булгаре же не русы обитают.

От Булгара до ближайших русов - 20 переходов, т.е. примерно километров 800-900 как минимум.

 

Читай Ибн Фадлана о русах в Булгаре.

Читай Ибн Фадлана о русах в Булгаре.

Так они торговать туда приезжали.

В Булгаре булгары жили, а не русы.

Что за ужас у вас в голове?

 

Читай Ибн Фадлана о русах в Булгаре.

Так они торговать туда приезжали.

В Булгаре булгары жили, а не русы.

Что за ужас у вас в голове?

Приезжали с наложницами, которых хоронили вместе со знатным русом! Оригинально! Теперь похороны стали уже торговлей?(((

В Булгаре жили не только болгары.
НЕ знать Фадлана и рассуждать о русах в Булгаре- это десительно ужас!

Матчасть надо изучать.

Сообщение отредактировал paul: 24.05.2020 - 03:47 AM

Приезжали с наложницами, которых хоронили вместе со знатным русом! Оригинально! Теперь похороны стали уже торговлей?((( В Булгаре жили не только болгары. НЕ знать Фадлана и рассуждать о русах в Булгаре- это десительно ужас! Матчасть надо изучать.

Т.е. Булгар это тоже город русов? Четвёртая группа видать.

Оригинальный вы "исследователь" однако.

С таким и связываться опасно.

Сообщение отредактировал Mukaffa: 24.05.2020 - 11:44 AM

 

Приезжали с наложницами, которых хоронили вместе со знатным русом! Оригинально! Теперь похороны стали уже торговлей?((( В Булгаре жили не только болгары. НЕ знать Фадлана и рассуждать о русах в Булгаре- это десительно ужас! Матчасть надо изучать.

Т.е. Булгар это тоже город русов? Четвёртая группа видать.

Оригинальный вы "исследователь" однако.

С таким и связываться опасно.

 

Матчасть сильно хромает, поэтому несете несусветное. Для Фадлана и Ал-Идриси Булгар не только город, но и страна.

 

Между городом Слав и городом Кукийана ⁴²из [числа городов] земли Булгар ⁴³ 18 дней пути ⁴⁴, а от Киры до города Най (Кай) ** в западном направлении 25 миль. Кукийана — город тюрок, именуемых  Руса ⁴⁵.

 

"Расшифрововаю" для неграмотных:
   Кукийана из [числа городов] земли Булгар ...  Кукийана — город тюрок, именуемых  Руса. 
То есть руса проживали в стране Булгар  

"Расшифрововаю" для неграмотных:    Кукийана из [числа городов] земли Булгар ...  Кукийана — город тюрок, именуемых  Руса.  То есть руса проживали в стране Булгар  

Так руса и в Багдаде проживала, значит Багдад - это тоже земля русов.

Да вы прям титан мысли.

Одной полу-фразой и прям наповал сразили.

Я ж говорю опасный персонаж.   

 

"Расшифрововаю" для неграмотных:    Кукийана из [числа городов] земли Булгар ...  Кукийана — город тюрок, именуемых  Руса.  То есть руса проживали в стране Булгар  

Так руса и в Багдаде проживала, значит Багдад - это тоже земля русов.

Да вы прям титан мысли.

Одной полу-фразой и прям наповал сразили.

Я ж говорю опасный персонаж.   

 

Надо поначалу логически читать, Эту часть не расшифровывал, думал сами догадаются:
Кукийана из [числа городов] земли Булгар ...  Кукийана — город тюрок, именуемых  Руса.

То есть русы это часть тюрок, что возможно когда значение рус - войско! То есть рус - народ не как этнос надо рассматривать, а как СОЦИУМ - тоже народ!!!
см. Русин в "Правда Русская" на форуме. Здесь показывается значение термина "русин" -солдат, воин. Мн. число от "русин" - "рус" - войско. Никто не опроверг!, так как тогда надо летописи опровергать.

 

Подставляйте смело до 11 века вместо рус/рос -войско редко ошибетесь, После 11 по примерно 16/ 17 век ставьте вместо русский -"паства православная", также незначительно ошибетесь, 16-17 век шла подготовка к созданию этноса "русский". 18-19 уже шло создание этноса полным ходом, а окончательное закрепление случилось в ходе ВОВ.  ИМХО
 

Смторя что такое русы.
Если этнос, племя имеете в виду, такого племени никогда не существовало, ни секунды в реалиях
А как социум - воины, русы, существовали далеко восточнее Урала

Русь в значении «русские воины», «дружина русского князя», употребляется исключительно в собственно древнерусских текстов, и далеко не всегда.
Для всех иностранных источников (в т.ч. и арабо-персидских) «русь» понятие исключительно - этническое.
Никакие другие «воины», кроме как воины Русского князя, никогда и никем не назывались русью.

м-да-ааа.
читай https://m-uralov.liv...l.com/2692.html
подумай
и не повторяй чушь

НЕ тыкай!

2. Что Вы суёте сюда ссылку на какого-то безвестного интернет троля с какой-то интернет-помойки?

В топку эту чушь.

 

Никакие другие «воины», кроме как воины Русского князя, никогда и никем не назывались русью.

Читай Степенную, там четко написано
Степенная (ч.1, гл. 9) прямо заявляет, что

«царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.»

Речь может идти только о 4 веке и о византийско-персидских войнах середины 7 в. н.э.; хорошо известно, что союзником императора Ираклия в этих войнах выступала Хазария, отправившая свою армию в Закавказье и Иран. Выходит, что Степенная книга, повествуя об этих событиях, утверждает, что хазарская армия - это русская армия!.. /http://schvedov.ru/index133.htm

Сами-то Вы Степенную книгу не читали, а тупо скопипастил эту цитату с очередной интернет-помойки.
2. Степенная книга - написана московскими монахами в 16в для прославления московский князей (ставших к тому моменту объединителями всех русских земель).
Все сведения из неё, которые касаются более древних времён, никакой ценности не имеют, потому что представляют собой испорченные сведения из других известных нам источников.
Так например «Русь ходившая на Хоздроя при царе Ираклии» - это автор Степенной книги содрал с русских летописей, тупо заменив (по своему невежеству или ради возвеличивания своего Русского отечества) «угров» (венгров) на «Русь».
А автор русских летописей в свою очередь информацию о войнах «во времена царя Ираклия» переписал с болгарского перевода Хроники Амартола.
Уже поэтому можно было бы всё это сразу отправить в топку.
Но Вы судя по всему даже сами не понимаете, что пишите. Потому что
3. И в пассаже про Феодосия , и в пассаже про Ираклия и Хоздроя слова «Русь», «русские» несут исключительно этнический смысл!
«Русские вои»: «вои» (воины) профессия, соционим, а «русские» - этноним.

И 4.
Даже ЕСЛИ БЫ слово «Русь» в данных пассажах имело бы значение «войско», то здесь мы опять же имеем дело с русскоязычным источником (Степенной книгой). О чём я и говорил:

Русь в значении «русские воины», «дружина русского князя», употребляется исключительно в собственно древнерусских текстов, и далеко не всегда.
Для всех иностранных источников (в т.ч. и арабо-персидских) «русь» понятие исключительно - этническое.

Что летописи можно в топку, согласен
Но из этого вывод странный

 

3. И в пассаже про Феодосия , и в пассаже про Ираклия и Хоздроя слова «Русь», «русские» несут исключительно этнический смысл!

 учитывая

 

Степенная книга - написана московскими монахами в 16в для прославления московский князей (ставших к тому моменту объединителями всех русских земель). Все сведения из неё, которые касаются более древних времён, никакой ценности не имеют, потому что представляют собой испорченные сведения из других известных нам источников.

Из испорченных сведений Вы делаете утверждающий вывод! Оригинально.

 

Для всех иностранных источников (в т.ч. и арабо-персидских) «русь» понятие исключительно - этническое.

 

  …в труде арабского историка ат-Табари (838-923 гг.) в обработке Мухаммеда Бал'ами (963 г.) в числе врагов правителя Дербента Шахрийара дважды упомянуты русы. Контекст относится к середине VII в⁶⁷ /Максимович КА, Происхождение этнонима Русь в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников/. Известно, что в районе Дербента происходили битвы хазар и персов. В оригинале Ат-Табари не руссы, а аланы и тюрки. Руссов в 10 в. вписал Балами. http://www.hrono.ru/hzr.html

 

Ибн Русте о них пишет:

"Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего."

 

Нападает этнос или войско?

И напоследок, повторяю пассаж из степенной из фтопки, с которым Вы по сути согласны.

«царь Феодосий Велики (379-395 г. н. э.) имйяше брань съ Русскими вой, его же укрепи молитвою велики старець Египтянинъ именемъ Иванъ Пустынникъ. Последи же и при Ираклии цари ходиша Русь и на царя Хоздроя Персьскаго.»

 

Речь идет о 4 веке и 7 в. н.э.
Где-ж они пропадали в остальное время  и, допустим, до 839 г. нэ, а реально несколько ранее договора Игоря 944 г.

Что летописи можно в топку, согласен
Но из этого вывод странный

Вы разговариваете сами с собой?
Я не говорил, что любые летописи можно в топку. Не знаю, с чем Вы согласны?
В топку следуют источники, которые описывают какие-либо события спустя тысячу лет и при этом противоречат источникам синхронным описываемым событиям.
К таким источникам относятся например Степеная книга в той части, когда она описывает события 4 или 7 века.

Из испорченных сведений Вы делаете утверждающий вывод! Оригинально.

Известия Степенной книги об участии Руси в войнах 4 или 7 века - не соответствуют действительности.
Но любой текст можно анализировать и просто как текст с лингвистической, герменевтической, филологической точки зрения.
Так вот даже с этих позиций, т.е. даже абстрагируясь от того имели ли место в действительности сами описываемые события или нет, мы видим, что «Русь» в данном тексте имеет исключительно этнический характер.

Так что первое мое утверждение никак не противоречит второму, они касаются разных аспектов данного текста.

Нападает этнос или войско?

Непосредственно нападение осуществляют воины, но сплошь и рядом при описании событий говорят «напали » например:
«В ходе Столетней войны англичане воевали с французами».
Разумеется, абсолютное большинство англичан и французов сидело по домам, воевали рыцари и наёмники, но это не мешает говорить о боевых действиях англичан (этноса) против французов (этноса).

напоследок, повторяю пассаж из степенной из фтопки, с которым Вы по сути согласны

Повторяю, что с эти пассажи не соответствуют действительности. Слово «русь» и «русские вои» в них являются анахронизмом.
При этом автор Степенной книги под словом «Русь», «русские вои» подразумевал именно предков современных ему русских людей (хотя эти представления его были ошибочны), и в эти слова он вкладывал исключительно этнический смысл.

К таким источникам относятся например Степеная книга в той части, когда она описывает события 4 или 7 века.

 

Все сведения из неё, которые касаются более древних времён, никакой ценности не имеют,

В общем, беллетристика, а не летопись, раз:  "ВСЕ сведения....никакой ценности не имеют"

Лаврентьевская это же повторяет, туда же ее до 12-13 века. Ох!

 Не зря "Летописный свод" Грозного 4, начинается с упоминания Мономаха.

говорят «напали » например: «В ходе Столетней войны англичане воевали с французами». Разумеется, абсолютное большинство англичан и французов сидело по домам, воевали рыцари и наёмники, но это не мешает говорить о боевых действиях англичан (этноса) против французов (этноса).

 

Говорят в Москве кур доят....
Так кто воевал: воины или этносы?

 

Известия Степенной книги об участии Руси в войнах 4 или 7 века - не соответствуют действительности. Но любой текст можно анализировать и просто как текст с лингвистической, герменевтической, филологической точки зрения. Так вот даже с этих позиций, т.е. даже абстрагируясь от того имели ли место в действительности сами описываемые события или нет, мы видим, что «Русь» в данном тексте имеет исключительно этнический характер. Так что первое мое утверждение никак не противоречит второму, они касаются разных аспектов данного текста.

Вставляли рус вместо войско, в далекие события и относительно далекие. Пусть для этих писак, редактировавших летописи, что этнос или социум одно и тоже, раз применялось единое слово -народ. Но сейчас то надо различать двойственность понятия "народ". Но о том, что имеются в виду не этнос,а войско, обязаны были знать, если летописи писали до 13 века. 

Вот Шушарин В.П. в своей статье только однажды написал, что рутены - войско

 «Автор следующего продолжения "Деяний" 11 в. (1141-1162 или 1162-1172 гг.), назвал "рутенами" войска киевского князя»

Шушарин В.П. "Рутени"//ВЕД 1992, стр. 72

Видимо редакторы до "Деяний.." не добрались.. А историки обязаны знать эту работу Шуарина В. П.

То есть русы или рутены -это войско!, Но не этнос.
Во Франции также была своя Рутения. Міськов Іван (м.Ужгород, Україна) "Rutheni", "Dux Ruizorum", "Marchia Ruthenorum" у середньовічній Франції та Угорщині.

 

При этом автор Степенной книги под словом «Русь», «русские вои» подразумевал именно предков современных ему русских людей (хотя эти представления его были ошибочны), и в эти слова он вкладывал исключительно этнический смысл.

 

Именно вкладывал, а не доказывал. Поэтому грош цена всякому "вкладыванию".

Сообщение отредактировал paul: 25.05.2020 - 01:40 AM

автор Степенной книги под словом «Русь», «русские вои» подразумевал именно предков современных ему русских людей (хотя эти представления его были ошибочны), и в эти слова он вкладывал исключительно этнический смысл.

 

Н. И. Костомаров исторически курьезным считал указ Екатерины II, в котором императрица «высочайшим повелением даровала Московскому народу имя Русского и запретила ему употреблять древнее свое имя — Московитяне». Костомаров Н. И. Две русские народности // Исторические монографии… Т. 1. С. 234.

 Михайлов С. М. Логика древнерусской истории. — СПб.: СПбГИПСР, 2011 стр. 80.

Вот откуда официально пошли "русские". Более раннее упоминания этого слова- беллетристика.

Сообщение отредактировал paul: 25.05.2020 - 12:23 PM

Так кто воевал: воины или этносы?

Этносы.
Воины - лишь инструмент.
Так же как непосредственный урон наносит не голая рука воина, а пуля, стрела, копьё.
Но это никак не отменяет того факта, что боевые действия ведут люди-воины, а не сами по себе «пуля, стрела, копьё».
Так же и - непосредственно в б/д участвуют вооруженные люди, но это не отменяет того факта, что в целом войну ведёт этнос, а войско - лишь его «орудие».

назвал "рутенами" войска киевского князя

А вермахт называют «немцами», а армию Наполеона - «французами», а армию Речи Посполитой - «поляками». Но это никак не означает что немцы, французы и поляки - это «войско, а не народ».

Вот откуда официально пошли "русские".

Какое дремучее невежество.

в целом войну ведёт этнос, а войско - лишь его «орудие».

Это чья выдумка?

Кино "Чапаев", эпизод
Белые приходят, грабят
Красные приходят -грабят
Куда бедному крестьянину податься?

Ессесно, крестьянин не этнос, а место применения "орудий".

Остальную ахинею хотя бы в форме анекдота оформили? Все польза какая то была бы,

Сообщение отредактировал paul: 25.05.2020 - 21:07 PM